Суть событий. Из России с любовью... - Дэвид Филипов - Суть событий - 2004-06-11

С. ПАРХОМЕНКО: 20 часов 8 минут в Москве. Это программа 'Суть событий'. У меня есть 2 новости, одна хорошая, другая не скажу что плохая, печальная. Начну с хорошей. Она заключается в том, Что я не один в этой студии, а с гостем, вопреки традиции, но гость совершенно экстраординарный и замечательный, дорогой гость на этом радио. Замечательный американский журналист Дэвид Филиппов. Здравствуйте, Дэвид.

Д. ФИЛИППОВ: Здравствуйте, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: 14 лет Дэвид провел в России, 14 лет писал, что с нами происходит, и пытался понять суть событий, поэтому он не случайно здесь гость. Он большой специалист российских событий. А печальная новость заключается в том, что Дэвид уезжает из Москвы. И собственно, поэтому я позвал его сюда. Даже не я его позвал, сколько он сам захотел с вами "послышаться". Потому что Дэвиду наверное важно что-то сказать перед отъездом, а нам с вами важно что-то у него спросить. Вот первый час нашей программы мы проведем вместе с Дэвидом Филипповым в этой студии. Второй час будет обыкновенная "Суть событий", как обычно. В качестве предисловия я вот на что хотел бы обратить ваше внимание. Все чаще и чаще мы с вами слышим, это становится и модным, и интересным, и очень важным для тех, кто интересуется тем, что происходит вокруг нас, слышим всякие ссылки, цитаты, пересказы того, что пишут о нас западные СМИ. Этим славится в последнее время, например, то, что делает Оля Бычкова, замечательно совершенно всякие обзоры прессы, и там звучат названия газет, телекомпаний радиостанций, информационных агентств и так далее. Очень важно отдавать себе отчет, что газеты сами собой не пишут, новости и тексты в газетах не образуются, как клопы в диване, просто так из ничего, из пыли. Когда мы говорим, что газета такая-то написала, это значит, человек такой-то написал. Газета Financial Time - это Эндрю Джек, который в Москве много лет, и замечательно пишет. А до того - замечательная, если не сказать, великая английская журналистка Кристи Фриланд. Она теперь большой начальник в этом Financial Time. Французская газета "Фигаро" - это Лор Мондевиль, теперь Патрик де Сент Экзюпери. 'Вашингтон пост' - это замечательные журналисты, целая плеяда, которая пишет очень много, включая Стивена Доббса и так далее. А "Бостон Глоб" - это Дэвид Филиппов. Когда вы слышите "Бостон Глоб" написал. Это не "Бостон Глоб" написал, это Дэвид Филиппов. Так же точно, как "Санди таймс", это Марк Франкетти, известный вам и много раз появлявшийся здесь. Это живые люди, которые живут здесь с нами, в нашем городе и ездят по нашей стране. И чрезвычайно интересуются тем, что с нами происходит, и смотрят на это очень интересными, ясными глазами, и умеют смотреть, и умеют это описать. Дэвид Филиппов приехал в Россию 14 лет назад. Дэвид, зачем ты приехал 14 лет назад - это год 1990? Это почти ничего не началось. Что ты искал среди медведей, самоваров, матрешек и русских красавиц? Что это было?

Д. ФИЛИППОВ: Я изучал русскую поэзию 20 века. И для совершенствования значения языка я приезжал на курсы в институт имени Пушкина в Москву, то есть, никакой связи с журналистикой не было.

С. ПАРХОМЕНКО: И не собирался здесь оставаться?

Д. ФИЛИППОВ: Я не собирался оставаться. Приезжал на курсы. Однажды мне предложили подрабатывать в компании Си-Би-Эс, московском бюро, во время встречи в верхах Рейгана и Горбачева в 1991 году.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть, целый год ты уже прожил здесь, с 1990 по 1991 год, не будучи никаким журналистом, а просто изучая русский язык и литературу в этом самом пушкинском институте.

Д. ФИЛИППОВ: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Мы с тобой познакомились, ты работал в здешней газете. Это была газета "Москоу Таймс", с чего ты начал. Для тех, кто не знает, скажу, что это по-своему замечательная газета, во многом уникальная, это крупнейшая газета в России на английском языке, которая выходит в Москве до сих пор, относительно небольшим тиражом, но она чрезвычайно влиятельная. И все иностранцы, которые здесь живут, обязательно ее читают.

Д. ФИЛИППОВ: И не только. И мы с Сергеем освещали события в Верховном Совете в 1992-93 гг.

С. ПАРХОМЕНКО: Тогда мы и познакомились. Хорошо, 1991, 1992, 1993 год. Я хорошо понимаю, почему стажер Пушкинского института занялся журналистикой. Потому что это был совершеннейший журналистский рай. Потрясающие события, очень много информации, очень легкий доступ к этой информации, все было на ладони.

Д. ФИЛИППОВ: Всем было интересно рассказывать, встретиться, познакомиться с американцем. И мне было интересно с людьми. Поехал, скажем, в республику Коми, Сыктывкар, и там не видели американца живого, и я не видел сыктывкарцев. Было много о чем поделиться. И всем было интересно.

С. ПАРХОМЕНКО: Так вот, 10 лет назад:

Д. ФИЛИППОВ: Осознание как журналиста проявилось где-то в 1992 году.

С. ПАРХОМЕНКО: 12 лет тому назад Россия - это журналистский рай. Сейчас уже нет. Такое впечатление, что, по разговору с твоими коллегами, западными журналистами, которые в Москве, это перестало быть таким желанным местом, где делаются быстрые карьеры, пишутся блистательные книги, получаются всякие премии, одних Пулитцеров сколько заработали люди, которые работали в Москве. Что изменилось за эти 12 лет? Начало и конец, как тебе представляется?

Д. ФИЛИППОВ: Хорошо. Если сжато, это годы фактически революции. Все помнят эти годы, как все было, с одной стороны, интересно для журналистов, с другой стороны, очень тяжело для людей. Каждый день происходили колоссальные события. 1993 год - стрельба по Белому дому из танкового орудия. Фактически война. Когда я шел по этой улице, Новой Арбат, и прятался от снайперов, которые еще оставались в высотных зданиях, по этим же улицам, по которым я сегодня шел сюда, на эфир. Но когда интересно для журналистов, тяжело для людей. А сейчас Москва по большому счету относительно благополучный европейский город. Все, что можно делать в Литве, в Белграде, пожалуй, во Франции, в Париже, можно делать и в Москве. И где-то даже лучше. Может быть, есть такая постановка. Что когда интересно для журналистов, плохо для людей. Может быть, стало лучше в Москве, поэтому журналисты уехали в более тяжелые точки.

С. ПАРХОМЕНКО: Кстати, я кошу глазом на пейджер, который работает как ни в чем не бывало. А через время послушаем ваши вопросы на 203 19 22. Вопрос совершенно закономерный от Бориса. "В какой стране Дэвиду Филиппову было бы интересно работать после России? Может быть, в Китае или в Бразилии? Где теперь рай?"

Д. ФИЛИППОВ: Вот предлагали Китай. Потому что, если смотреть на развитие геополитики в ближайшие 10 лет, самые большие столкновения, Китай наращивает мощь и военный потенциал, и США, которые пытаются свои интересы отстаивать там же. Там есть Северная и Южная Корея, японская экономика, там развивающиеся рынки. И многие журналисты года 2-3 назад отсюда уехали именно в Пекин, потому что считали, что это:

С. ПАРХОМЕНКО: Вообще называется 3 места, где делается история. Это Китай, Ближний Восток, и иногда еще говорят, Южная Африка. Тоже, говорят, чрезвычайно интересно, две расы столкнулись между собой.

Д. ФИЛИППОВ: Москва тоже вечная история, здесь ядерная держава. Это моментальный колоссальный переход от той системы, куда Россия идет. А проблема в том, что происходит интересная история. Так же, как это интересно для людей, которые должны и жить в этой ситуации только определенное количество времени. А сейчас мы 12 лет отмечаем этот переход, непонятно еще, куда мы переходим, в России. Недавно меня попросили написать статью. Я понял, что эту статью я писал 6 раз за 12 лет. Каждый год пишешь эту статью.

С. ПАРХОМЕНКО: Это что было?

Д. ФИЛИППОВ: Это про процессы политического толка. Имеется в виду, против шпионов.

С. ПАРХОМЕНКО: Судебные процессы.

Д. ФИЛИППОВ: Такое происходит в России не первый год. По крайней мере, так говорят люди.

С. ПАРХОМЕНКО: 6 раз через каждые два года?

Д. ФИЛИППОВ: Получается меньше, потому что в начале такого не было.

С. ПАРХОМЕНКО: Что ж ты писал 8 лет назад, например? Не было никаких процессов.

Д. ФИЛИППОВ: В 1995 году арестовали Александра Никитина.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, между прочим, 9 лет прошло.

Д. ФИЛИППОВ: С 1992 году все экологи ездили куда угодно, смотрели, что угодно, писали что угодно, все считалось открытым, не было никаких секретов. Все эти места, военные базы Северного флота рассекретились, и все было открыто, доступно для всех, кто хочет об этом писать. Экологи туда ездили, находили нарушения, потенциальные катастрофические ситуации с хранением ядерного топлива и отходов. Об этом писали. А потом в 1995 году это стало задним числом секретом, поэтому нарушением грубейшим. И кто этим занимался, тот:

С. ПАРХОМЕНКО: Одна маленькая деталь. Ты тоже этим занимался. Я клоню к тому, что ровно так же, как никитины, с маленькой буквы:

Д. ФИЛИППОВ: Захотел посмотреть ядерный реактор. Поехал в Обнинск, попросил разрешение у главного инженера, тот сказал, пожалуйста. Я пошел в первый раз в жизни, увидел ядерный реактор.

С. ПАРХОМЕНКО: И отчет ЦРУ? Писал отчет ЦРУ?

Д. ФИЛИППОВ: Сергей, ты такие вещи говоришь, меня отсюда не выпустят. Понимаешь, мне было достаточно интересно написать, что есть ядерный реактор. Я в Америке не видел ядерных реакторов, и не было интереса к этому. А в России увидел.

С. ПАРХОМЕНКО: Тебе приходилось сталкиваться с мнением о том, что ты не журналист, а шпион?

Д. ФИЛИППОВ: Каждый раз, когда уезжаешь, вот положительная сторона Сыктывкара в том, что они не видели живого американца. А отрицательная сторона этой поездки, что увидели в первый раз американца, знают, что мы все шпионы и все работаем на ЦРУ, против России, идея такая была в советском мышлении об американцах, так же, как и американцы очень многие считали, что если гражданин из Советского Союза, значит, КГБ. Были такие стереотипы. Приезжаешь, они в первый раз видят американца, причем который разговаривает на русском языке кое-как, и - "шпион". Такой вопрос: почему вы приехали - я ведь журналист. А кто вас послал - сам придумал. Нет, такого не бывает, ты на кого-то явно работаешь. Причем это я слышал очень часто и в самом начале. То, что сейчас у нас правозащитники называют шпиономанией, получается, она развивается. Президент в последнем послании говорил, что чуть ли не каждый правозащитник, который получает деньги от Запада, тот против России. Такого не было в 1992 году. Но все равно люди, когда не знали, прибегали к этим старым стереотипам. И я это понимаю, потому что у нас эти стереотипы, тот, кто ездил в Штаты, знают, что они до сих пор живут. "В Москве есть медведи, в России любят водку"

С. ПАРХОМЕНКО: И пьют ее из самовара.

Д. ФИЛИППОВ: "Привези мне шапку, шубу". Мы можем долго говорить о стереотипах. Я слышу и слышал это обвинение, этот вопрос очень часто. Кто не спрашивает, одни не спрашивают никогда, это разведчики. С ними часто приходится ездить в Чечню, там разведчики, они сразу понимают, что я не такой.

С. ПАРХОМЕНКО: Было ли у тебя ощущение в какой-то момент, и интересно, в какой, что ты присутствуешь при делающейся истории. Не просто, что ты в интересном месте, а что на твоих глазах делается история. Что это было?

Д. ФИЛИППОВ: Я присутствовал, когда Верховный совет голосовал за прекращение существования Советского Союза. Голосовали, напомню, 173 - за, 11 человек против. Я потом запомнил, кто был против, потому что потом через 2 года, это было, по-моему, 11 декабря 1991 года. Через 2 года был Фронт национального спасения и выступали на Съезде народных депутатов: "Я всегда был против, я всегда голосовал против". Я сверил со списком, нет, на самом деле, ты 2 года назад голосовал "за", а сейчас ты говоришь, что против. Понятно, что человек меняет свое мнение. Другое дело, что убежденных противников этой идеи в 1991 году были единицы. Теперь я понимаю, что я присутствовал при таком важном событии и смог использовать это, когда человек выступает: а, да, Бабурин, действительно, он голосовал против тогда и сейчас.

С. ПАРХОМЕНКО: Тогда продолжение этой истории.

Д. ФИЛИППОВ: В 1993 году было ясно, что мы тоже присутствуем, сейчас что-то происходит, и это не обязательно к лучшему. Что танки стреляют в парламент. И тогда я об этом писал. Были многие, говорили тогда, что ты пишешь, это победа демократии. Демократия, когда из танкового ствола стреляют в парламент. Что бы там ни было, внутри, разве что оттуда стреляют из того же танка.

С. ПАРХОМЕНКО: Это моменты, когда тебе казалось, что ты присутствовал при истории.

Д. ФИЛИППОВ: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: А есть ли у тебя моменты, что ты участвуешь в этой истории? Что ты что-то сделал для этого? Грубо говоря, понятно, что тебе дала Россия, профессию, как я понимаю.

Д. ФИЛИППОВ: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: А ты России что дал?

Д. ФИЛИППОВ: Кроме этих замечательных интервью, у меня такое впечатление, я теперь понял, почему журналисты часто впадают в депрессию, как раз в эти годы, когда исполняется 40 лет, ты понимаешь, Что кризис жизни, что сколько бы я ни наблюдал, я сам не делал событий. Да, я иногда передавал, о чем никто не мог знать. И это было интересно, хорошо, но, в конце концов, ты об этом пишешь, а вслед за этим все узнают, и все мировые агентства об этом пишут тоже. То есть, о том, что я написал, а на следующий день "Нью-Йорк Таймс", и все остальные написали это. Я что-то сделал для России. Не знаю.

С. ПАРХОМЕНКО: Я знаю тебя много лет, не могу сказать, что на протяжении этих лет ты оставался наблюдателем за событиями. В этом смысле ты, надеюсь, что нас не слышат твои будущие начальники, ты многократно и, по-моему, осознанно, нарушал журналистские каноны, участвуя в событиях душевно, морально. Тебе не удалось быть хладнокровных наблюдателем, так мне кажется. Ты сам как ощущаешь эту сторону своего дела?

Д. ФИЛИППОВ: Первый вопрос, который всегда задают журналисту: удается ли оставаться объективным? Нет, это большая ложь. Нет объективизма. Объективизм - это то, что делает коллега, который читает новости. Это объективно. Это те новости, которые есть. Диктор читает их, мы их слышим, это объективно. А если я присутствую, и что-то происходит, то, что я выбираю об этом писать или не писать, о событиях, которые происходят в соседнем городе, это уже субъективно.

С. ПАРХОМЕНКО: Это уже твое мнение.

Д. ФИЛИППОВ: Да. И получается, что все время ты пишешь о том, что происходит, пытаешься быть справедливым, но объективным никогда не остаешься. Я об этом понял, когда я начал писать часто о Чечне. И понял, что есть две стороны, которые часто забывают. Конечно, приезжаешь, война, люди страдают, в основном, гражданские. Но солдаты тоже присутствуют и тоже принимают на себя огромное бремя, и их ответственность, их проблема тоже большая.

С. ПАРХОМЕНКО: Давай остановимся на этом месте. Сейчас новости. А потом вернемся ровно к этому же. Потому что мы дошли до Чечни, а это чрезвычайно важно, я бы хотел ни в коем случае эту идею не потерять.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 20 часов 35 минут в Москве. Мы с Дэвидом Филипповым в таком приложении к программе "Суть событий", посвященном печальному для нас, журналистов, которые работают в Москве, событию, а именно тому, что Дэвид Филиппов, замечательный американский журналист и корреспондент "Бостон Глоб", 14 лет проработавший в Москве, уезжает на родину, ты же в Бостон уезжаешь?

Д. ФИЛИППОВ: Да. Печально не для вас, дорогой слушатель. Вы не пострадаете от этого.

С. ПАРХОМЕНКО: Мы сейчас во второй половине попробуем понять, почему нам это важно или не важно. Есть Дэвид Филиппов, нет Дэвида Филиппова.

Д. ФИЛИППОВ: Сергей Пархоменко остался. Причем в 1993 году, когда все спрашивали, где президент Ельцин, что происходит в стране, имею в виду с 3 на 4 октября, Сергей передавал из Кремля, единственный журналист, который был там.

С. ПАРХОМЕНКО: Что все в порядке, президент Ельцин вот он, правда, что он делает, абсолютно непонятно, в каком он состоянии неизвестно.

Д. ФИЛИППОВ: Так что, я вам оставляю Сергея, который все будет объяснять.

С. ПАРХОМЕНКО: Что ты будешь делать в Бостоне?

Д. ФИЛИППОВ: Я буду редактором.

С. ПАРХОМЕНКО: Чем ты заниматься, спортом?

Д. ФИЛИППОВ: Нет, местных новостей, я буду как Алексей Венедиктов, сидеть за столом и делать свои дела, не буду выезжать никуда, никакие Ираки, никаких Афганистанов, и что-то узнаю о своей родине.

С. ПАРХОМЕНКО: Пожары, автомобильные катастрофы, давать мнения.

Д. ФИЛИППОВ: Пожары, однополый брак. У нас очень много происходит. Просто это события местного поля интереса, с одной стороны, а с другой стороны, когда ты находишься в горах, ты не думаешь о том, насколько они высоки. Мы сейчас в Москве занимаемся событиями мирового значения, в Бостоне я буду заниматься событиями значения:

С. ПАРХОМЕНКО: Я чувствую, не просидишь ты долго в Бостоне, ой, проснешься ты в каком-нибудь нетривиальном месте вроде Афганистана.

Д. ФИЛИППОВ: Слушатель, который спросил насчет Китая, предлагали в Китай поехать, а у меня дети, какой там Китай после Москвы?

С. ПАРХОМЕНКО: Не зарекайся, дети - не дети, ничего тебе не помешает. Я хочу к Чечне вернуться, потому что, много лет общаясь с западными журналистами, работающими в Москве, для российских это не так характерно, как для западных. Вообще, все они, западные наши коллеги, делятся на две группы, на тех, кто был в Чечне, и кто еще не был. Дэвид Филиппов много ездил в Чечню за это время, зачем ты туда ездил? Ведь тебя там не ждут, тебя там не хотят, туда тебя не пускают. Тебе там не рады, тебя там в любую секунду могут просто "стырить" и относятся к тебе, как к мешку с миллионов долларов, который пошел своими ножкам, бери его и миллион в кармане. Что вам там всем медом намазано, как было сказано одним важным военным начальником? Что тебе было там, что ты там искал в Чечне?

Д. ФИЛИППОВ: Очень хорошо было сказано. Надо прислушаться. В первый раз я не искал ничего, меня туда послали, когда 11 декабря, кстати, мы говорим часто, что все происходит в августе, в декабре тоже много событий. Вот второй раз эта дата упоминается. 11 декабря 1994 года, когда российские войска вошли в республику.

С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы восстановить конституционный порядок. Как это с того момента стало называться.

Д. ФИЛИППОВ: И всем было интересно, что там случится. Но мы тогда все склонялись к тому, что в течение нескольких часов, как говорил тогда министр обороны, все это выяснится.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, одним полком за 2 часа.

Д. ФИЛИППОВ: Да, потому что это же российская армия, никто не знал, это и есть та армия во время холодной войны.

С. ПАРХОМЕНКО: Которая должна была дойти до Ла-Манша за 24 часа.

Д. ФИЛИППОВ: И столько денег было потрачено, столько средств, столько умов готовилось именно к нападению этой армии. Но потом выяснилось, что это все не так, что это просто преувеличивали. В конце концов, понятно было, что здесь будут события важные и нужно это освящать. Я ничего не понимал о том, как работать военным журналистом, вообще никаких идей не было, у меня был фотограф, которая погибла после первой недели, в Чечне. Так началась моя карьера как военного журналиста. А почему я возвращался туда. Во-первых, всем надо было знать, что происходит, что это за война на территории бывшего Советского Союза. Я знаю журналистов, которые потом привыкают к этому. Ведь на войне самые большие трагедии происходят, а люди проявляют самые большие человеческие чувства. Там ты видишь в таких масштабах, которые невозможно видеть в обычной гражданской жизни увидеть. Великодушие, люди помогают друг другу, люди вспоминают о чем-то человеческом в таких ситуациях, и начинают действовать не так, как могли бы, а помогают действительно людям. Это я наблюдал, об этом мне было интересно писать.

С. ПАРХОМЕНКО: После всех путешествий на эту войну и историй, которые там с тобой случились, можешь ты сформулировать, это что там происходит? Это фронт, где цивилизованный мир противостоит мировому терроризму? Или это место, где злые федеральные войска мучают доблестных борцов за чеченскую свободу, или это восстановление конституционного порядка? Как его описать одной фразой?

Д. ФИЛИППОВ: Все ответы правильные. Это самое ужасное. Чем больше ты занимаешься освещением войны, я был в Ираке в прошлом году, тем яснее становится, что нет ни одной такой правды, на которую можно рассчитывать. Ведь есть там террористы, которые действительно творят зло, и их надо остановить. Но это не все чеченцы, и даже не все сепаратисты, даже до сих пор. А ведь есть федеральные войска, которые совершали те действительно трагические ошибки или целенаправленно убивали людей, но это далеко не все командиры. Но на войне такие вещи накапливаются, оттого, что у меня убили мужа, я теперь поехала отомстить против тех, кто убил. Это не только в Чечне, эта история повторяется везде, где есть война между теми, кто хочет восстановить конституционный порядок, и теми, кто хочет его разрушить. И такая ситуация продолжается.

С. ПАРХОМЕНКО: Есть концлагерь Чернокозово в Чечне, и есть тюрьма Абу-Грэйб, которую весь мир знает:

Д. ФИЛИППОВ: Я всех достал в прошлом году в самом начале. Мне все говорили, все, хватит про Чечню и Ирак. А теперь, когда это всем становится ясно, в Америке в основном проводят параллель с Вьетнамом, вошли с одними целями, потом поняли, что это гораздо сложнее. В конце концов, это не из-за строя, не из-за каких-то качеств русских людей, что это происходит, это происходит, потому что 20-летний пацан с ружьем попадает в ситуацию, которая меняет его жизнь навсегда. Он действует. От этого действия начинаются другие действия. Это человеческая природа. Если мы со всеми слушателями соберемся и будем дарить друг другу цветы, мы станем друзьями, если начнем бить друг друга, станем врагами. Я понял, что нельзя называть это ни одной из этих четырех вариантов. Конечно, там есть люди, которые действительно как в Афганистане, проповедуют войну с цивилизацией. И одна цель российских войск, действительно, остановить это, чтобы это не распространялось дальше, чтобы этого не было в Чечне. Ну и там есть произвол, беспредел, и об этом писали, и я такие вещи раскрывал, и потом признавали, что да, действительно, это было так. Очень тяжело сейчас об этом говорить российским журналистам, к сожалению, так же, как, наверное, в Америке сейчас все страдают от того, что есть такие нарушения в Абу-Грэйб, об этом только начали писать, когда солдаты сами признались, что это происходит.

С. ПАРХОМЕНКО: Так мы переползаем постепенно в тему свободы слова, профессионального достоинства, отношения журналистики и власти.

Д. ФИЛИППОВ: Хотя, если можно, почему уехать, в конце концов, в начале нам были рады, и военные хотели показать, как это на самом деле, и сепаратисты хотели показать, нет, ребята, мы не террористы, журналисты, приезжайте туда и туда, чтобы понять, и пишут то, что они видят. А то, что они видят, не нравится ни тем, ни тем. Потом понимают, что в самом деле я могу захватить этого человека и продавать его за миллион долларов, и это будет лучше, чем он будет писать.

С. ПАРХОМЕНКО: Это лучшее ему применение.

Д. ФИЛИППОВ: Да, но в начале думали, что мы, американцы, напишем, и Америка остановит.

С. ПАРХОМЕНКО: Так же, как французы, голландцы, поляки, и все остальные.

Д. ФИЛИППОВ: Да. А потом поняли, что журналисты не меняют сути. В Ираке гораздо быстрее поняли, что журналисты не помогут.

С. ПАРХОМЕНКО: Насколько отношения, выстраивающиеся сейчас, между властью и журналистикой здесь, в России, напоминают или не напоминает то, что происходит в Штатах. Вопросы, которые к нам, разумеется, пришли на пейджер, это вопросы про увольнение Парфенова. Ваше мнение на этот счет? Хорошо, особенно во время войны мы знаем, что происходило с телекомпанией "Фокс", что происходило с этими "embedded" журналистами. Только ленивый не посмеялся над тем, что это означает "в одной постели". И так далее.

Д. ФИЛИППОВ: Только военные могли придумать.

С. ПАРХОМЕНКО: Такой бесстыдный термин. Хорошо, в конце концов, все то же самое. И там власть давит на журналистов, запрещает им что-то и не дает исполнять свой долг. И здесь. Есть разница?

Д. ФИЛИППОВ: Есть журналисты, которые хотя не официально работают у власти, они сторонники администрации, они пытаются раскрашивать всех остальных, которые поднимают вопрос, нужно ли так делать, которые пишут то, что бросает тень сомнения на то, что администрация говорит, "мы - патриоты". Я однажды помню, написал интервью с одним мятежником иракским. Сразу получил письма, почему ты этого человека не арестовал, почему ты послушал его. А я послушал его, потому что хотел понять, почему эти люди воюют против восстановления власти, против американцев, что они хотят, возвращения Саддама? Мне рассказали, что согласны с тем, что Саддама нет, но нам не понравилось то, что американцы остались. Типичная постановка, как везде: во Вьетнаме, в Чечне, везде, обязательно найдутся такие люди. Я это написал. Мне пришли такие письма, почему ты этого человека не арестовал, почему не позвал туда американские войска, или, если не мог позвать войска, то самолеты. Я подумал, журналисты, которые пишут интервью, потом вызывают на это место бомбежку, а потом следующий журналист, который придет, что ему сделают эти мятежники? Наша работа - писать то, что они говорят. А к этому не могут привыкнуть теперь американцы же, которые не хотят слышать, что их страна делает такие же ошибки, их президент. Если я сторонник президента Буша, 45% все-таки сторонники. А если журналист пишет, что нет, Буш совершил ошибку, то, конечно, я выступлю против этого журналиста, сейчас это происходит. Произойдет ли это до той степени, что я, допустим, напишу статью, потом против меня будут какие-то санкции, это сложнее, с другой стороны, помните, что в начале войны Минобороны США хотело повлиять на главных редакторов, чтобы не посылали людей в Багдад, чтобы там не было журналистов, говорили, это будет опасно для ваших журналистов, мы не сможем гарантировать их безопасность, это и есть своего рода давление. А журналисты, конечно, поехали и смогли писать то, что они писали, и журналист, который получил в этом году Пулитцеровскую премию, это корреспондент газеты "Вашингтон Пост" Энтони Шадид, он это получил, потому что он именно показывал, что это бомбежка на земле, как это влияет на жизнь людей, которые там живут.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть, отношения с властью - это отношения с властью, а журналистика остается журналистикой. Ценность журналистики сохраняется все равно за теми, кто пишет, что происходит.

Д. ФИЛИППОВ: И главный урок, что эти отношения должны быть неудобными, журналисты должны раздражать власть, чтобы люди могли выбрать, что нам нравится, то, что журналисты пишут такого толка или то, что пишут другие журналисты или власть сама. И мы выбираем. Если нам это не понравится, мы проголосуем за Керри в следующий раз, за демократов, допустим. Это главный урок, мы должны не нравиться. Если вы сейчас слушаете и говорите, не люблю эти журналистов, да, правильно, хороший журналист - не тот, которого любит половина, а другая половина не любит. Или даже лучше, 20 любит, 20 не любит, а всем остальным все равно. Вот это хороший журналист.

С. ПАРХОМЕНКО: Арифметика журналистской профессии.

Д. ФИЛИППОВ: Парфенов - хороший журналист, который работал в компании, поссорился с редакцией, потерял работу, в данном случае.

С. ПАРХОМЕНКО: У нас осталось 10 лет. Хочу пройтись по вопросам, которые мы с тобой получили от слушателей. Я поражен тем, что очень доброжелательные.

Д. ФИЛИППОВ: Как хорошо, я так боялся: "что ты здесь делаешь опять?!"

С. ПАРХОМЕНКО: И люди, по-моему, очень правильно оценивают наш разговор, и это самое событие, которому он посвящен. И все-таки, два вопроса, если можно, одним словом. Значит, события этих 14 лет для тебя, главное событие, при котором ты присутствовал. Что это, 1993 год? война в Чечне? Распад Советского союза?

Д. ФИЛИППОВ: Главное событие - когда я понял: Перейдем на второй вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО: Он будет не проще.

Д. ФИЛИППОВ: Я сначала думал, что 1991 год, когда я видел, как одна страна прекращает свое существование, другая начинает свое существование, и думал, что:

С. ПАРХОМЕНКО: Ничего важнее уже не будет.

Д. ФИЛИППОВ: Да. А потом, когда через 2 года я видел, что в этом же здании, здание горит, потому что уже другая страна уже начинает свое существование. Когда я присутствовал, когда группа чеченских боевиков вытеснила российскую армию из города Грозный, я тоже тогда не думал, что я когда-нибудь это увижу.

С. ПАРХОМЕНКО: Ты был там в этот момент?

Д. ФИЛИППОВ: Да. Меня чеченцы захватили, они думали, что я российский шпион из-за фамилии, из-за того, что у меня российская жена. Это часто происходит.

С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас до этого мы дойдем.

Д. ФИЛИППОВ: Два раза они меня арестовали, два раза федералы меня арестовали. Счет 2:2.

С. ПАРХОМЕНКО: В борьбе за Дэвида Филиппова. Человек этих 14 лет, с которыми ты встретился?

Д. ФИЛИППОВ: С Борисом Николаевичем.

С. ПАРХОМЕНКО: Ты знаком с ним лично?

Д. ФИЛИППОВ: Он меня не помнит, просто однажды я брал интервью у него случайно совершенно. Он выходил из очередного совещания с Союзом промышленников с Вольским, его охрана все расчищает, а я остаюсь, почему-то никто на меня не смотрел. Борис Николаевич подходит, там Филиппов стоит с диктофоном, смотрит на меня, "вы хотите что-нибудь спросить?" А я не знаю, что говорить. Он говорит, ну давай, спрашивай. И в первый раз в жизни у меня интервью с президентом один на один. Я не знаю, что ему сказать, надо же, да.

С. ПАРХОМЕНКО: А если серьезно, у тебя есть ощущение, что ты стоял в этот момент с исторической личностью?

Д. ФИЛИППОВ: Да, конечно, с Ельциным, между прочим, это всегда было так. Потому что у него, несмотря на то, как на его историческую фигуру, несмотря на то, что будут его помнить по-разному, всегда, когда он появлялся в комнате на заседании, у него эта манера президентства, вот идет президент. Кстати, у Алиева Гейдара тоже это было. Не у каждого президента это присутствует. Но у него это было. Я, кстати, также с президентом Путиным на брифинге встречался.

С. ПАРХОМЕНКО: И что, какое у тебя ощущение от президента Путина в отличие от президента Ельцина?

Д. ФИЛИППОВ: Человек, который удивительно умеет строить свой разговор с учетом аудитории. То есть, он понимает, что он разговаривает с американцами, он разговаривает так, как американцы хотят слышать, чтобы он разговаривал. Делает комплименты и говорит, да, мне нравится, что американцы такой прагматичный народ. Борис Николаевич так никогда не скажет. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Но Путин всегда пытается подходить к аудитории, а когда он на заседании, он совершенно по-другому разговаривает, так ведь? Власть, авторитет. Когда с американцами, мы партнеры, он пытается нас понимать, нам объяснять: "почему мы ввели войска в Чечню второй раз, я вам объясню. Вы американцы, я вам объясню, что целостность страны" и так далее.

С. ПАРХОМЕНКО: Ты был на том интервью, где он говорил о том, что газ, которыми были убиты заложники на Дубровке, безвреден? Был тогда?

Д. ФИЛИППОВ: Нет. Я был на Дубровке, дежурил там, но на этот брифинг я не попал.

С. ПАРХОМЕНКО: Просто это то, что было сказано американским журналистами, и то, что в этот момент американские журналисты благополучно "съели". Потом, правда, написали все.

Д. ФИЛИППОВ: Есть американские журналисты более влиятельные, чем Дэвид Филиппов.

С. ПАРХОМЕНКО: Несколько вопросов, очень коротко. Я буду читать и поздравления, и пожелания. "Мне жаль, что такой очень прекрасный, грамотный мужчина как Дэвид уезжает. Желаю ему здоровья, успехов в труде. Зинаида Прокофьевна". Былинный персонаж.

Д. ФИЛИППОВ: Спасибо. Давайте откроем филиал "Эхо Москвы" в Бостоне и будем передавать оттуда новости.

С. ПАРХОМЕНКО: "Скажите, Дэвид, - читаю подряд, без разбору, - возможна ли в Америке задержка зарплаты работодателем на месяц? У нас это обычная практика в последние 10 лет".

Д. ФИЛИППОВ: Да, я знаю. Мы говорили о событиях. Именно задержка зарплаты, и сейчас это происходит, вот голодовки сейчас в Сибири. Это самое изумительное, что происходит. Нет, там законы, человек обанкротится, потеряет работу и будет платить большие штрафы. Это установилось. У нас 200 лет рыночной экономике. Здесь 10-15.

С. ПАРХОМЕНКО: Это на самом деле отчасти ответ на следующий вопрос. "Как вы оцениваете уровень демократии и свободы в современной России?" По-моему, на этот вопрос вы ответили.

Д. ФИЛИППОВ: Михаил Маргелов говорил, не судите нас, в 1785 году в Америке тоже были бунты, и там было хуже. Да, с одной стороны, с другой стороны, история ускоряется. Ведь сейчас Интернет, в 18 веке этого не было.

С. ПАРХОМЕНКО: "Дэвиду Филиппову. Пожалуйста, расскажите, о происхождении своей русской фамилии".

Д. ФИЛИППОВ: Сербская фамилия. Отец у меня Александр Филиппов, но сербы все они.

С. ПАРХОМЕНКО: Отец Дэвида, между прочим, был в одном из тех самолетов, которые "послужили" террористам 11 сентября. На самом деле, как все близко. В каком из них, кстати?

Д. ФИЛИППОВ: В первом. И самое ужасное, что мне пришлось видеть это раз 50. Ты смотришь телевизор, вдруг по рекламе покажут это. И ты смотришь опять, как погибает твой отец. Недавно, между прочим, кстати, об американской журналистике, в одном журнале один обозреватель говорит, мы 3 года плачем по памяти погибших в этот день, но эти люди достали, они получают привилегии, они говорят о своих политических взглядах, хватит.

С. ПАРХОМЕНКО: Дело в том, что история близко. Она не только здесь, в России, близко, ты всегда можешь к ней прикоснуться к ней рукой.

Д. ФИЛИППОВ: Из нероссийских событий скажу, что после того, как я поехал в Афганистан в первый раз, увидел бывших командиров Талибана, они мне рассказывали о своем отношении к этим событиям. Мы сидели за столом с их людьми, но они еще не сдались, поэтому мы были как бы на нейтральной территории. И они разговаривали о своем, я - о своем. Было очень поучительно.

С. ПАРХОМЕНКО: Ты им рассказал про отца?

Д. ФИЛИППОВ: Да, они сказали, "да, это, конечно, ужасно, нам очень жалко, но мы очень рады, что мы совершили этот акт".

С. ПАРХОМЕНКО: "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись".

Д. ФИЛИППОВ: А я оглядываюсь, у них боевики, а у меня ручка, тетрадь, опять.

С. ПАРХОМЕНКО: "Встретил ли Дэвид здесь свою любовь? Все-таки 14 лет - достаточно большой срок".

Д. ФИЛИППОВ: Встретил.

С. ПАРХОМЕНКО: И увозишь с собой?

Д. ФИЛИППОВ: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Занимается экспортом русских женщин.

Д. ФИЛИППОВ: Не будем так договорить, русская женщина будет сюда приезжать. Так же, как я здесь живу, я был у вас 14 лет, треть жизни, могу что-то забрать.

С. ПАРХОМЕНКО: "Сколько детей у Дэвида и говорят ли они на русском? Маша, Челябинск"

Д. ФИЛИППОВ: Двое. Лучше, чем на английском. Благодаря жене, мы сможем это сохранять, это очень важно. Если, дорогие слушатели, вы знаете 2 языка - это очень хорошо, так тяжело учиться говорить на иностранном языке.

С. ПАРХОМЕНКО: "Очень жаль, что уезжает Дэвид Филиипов. Мы к нему привыкли, он нам очень нравится, здоровья ему и счастья. Наталья Леонидовна".

Д. ФИЛИППОВ: Спасибо большое. Это надо распечатать.

С. ПАРХОМЕНКО: Я тебе обязательно это распечатаю. Счастливо, Дэвид, приезжай к нам, пиши о нас, продолжай нами интересоваться по возможности.

Д. ФИЛИППОВ: Обязательно.

С. ПАРХОМЕНКО: И пусть тебе будет интересно и дальше. Счастливо.

Д. ФИЛИППОВ: Спасибо.