Суть событий - 2004-06-04

С. ПАРХОМЕНКО - Это программа 'Суть событий' как обычно по пятницам. И я Сергей Пархоменко в прямом эфире 'Эха Москвы'. Как видите, за неделю ничего такого перед этим микрофоном не произошло, как сказано у одного хорошего человека: рок-н-ролл мертв, а я еще нет. Здесь не случилось никаких невероятных событий, как можно было бы ожидать. Ну, так вот, Людмила Вишневская, звукорежиссер, помогает мне разбираться месте с вами, что произошло за неделю и что бы это все значило. 'Кто будет вести передачу о происхождении обезьян от человека в ближайший час?', - спрашивает Виктория, видимо, пытаясь кого-то здесь этим уязвить. Я не понимаю, кого она может уязвить, разве что Олега Филимонова, но Олег Филимонов такой могучий мужчина. Я вошел в студию, он встал, пожал мне руку и погнул на мне обручальное кольцо. Вы представляете, какая это глыба человечище. Вы думали, что он только новости умеет читать? Так вот, Виктория оказалась первой, похлопаем, ей, кто прислал сообщение по пейджеру. 961-22-22 для абонента 'Эха Москвы', этот пейджер работает, как ни бывало и будет работать весь тот час, что мы будем с вами разыскивать смысл в окружающих нас событиях. И 203-19-22 номер прямого эфирного телефона. Надо сказать, что очень активные были слушатели те, которые владеют искусством посылания вопросов по Интернету. Наприсылали их мне с три короба. Это, конечно, совершенно не сравнится с тем, я тут посмотрел, что наприсылали к завтрашнему визиту сюда господина Сенкевича. Который придет рассказывать зачем он, в сущности, уволил Леонида Парфенова, вот ему-то прислали вопросов, отличных ему прислали вопросиков. Молодцы слушатели, что я могу сказать, хорошо поработали. Но и я тоже получил довольно много всякого любопытного. Считаю, что лучший вопрос, хотя это совершенно не вопрос, прислал мне Ярослав Семаков, который просто сообщил мне с тремя восклицательными знаками: 'Сдал экзамен! Очень рад! Счастья Вам!' спасибо, Ярослав и мы за вас очень рады и отдыхайте, заслужили. Готовьтесь к следующему экзамену, а сегодня идите, себя покажите и на других посмотрите, у вас есть на это полное право. Николай Гончаров из Петербурга тем временем возмущается: 'Я иногда почитываю Ваши пятничные интервью. Хочется спросить: вы когда-нибудь, пусть даже по ошибке, сказали хоть одно хорошее слово о своей стране? Или хотя бы подумали что-нибудь хорошее? Ведь даже по законам вероятности не может быть так, чтобы 'здесь' все было плохо, а 'там' все хорошо. Как насчет взвешенного, а не черно-белого подхода?' Я только что рассказал про Ярослава Семакова, который сдал экзамен, очень рад. Что вы от меня хотите? По-моему страна, в которой живет Ярослав Семаков - это счастливая прекрасная страна. Давайте мы из нее в ближайшее время никуда не поедем. К серьезному, если можно назвать серьезными те события, которые произошли на нынешней неделе. Я, разумеется не имею в виду событие сегодняшнее чрезвычайно мрачное во всей своей нелепости. Похоже, что, разбираясь за то, чей рынок в центре Самары, ухлопали 10 человек просто так, абсолютно к этому делу не имеющих никакого отношения. Ну вот такие нравы в городе Самаре. К политике давайте перейдем или к тому, что похоже на политику. Конечно, большая куча вопросов про НТВ, про историю с Парфеновым, историю с этим треклятым сюжетом с вдовой Яндарбиева, про то, почему уволили, зачем уволили, почему по-разному трактуют. Дмитрий Радкевичус из Хайфы: 'Как вы можете прокомментировать торжество управляемой демократии в лице закрытия последнего рубежа свободы слова как программа 'Намедни'. Дальше вероятно, только останется строить светлое:', - в общем и так далее, он дальше выражает всю степень своего саркастического возмущения окружающей нас российской действительностью. Не его, Дмитрия Радкевичуса. Вера из Москвы: 'Уже есть вопросы про Парфенова. Не повторяясь: как бы Вы связали поведение Парфенова в НТВ-конфликте с сегодняшней ситуацией? Не сам ли он под себя подложил бомбу, удобно на ней устроился и думал, что всегда будет хорошо сидеть?' Запомним этот вопрос. Как-то завяжем на нем узелок и к нему вернемся через несколько мгновений. Инга Зубова из Москвы: 'А вам не кажется странным увольнение Парфенова за политсюжет. Его программы были глянцево-пустыми, - видите, какая разница, - а отнюдь не политическими. Может ему просто завидовал Герасимов, поскольку у Герасимого, - хорошая очень трактовка этой фамилии, он такой герасимый, герасимый, - нет ни политической остроты, ни глянца'. Еще одно мнение: 'В чем по-вашему состоит суть расхождения, - спрашивает меня Семен Молчанов из Москвы, - в оценках разными представителями журналистского цеха произошедшего на НТВ скандала? Разумеется, сколько людей - столько и мнений, но отставив в сторону вкусы и предпочтения, почему профессионалы дают столь разные оценки фактам? Непонятно. Благодарю, Семен'. Ну и так далее. Что касается последнего вопроса - почему профессионалы дают разные оценки фактам - не вижу ничего страшного, что дают разные оценки. Главное - чтобы факты были одни и те же в разных пересказах, а оценки на то они и оценки, один оценивает так, другой сяк. Так что ничего такого в этом разнобое нет, а есть отражение сложности этой ситуации. Она ведь совсем не плоская, ее не надо представлять так, что либо в одну сторону, что у них случилась какая-то интрига, Герасимый съел Парфенова, либо наоборот, что псы самодержавия прерывали песню молодого революционера и еще что-то в этом духе. Это ни то, и ни другое. Это на самом деле довольно сложная объемная история. И, конечно, рассказывать эту историю надо, по меньшей мере, с 14 апреля 2001 года, когда Леонид Геннадьевич Парфенов оказался одним из главных действующих лиц операции по перехвату, обычно называют захватом НТВ, чего там захватывать, по перехвату НТВ, по его аккуратному перекладыванию из одного кармана в другой, в результате чего и была создана ситуация, которая существует до сих пор. Эта ситуация существует не только с самим Л. Г Парфеновым, не столько на самом НТВ, но и в телевизионном цехе, и в журналистском цехе в целом и вообще в этой сфере взаимоотношений между властью и информацией. Вот тогда этот колышек был забит, эта ситуация сложилась, эти правила игры были установлены и примерно тогда было выяснено, что можно, а чего нельзя, чего следует стыдиться, а чем следует гордиться власти в своих взаимоотношениях с прессой. Вот тогда, как у нас с этим дело обстоит на самом деле, мы и выяснили. И Л. Г. Парфенов той ситуацией был не только удовлетворен, он из нее высосал все, что можно было высосать. Это не отняло у него таланта, профессионального мастерства. Он человек чрезвычайно талантливый. Он человек исключительно мастеровитый. Я хочу вам напомнить, все как-то сконцентрировались на 'Намедни', но относительно недавно прошедшая в эфире его работа 'Российская империя', это совершенно блистательная вещь. Я, например, будучи простым зрителем, проделал некоторые демарши, чтобы раздобыть электронный адрес Леонида Парфенова и послал ему поздравление. Не вынес восторга испытанного перед этой программой. Мне действительно очень понравилось, как это сделано, не потому что я там обнаружил какие-то особенные научные исторические открытия, а потому что, на мой взгляд, это в прямом смысле слова - новое слово в истории отечественного телевидения. И много будут, и уже это происходит, много будут это копировать, слизывать. Будут тащить оттуда идеи, стилистические ходы, интонации, всякое такое прочее. Что и происходит со многим из того, что делает Парфенов. Вообще надо заметить, что если говорить о телевидении, завтра вы послушаете программу 'Телехранитель', где несколько профессионалов будут обсуждать его, я по-дилетантски скажу свое мнение, что мне кажется, что телевидение в значительной степени остановилось на протяжении последних лет в развитии. И это чрезвычайно обидно и печально, поскольку огромные деньги вкачиваются в телевидение, постольку поскольку телевидение является государственным, наше общенациональное телевидение стопроцентно государственное, включая канал НТВ, который формально не зависит от государства, а на самом деле накрепко государством контролируется, как мы видим, кроме того, там огромные рекламные деньги ходят, огромные телевизионные съемочные и всякие прочие бюджеты, и тем не менее нельзя же считать развитием телевидения то, что происходит на РТР, например. Вот эти говорящие головы и мутные интонации, и пустой стеклянный взгляд, который нам демонстрируют на крупном плане ведущие информационных программ. Такая собачья верность, кто-то в свое время одного из ведущих программы 'Вести' обозвал 'писающей кошкой', потому что действительно такое у него выражение лица как будто он там внизу сидит на такой пластмассовой ванночке с песком, примерно так это можно было себе представить. Да, действительно такое видение. Можно ли это считать развитием телевизионного мастерства, телевизионной профессии - нет, несомненно. А то, что делал Парфенов это, пожалуй, было одно из немногих элементов развития телевидения в России. И, тем не менее, а как же гений и злодейство - две вещи несовместные. Ну, это не тот случай. Потому что, во-первых, это не гений, а талант и профессионализм, а во-вторых, это не злодейство, а другие гораздо более мелкие, человечные, я бы сказал, чувства. Ничего такого дьявольского бесовского в этом во всем нет, все проще гораздо, есть:да много чего есть, вот это не буду перечислять с вашего позволения. Вот, и сегодня сплелись вместе множество разных факторов, которые тогда родились. Странное энтэвэшное двоевластие, когда там было не только несколько начальников, но и несколько информационных служб по существу. Знаете, профессионалы на протяжении последних многих месяцев поражались этому крутому идиотизму, который вокруг НТВ происходил, когда на одной и той же пресс-конференции могли быть два корреспондента от двух половин информационной службы - от герасимовской и от парфеновской. Которые задавали два разных вопроса, не связанных между собой. А внизу под домом стояло две машины со спутниковыми антеннами, которые передавали эту картинку в Останкино. Вот как-то все в двух экземплярах, все расходы в двух экземплярах, две съемочные группы едут в командировку на какое-то событие и так далее. Это чушь собачья. Другая чушь собачья - это я бы сказал, команда менеджеров, пришедшая на НТВ, очень своеобразная команда, полная сил, желаний, идей, профессионального опыта и всякого такого прочего. Вы понимаете, тоже ведь 14-го апреля 2001 года в момент ночного, не побоюсь этого слова, - штурма редакции гусинского НТВ, ровно в этот момент основа была заложена, условия были созданы. Вот для всего этого многомесячного бреда. Этот бред разрешился в нынешний вторник, когда наиболее талантливый, наиболее мастеровитый представитель этой профессии и специалист в этой телекомпании был вышиблен оттуда как пробка. Вопрос - могло ли это произойти без второй стороны дела, без политического заказа. Я убежден, что нет. Прежде всего, потому что, я задаю себе вопрос - а собственно люди, которые принимали это решение, они, чем собираются компенсировать тот ущерб, который они сами себе наносят. Они люди своеобразные, я повторю, но все же не из разряда - назло маме отрежу себе уши. Они не для этого как-то сели в эти кресла в руководстве одной из крупнейших по-прежнему, хотя она стремительно теряет свою кондицию и свои показатели, но, тем не менее, пока одной из крупнейших телекомпаний в стране. Они понимают, что они расстаются с наиболее рейтинговой программой, с огромными рекламными доходами, со значительным количеством телезрителей, которые уйдут теперь к конкурентам. Ну не на РТР они, конечно, уйдут, но найдут куда. Есть дециметровые каналы достаточно сильные и достаточно эффективные и достаточно любопытные. Не стану никому делать рекламы. А впрочем, почему бы, не произнести - СТС, вещь стоит того, несомненно. Они собственно, о чем думали - они о том думали, что они, что называется, свое возьмут с другой полянки и другой делянки. Компенсация, которую они за это могут получить, она внепрофессиональна, внетелевизионна. Она находится вне Останкино, она политического характера, потому что на увольнение Парфенова и на закрытие программы 'Намедни', несомненно, существует политическая воля. Я не скажу - политический заказ, я даже подозреваю, что, наверное, никто никогда не высказал этого вслух, никто никогда не снял трубку Сенкевичу и кому-то еще, впрочем, он сам завтра утром про это вам расскажет, если вы у него спросите, но я думаю, что он скажет вам так. Никто никогда не требовал от него этого впрямую - да ну, закрой, сколько можно, надоело, зачем это тебе надо и так далее. Разве что так со стаканом в руке в полушуточном тоне ему это говорили, ему и другим руководителям компании. Но воля есть, несомненно, есть твердое ощущение, что эта штука с некоторых пор больше власти не нужна. Более того - вредна. Был период, когда нужна была витрина, когда нужна была некая демонстрационная площадка, чтобы можно было сказать: вот просто видите у нас тут все цветы расцветают, у нас в золотой клетке щегол сидит, видите, у него такие блестящие перышки, он сытый, у него свежая вода стоит в ванночке, он поет нам каждое воскресенье по вечерам таким звонким голосом. Видите, горлышко его мило трепещет. А теперь чего - а ничего - а зачем? Все в полном порядке. В общем, никто не упрекает за все вот это задавливание, никто не спрашивает, никто не возмущается. Население как-то раз за разом дает понять, что не больно-то и хотелось, что не больно-то и ценит это все. И собственно на черта он сидит, и время от времени говорит какие-то гадости, кому это надо? Вот эта воля, это настроение, это разлитое в воздухе ощущение, оно несомненно есть, а люди, которые командуют общефедеральными телеканалами сегодня - их главный навык заключается ровно в этом. Они, что называется, - зато я нюхаю и слышу хорошо. Они хорошо чувствуют эти настроения, они эту вибрацию сфер слышат очень тонко. На том они и держатся, это главная их работа - слушать эту самую вибрацию. И понятно, что складывается ситуация, когда вчера еще было страшно закрывать эту программу и увольнять высококачественного ведущего и жалко закрывать эту программу и увольнять высококачественного ведущего, а сегодня ты понимаешь, что за это не накажут. А, может быть, даже немножечко наградят. Может быть, даже когда-нибудь это и зачтется. Я не шучу, это ведь может зачесться во вполне неких серьезных обстоятельствах. Ведь мы с вами помним о том, что время от времени снова возникают разговоры о перепродаже того, что называется медиаактивы 'Газпрома', то есть разного рода прессы, принадлежащей компании 'Газпром' и НТВ в том числе. В общем, более-менее понятен покупатель, неясно, этот покупатель будет работать сам или через какие-то подставные аффилированные компании - это, скорее всего. Банк 'Еврофинанс', который будет этим заниматься. Ну и при этом, понятно, что при этом масштабном переделе собственности, который может произойти в разных формах, создание каких-то холдингов, с какими-то долями, каким-то участием, одних компаний, появление каких-то надстроек, коммерческих ассоциаций, или чего-то еще. Так вот при этом переделе собственности, который может произойти в разных формах, несомненно, встанет вопрос о том, а что собственно заслужил менеджмент. Он имеет право поучаствовать в этом переделе собственности. Опять-таки хочу напомнить конфликт сначала вокруг Коха, который претендовал на то, чтобы из менеджера превратиться в собственника этой компании, потом Йордана, который претендовал на то, чтобы из менеджера превратиться в собственника этой компании, их отодвинули от этого дележа пирога, довольно грубо, довольно брутально. Отчасти потому что они позволили себе открыто продемонстрировать эти свои намерения, претензии. Нынешние менеджеры НТВ хитрее, тоньше, деликатнее делают это же самое. Но, тем не менее, это так. И если здесь пытаться добраться до сути событий, то надо понимать, что и это они каким-то своим третьим глазом или третьим ухом, которое у них где-то там, в черепе спрятано, они присматриваются и прислушиваются ровно к этим возможностям. И мы понимаем, что конечно в основе этого конфликта в первом верхнем слое этого конфликта наоборот идиотская ситуация с двоевластием, двоеруководством, двоекомандованием внутри НТВ. Другой слой - это амбиции самого Л. Г. Парфенова, которому осточертела эта история, что им там кто-то командует, что-то кто-то ему указывает, попрекает, а почему бы и нет, а почему я обязан, я тут не нанимался и всякое такое прочее, - я хорошо слышу эту всю аргументацию. И понятно, что так между нами, конечно, он искал (это было достаточно видно в действиях последних нескольких недель) возможности если не уйти красиво, то во всяком случае получить инициативу в этом конфликте. Оказаться в позиции человека, который упрекает, у которого есть претензии к этому всему. Следующий слой - это политика, следующий слой - это власть, финансовая власть я имею в виду. Это собственность, это претензии на эту собственность. Это попытка выслужиться перед теми, кто завтра будет определять судьбу этой собственности. Вот такой слоеный пирог, такая там суть событий. Так что не надо это упрощать, не надо к этому относиться плоско, и примитивно. Это событие является частью множества разных процессов. И уничтожение свободы слова в России, несомненно и передела собственности в России также несомненно и воцарение атмосферы подобострастия и обожания и готовности на самом деле на любую глупость и на любую жертву во имя того, чтобы в очередной раз выслужиться перед властью, - несомненно, тоже. Потому что нормальный менеджер не может позволить конфликту придти вот к такой стадии. Когда наиболее рейтинговая программа, вот эта самая курица с золотыми яйцами оказывается как-то разорвана в клочья в один день просто так, без всякой замены. И мы понимаем, что этим потери не кончатся. И программа 'Страна и мир' стоит в очереди за этим всем. И люди, которые делали и 'Намедни' и 'Страну и мир' несомненно, одной ногой стоят сегодня, где они стоят - не в могиле же они стоят, - они стоят в других телекомпаниях. Что называется, там ни за кем не заржавеет. А НТВ потеряет их и продует окончательно. Компенсации ему возможны только на политическом уровне. Потому что надоел, вот вам и все объяснение. Я коснусь следующей темы, по которой я довольно много получил вопросов, это наши хитромудрые слушатели, которые, однако, видят тенденции. Несколько человек, Ляля Дурова из Москвы, Виктор Васильев из Москвы, Стас Стасов из Екатеринбурга, агент 008 неизвестно откуда, БСФ написано, не могу сообразить что это, Михаил Тверской из Санкт-Петербурга, в разных вариантах они задают вопрос по поводу целой серии законопроектов, которые появились в последнее время. Это закон о митингах и демонстрациях, закон о референдуме, поразительная в своем идиотизме инициатива с контролем над Интернетом. У меня этот загадочный агент 008 спрашивает: 'Как вы относитесь к предложению Нарусовой ввести контроль за Интернетом? Наша элита так просто сдала независимое от власти телевидение, возможно, потому, что есть Интернет, - нет, не по этому, наша элита абсолютно не в курсе, что есть Интернет, агент 008 не обольщайтесь, - и вся элита просто перешла туда за информацией, - ничего подробного, никуда она не перешла, обходится как-то вообще без информации, - но если кто-то еще попытается лишить нашу элиту и Интернета, то это, как мне кажется, будет его последний день пребывания в органах власти. Не сдадим Интернет!' Агент 008, вы все-таки поразительный оптимист, элита какая-то. История простая. Что касается этого предложения, сенатора Нарусовой я полностью солидарен с замечательным знатоком и говорильщиком про Интернет каковым является Александр Плющев, который на этой радиостанции это все проделывает, я с ним обсуждал некоторое время назад, и он мне сказал поразительно правильную и простую вещь, которую, он кстати вчера сказал в телевизоре глубокой ночью. Это мало кто видел, поэтому позволю себе, сославшись на него, повторить. Если вы отроете любой сайт, я подчеркиваю - любой, в российском Интернете, первое, что вы увидите - это баннер, на котором будет написано, что Ксения Собчак только что не знаю, была замечена целующейся с бегемотом в зоопарке или что-то вроде этого. Ну может ли Нарусова это вынести? Ну, сколько она будет это выносить? Пришел какой-то момент, ей осточертела вся эта история с Ксенией Собчак, сколько будут возить туда сюда ее дражайшую дочь? Вот она собственно, и выпрыгивает. А зачем в точности она выпрыгивает, и что она имеет в виду, это после новостей, которые прочтет Олег Филимонов, и я ему рукопожатий больше не дам, потому что он уже один раз погнул на мне обручальное кольцо.

О. ФИЛИМОНОВ - В ответ можете мое погнуть. Золотое.

С. ПАРХОМЕНКО - Не смогу. Новости от Олега Филимонова.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО - 21.35. У нас есть 25 минут на попытки разыскивать суть событий в самых разных событиях произошедших на прошедшей неделе. Это Сергей Пархоменко и программа 'Суть событий' Напоминаю, через некоторое время 203-19-22 телефон начнет работать. 961-22-22 пейджер по которому все это время приходили самые разнообразные мнения по поводу Парфенова. Я их смотрел. 'А вот нахального и бесталанного не уволят, - это про меня, - он любимец Гусинского, так что придется терпеть'. Терпите, не уволят. 'Насчет обручального кольца мне верится с трудом, если только оно не серебряное', - Лена. Угадали, серебряное. Про Парфенова. Есть что-то не про Парфенова. 'Отчего это власть так боится свободы слова и других свобод? Ведь больше чем сама власть никто не напачкает. Власть пачкает себя сама своими поступками', - Ольга и Валерий. Ну да, разумеется. Вернемся к тенденции, которую увидели наши слушатели. Законы, которые все вместе составляют картину. Да, они составляют картину того, что можно высокопарно назвать 'наступлением на демократию', можно более приземлено назвать 'завинчиванием гаек', можно с практической точки зрения назвать 'обретением дополнительных гарантий'. 'Вам не кажется, - спрашивает Ляля Дурова, - что беспрецедентное усложнение процедуры референдума связано с желанием Путина навеки поселиться в Кремле?' Путина - нет, а людей, окружающих Путина - да. Потому что не так много осталось возможностей анализируя которые, понимают, что это возможность сделать им какую-то неприятность. С Советом Федерации разобрались, с Думой разобрались, вот есть несколько еще теоретических способов чего-то нарушить, их сон. Один из них - референдум. Итак на самом деле чрезвычайно сложно. Мы видели на последних президентских выборах в начале президентской избирательной кампании, что, в общем, без поддержки Кремля или хотя бы благоволения Кремля сделаться полноправным участником президентской гонки невозможно. Если Кремль хочет остановить человека - он его остановит. И не останавливает он его только в том смысле, что он по чему-то считает, что это полезно, чтобы он был. На последних выборах президентских был такой сюжет, была боязнь за беспокойство за явку. Надо было, чтобы люди обратили внимание на то, что происходит формальное действо под названием выборы президента и пришли бы на избирательные участки, а то получилось бы неудобно. Вот поэтому было решено, были две партии, одна говорила: ничего, обойдемся, другие говорили: нет, пускай участвует как можно больше разных уродов в избирательной кампании, потому что тогда может быть все-таки будет чуть-чуть повеселее, и люди придут. Но важно то, что это там решалось, это не мы с вами решали, что хотим этого кандидата, пусть будет, а вот этого не хотим, пусть не будет. Нет, сидели люди, они собирались за столом, секретарша приносила чай, они сидели и обсуждали, хотят или нет такой или сякой состав избирательной кампании. И самое интересное, что они были не сумасшедшие, это были не наполеоновские комплексы, они действительно могли совершенно спокойно это обеспечить. Хотим - уберем его, хотим - оставим, хотим - добавим, хотим - поможем, хотим - изведем. Собственно, никаких особенно проблем с этим у них не было. Вот так примерно можно относиться ко всей этой истории. И к Интернету кстати, тоже, потому что большого вреда от Интернета власти нет сейчас. Ну, есть тенденция, несомненно. Есть развитие мировой циркуляции информации, которая в значительной степени передвигается в направлении Интернета, все больше людей пользуются Интернетом как главным средством массовой информации. Постепенно это вытесняет газеты, журналы, телевидение, кстати. Пока по разным оценкам 10-11 млн. интернетизированных граждан РФ из 140. Но при этом мы понимаем, что среди этих 10-11 млн. есть значительная часть людей, которые один раз в жизни полезли в Интернет, чтобы выяснить, где в их городе дешевле всего можно купить телевизор или когда они снимали на лето дачу, им сказали, что в Интернете есть такое место, где вывешивают объявления, и они полезли посмотреть, не сдает ли кто дачу. Небольшая пока группа этим всем пользуется. Но все равно бывает неприятно. Действительно, Нарусову бесконечно треплют и таскают в связи с несчастной Ксенией Собчак многострадальной. И много есть разных других мест, где говорят разнообразные гадости про всяких политиков. Кстати, история про то, что никого нельзя достать по суду и так далее. Это все полная чушь. Имеется большая история судебных процессов, связанных с Интернетом. Есть в Штатах, например, прецедент, когда наказали крупного спамера, то есть человека, который рассылает непрошеную рекламу по почте тоннами. И мешает людям работать, потому что они все время получают какие-то идиотские объявления. Это казалось непобедимым. Нашлась управа и на это. Я думаю, что и здесь скоро будет прецедент, будет какой-то большой суд, кого-нибудь возьмут за задницу, и все в этом смысле будет отлично. Интернет такая штука, что он скорее не фактор свободы, а свидетельство свободы, показатель. Потому что государство должно опуститься до полного идиотизма, чтобы это контролировать. В Китае там Интернет, но его контролируют таким китайским способом. Сидит 100 тысяч человек. Перед ними стоит 100 тысяч компьютеров, и они смотрят в Интернет и запирают сайты, которые они считают неправильными, вредными и т.д. Ну, можно так. Но это же чушь. Но есть другая сторона у всего этого дела. Сначала был проект закона о митингах и демонстрациях. Чудовищный. Он был чудовищным до тех пор, пока президент РФ В. В. Путин не вышел и не сказал: ну товарищи, ну что такое, ну побойтесь бога, ну так нельзя, я против. Стал закон немножечко лучше. Была история с льготами разного рода и заменой их на денежное выражение. Все было ужасно, пока не появился президент РФ В.В. Путин и сказал: товарищи, ну все-таки надо к людям относиться с любовью, как отношусь к ним я, ну почему вы собственно вы себе это позволяете, я против. Та же ровно история уверяю вас, произойдет с Интернетом. Выйдет В. В. Путин и скажет: товарищи, ну что, как так можно. Это называется 'накатывание пасов'. Знаете, Брежневу выводили оленя на веревочке, он сидел в кресле такой еле живой, ему 4 полковника держали ружье, наводили на оленя, и он выстреливал. Это называлось - Брежнев на охоте. А вот В. В. Путину выводят плохой законопроект. И он сидит в него выстреливает. С высоты своего президентского положения. В значительной степени я думаю, с референдумом будет примерно так. Если там будет народная какая-то реакция на это, значит, В. В. Путину принесут ружье, и он выстрелит. Так устроено на самом деле, мы же понимаем, что все, что происходит сегодня в Думе, может происходить только потому, что это так приказали из Кремля. Никакого другого поворота сюжета там нет, там нет никакой инициативы, никаких мыслей, намерений, собственных желаний, никакой собственной политики, тактики, стратегии, ничего там нет, кто бы, что бы ни говорил. Ну нет, не для этого оно создавалось. Я чуть-чуть огрубляю, но на самом деле чуть-чуть. Есть какие-то, наверное, абсолютно непринципиальные вещи, на которые даже в Кремле не обратят внимание. Они примут это сами тогда, хотя я думаю, что постепенно количество таких законопроектов будет стремиться к нулю. Так что эта сторона дела тоже имеет отношение к сути событий. Не устаю повторять эту чудесную фразу. Ну вот, давайте по телефону поговорим, а то совсем времени не останется. 203-19-22.

ДМИТРИЙ - Вы знаете, в Думе есть один депутат очень умный и он хочет внести закон, чтобы лишить неприкосновенности адвокатов. Я о чем думаю - а не лучше ли им начать с себя. И с судей и с прокуроров.

С. ПАРХОМЕНКО - Я понимаю ваш сарказм, Дмитрий. Затея лишить неприкосновенности адвокатов отвратительная затея. Абсолютно понятно, зачем это устраивается. Адвокаты опять-таки один из немногих профессиональных сообществ, которое имеет законодательную основу для сохранения какой-то своей независимости от власти. Ну довольно трудно к ним подобраться. А когда подбираются, получается большой скандал, как в истории с адвокатами Ходорковского, которым карманы выворачивали. На что, на самом деле не имеют никакого права. Но вы знаете, есть какие-то вещи, на которые, наверное, даже ради тактического сиюминутного удовлетворения лучше не идти. Вот вы говорите: начать с того, чтобы снять неприкосновенность с депутатов. С этих депутатов я бы все снял. Начал бы с неприкосновенности, а закончил бы трусами с майкой. Но вообще правильно, что у депутатов есть неприкосновенность, вообще по-хорошему депутаты должны иметь неприкосновенность. Но не эти депутаты. Хорошо, так проголосовали, получился такой парламент. Вообще как институт это совершенно правильно. И неприкосновенность судьи - это абсолютно правильно. И мне кажется, что лучше пусть оно так и остается, и пусть к этому постепенно все привыкают. Что это вещь незыблемая, вещь, представляющая собой очень важную деталь демократического устройства. А свое отношение к ним я думаю, мы как-то иначе выскажем. Пускай остаются с неприкосновенностью, давайте пока к этому привыкать, а потом глядишь, будут другие депутаты, другие судьи и неприкосновенность эта будет уместна.

ИГОРЬ - Добрый вечер. Я насчет референдума. У меня большое подозрение, что если закон о референдуме будет принят, то первые два будут о возврате денежных вкладов по 65 копеек и отмене итогов приватизации. Может не стоит, может, стоит сделать как в Америке, где народ вообще не имеет возможности инициировать начало референдума. Потому что дело это опасное, мне это напоминает суд присяжных, когда все боролись, а потом теперь спрашивают, почему Сутягина посадили. Надо вспомнить, как народ голосует:

С. ПАРХОМЕНКО - Хороший вопрос и интересные размышления такие простые, но ясные. Спасибо вам. Знаете, вообще то, что вы спрашиваете, - это вопрос о цензе. О том, что давайте мы начнем отбирать по головам, кого допускать к голосованию, кого нет. Так иногда посмотришь и подумаешь: хорошо бы, чтобы голосовал кто-то другой, а может быть, лучше вообще не голосовал. Но знаете, человечество придумало такой способ жить в мире. Я несколько раз про это говорил, и я сейчас это повторю, что демократические процедуры предназначены, не для того чтобы принимать самые лучшие и самые справедливые решения, они - для того чтобы принимать мирные решения. Это способ примирить противоборствующие стороны иногда непримиримых вроде как противоборствующие. Что касается референдума. Знаете, у референдума есть две стороны. Есть инициатор референдума, который чего-то требует, который хочет поколебать какие-то основы. Иногда само государство выступает таким колебателем основ, например, когда оно выдвигает Конституцию, как это было в 1993 году на референдуме или что-то вроде того. А может быть группа граждан, которые говорят, что давайте мы: вот Ирина Хакамада, еще несколько человек предложили внешне очень смешную историю, я уже про нее рассказывал, на самом деле полную смысла и очень полезную. Примитивные такие референдумы региональные на бытовой почве. Давайте мы референдумом примем запрет на отключение горячей воды дольше, чем на 3 дня. Да, на одном конце есть этот колебатель основ, который хочет референдума и который требует, чтобы ему дали возможность таким способом настоять на своем. А на другом конце - профессиональный политик, который должен владеть своим профессиональным инструментарием, чтобы отстаивать некоторую целесообразность, в которой он убежден. Но если завтра появится референдум, кто-нибудь сыграет на этом, какой-нибудь Зюганов, красные, коммунисты, кто-нибудь - давайте мы устроим референдум о возврате долга по 60 копеек вкладов в Сберкассы и всякое такое прочее. Вообще есть политики в стране, есть люди, которые объявляют себя, один объявляет себя президентом страны, настаивает на том, что он профессиональный высококлассный высокоэффективный президент. Другой объявляет себя премьер-министром. Третий настаивает на том, что он сенатор, четвертый, что он министр чего-то там такого. Пусть они немножко поработают, пусть они добьются того, чтобы это не произошло. Пусть они рейтинги свои знаменитые потратят, которые они накапливали многими десятилетиями. Пусть они делают свою политическую работу, объясняют этому избирателю, не все же с помощью 'Единой России' мозги крутить и с помощью административного ресурса голосование подтасовывать. Это слишком просто. Давайте ребята, работайте, и прокуратура тут вам не поможет. Потому что я понимаю, что на сегодня есть более-менее любая политическая проблема, которую можно решить с помощью конфликта хозяйствующих субъектов. Прокуратура сидит в кармане, и в нужный момент она выскакивает оттуда и выносит постановление об обыске, аресте кого надо. С референдумом там не получается, там надо политику политиковать. Давай, разговаривай, поезжай по стране, работай, вперед. За этим собственно, референдумы нужны. Это механизм чрезвычайно важный, прямых взаимоотношений между властью и гражданами. Не побоюсь этого слова - народом. Так что, знаете, не боюсь этих двух историй. И за ценз не буду в данном случае выступать, и не дождетесь, что стану говорить, что да, действительно хорошо бы, чтобы как-нибудь какого-нибудь другого народа. Нет, с этим народом надо работать, ничего не поделаешь. Алло.

АНТОН - У меня такой вопрос. Если взять в общем плане, то совершенно согласен по поводу оценки последних инициатив по льготам и так далее. Пасы такие. То есть проверка народа на вшивость, съест, не съест, а не съел, - ну уберем.

С. ПАРХОМЕНКО - А в ряде случаев, между прочим, съел. В ряде случаев отлично съедает.

АНТОН - Где-то да.

С. ПАРХОМЕНКО - Я кстати думаю, что референдум имеет шанс пройти. Это такая штука, да чего там, пускай будет.

АНТОН - В общем, я эпизодически интересуюсь политикой. Но смотрел, кстати, фильм Парфенова по поводу юбилея Познера, когда он сказал, что человек широчайшего кругозора, который прожил очень интересную жизнь, много видел, много знает, и он сказал, что политикам я не верю, то есть, не деля: Путин, Хакамада, Чубайс, Явлинский, - политикам я не верю. У меня, глядя на это все, это какая-то безысходность появляется. То есть мне кажется, что смотрите, есть инициатива Хакамады, давайте маленькие референдумы:

С. ПАРХОМЕНКО - Тренировочного характера, так скажем.

АНТОН - Я обеими руками за:

С. ПАРХОМЕНКО - И я.

АНТОН - Но кажется, что с ее стороны это тоже какая-то игра. Не получилось, вот на самолете полетали втроем, и проиграли. Давайте референдумы:

С. ПАРХОМЕНКО - Антон, что же вы хотите, всяк профессионал извлекает из своей профессии какую-то выгоду. Таксист возит пассажира, он делает пассажиру доброе дело, но когда он его привозит, он говорит: будьте любезны, по счетчику расплатитесь. Это хакамадина профессия, ну что теперь. Она профессиональный политик, она должна свою политическую профессию вот так отправлять, получать с этого да, свою политическую плату. В чем она заключается - в популярности, в известности, во всем остальном. Нормально. Спасибо, что она таким способом добивается своей популярности, а не дома взрывает или еще что-то вроде того. Разные, знаете, бывают политики с разными манерами.

АНТОН - Я уже не верю, будет ли какой-то результат, мне кажется, все идет своим чередом, закулисная идет игра.

С. ПАРХОМЕНКО - Антон, надо искать возможности каким-то способом делать свое дело. Я считаю, что в данном случае Хакамада делает свое дело. Да, она съехала туда в самый низ, казалось бы, ниже горячей воды уже ничего нет, ниже коммунальной истории - нормально. Но она продолжает исполнять свою профессию. Я считаю, что она в данном случае совершенно права. Опять безотносительно к тому, получится у нее, или нет, просто как мировоззрение мне кажется, что это правильно.

АНТОН - Но были же серьезные вещи, сейчас опять новую банду милиционеров накрыли. Но беда не в этих милиционерах. Сто человек их, а беда в том, что по всей стране творится такое, я согласен, что есть много честных сотрудников, но просто так, глядя по улицам, - просто милицейский беспредел. Это тоже проблема, которую не решить наскоком, кампанией, вот давайте мы 'Единая Россия' сейчас раз-раз всех:

С. ПАРХОМЕНКО - Ну да, разумеется. Спасибо, Антон. Что касается милицейского беспредела, мы с вами понимаем цену всем этим историям с оборотнями, действительно там можно зачерпнуть более-менее в любом месте - не ошибешься. Другое дело, что зачерпывают как-то тогда, когда нужно что-то продемонстрировать. К выборам зачерпывают, или сейчас к реформе правительства зачерпывают. Сейчас, кстати, очень многое объясняется ровно этим. Что у каждого министра по 20 заместителей, а должно остаться 2. Значит, между этими 20-ю замами начинается какая-то беготня. Кто первый прибежит, кто громче продемонстрирует, кто обратит на себя внимание. Очень многие вещи, инициативы объясняются ровно этим. Я думаю, что несколько последних крупных арестов объясняются этим. Там происходит торговля за то, кто останется начальником, кто перестанет быть начальником. Вот про это тоже забывать нельзя. Это вещь достаточно важная. А что касается милицейского беспредела, я риторический вопрос задам, Антон, а вы видели когда-нибудь милиционера в бане? Вы умеете отличить голову милиционера от головы не милиционера. Я например, не умею. Он такой же, как вы и он такой же, как я. Дело в том, что наша милиция - это часть нас. Это одни и те же люди, сегодня они милиционеры, а завтра они дают взятки этим милиционерам. Сегодня они проверяют лиц кавказской национальности на улице, а завтра вдруг в ситуации сами подвергаются примерно таким же проверкам, унижению, насилию и всякому такому прочему. В других ситуациях. Вопрос заключается в некоем уровне честности что ли, уровне допустимости, который разлит в стране, средний на всю РФ. Вопрос ведь не только в том, что нормально гаишнику брать взятки, но в том, что нормально гаишнику давать взятки. Это абсолютно естественный жест, никто не удивляется. А чего собственно. Час кончился. У меня для вас есть хорошая новость, которая заключается в том, что пока мы тут с вами искали суть событий, героическими усилиями разного рода техников и звукорежиссеров на 'Эхе Москвы', удалось спасти программу Шендеровича 'Плавленый сырок', которая по некоторым техническим причинам висела на волоске, тем не менее, удалось ее наладить. Будет вам программа Шендеровича 'Плавленый сырок'. А я с вами прощаюсь до следующей недели. Это была программа 'Суть событий' и я Сергей Пархоменко в прямом эфире, то есть в гостях у вас. Счастливо.