Суть событий - 2004-05-21

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. 21:05. Сергей Пархоменко в прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' со своей еженедельной программой 'Суть событий', которая всегда по пятницам в 9 часов вечера, о чем свидетельствует бесчисленные рекламные ролики, которые вы можете теперь слышать на протяжении всей недели. Я их множество разных наделал, они мне очень нравятся, по-моему, очень веселые. Надежда Орлова, звукорежиссер, мне помогает, как обычно. Нет, не как обычно, в этот раз. Программа 'Суть событий' устроена как всегда - тут уж, действительно, как всегда, - во-первых, при помощи пейджера 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Я могу следить за тем, что вас интересует в настоящую минуту и стараться как-то корректировать в связи с этим ход передачи, а в ряде случаев мне даже удается и ответить на какой-нибудь вопрос, если в нем есть какое-нибудь содержание, что случается не всегда. С другой стороны, есть телефон 203-19-22, который мы включаем во второй половине программы. И программа тогда превращается в систему ваших вопросов и моих ответов, иногда наоборот - моих вопросов и ваших ответов, на темы более или менее политические, на темы тех событий, которые произошли на протяжении последней недели, и того, есть ли в них какой-нибудь смысл или они произошли просто так, без всякого смысла и без всякого значения. Как всегда я начинаю с вопросов, которые приходят мне по Интернету на сайт www.echo.msk.ru, там всегда есть возможность их задать. Вопросов в этот раз довольно много, они чрезвычайно разнообразные, иногда с подковыркой, иногда с деланной наивностью, чтобы я удивился тому, как люди простодушно смотрят на мир. Например, Светлана Кочубей, чудесная наша слушательница из Мадрида вот какой задает трогательный вопрос: 'Маленькое наблюдение. Завтра у нас в Мадриде свадьба наследника престола. Будет перекрыто движение по ряду улиц. Поэтому (уже объявлено) весь общественный транспорт (и метро) будут работать бесплатно, чтобы компенсировать причиненные жителям неудобства. А как в Москве поступают в таких случаях?' Насчет того, как в Москве поступают в таких случаях. Я время от времени бываю в самом конце Рублевского шоссе, там есть большая кардиологическая клиника, иногда мне приходится посещать там одного доктора. Каждый раз, когда я с ним договариваюсь о встрече, она мне говорит: 'Только приезжайте не позже 10, а то попадете под Путина'. Это Путин проезжает в тех краях где-то в районе 10. И если не успеть прошмыгнуть впереди его кортежа, то можешь там встать и на час, и на полчаса, и на 40 минут, и на полтора часа, по-разному это бывает. Вы когда, Светлана Кочубей, будете у нас в Москве, очень советую вам съездить утром в начало Рублевского шоссе и посмотреть, как у нас поступают в таких случаях. Только, пожалуйста, детей с собой не берите, потому что там раздаются разные речи из открытых окон автомобилей в ожидании этого кортежа и вслед проезжающему кортежу, граждане там очень волнуются, особенно те, которые едут на работу или в эту самую кардиологическую клинику. Другой не менее наивный вопрос: 'Сергей, как вы думаете, для чего создается служба по надзору за СМИ?' Это во вновь объявленной несколько еще более улучшенной структуре правительства, которая была президентским указом предложена сутки тому назад, появилась в составе огромного супер-министерства культуры и СМИ некая новая служба по надзору за СМИ. Так вот Илья Крылов из Троицка спрашивает: 'Что, у нас все так ужасно? Или власть хочет еще сильнее контролировать информацию?' Илья Крылов, а вы-то сами как думаете? Вообще то, что происходит с некоторыми законодательными усилиями российской власти на протяжении последних нескольких дней или нескольких недель, оно укладывается в какое-то общее движение, общий лозунг под названием 'а чего стесняться-то'. Сделано несколько предложений очень разного характера, очень разного направления, которые отлично все складываются в такую тенденцию. Сюда входит и законопроект о СМИ, в котором есть целый ряд изящных нововведений, очень аккуратно туда вмонтированных, вопреки, насколько я понимаю, тем договоренностям, которые существовали между авторами и инициаторами законопроекта и представителями журналистского сообщества, т.е. индустриальным комитетом. У меня, кстати, в свое время был довольно ожесточенный спор с Алексеем Венедиктовым и с Сергеем Бунтманом. Они полагали, что нужно обязательно в работе этого индустриального комитета именно по этому поводу, по поводу работы над этим законопроектом, участвовать, а мне казалось, что в данном случае речь идет о таком использовании втемную, что журналистов или руководителей СМИ привлекут к работе над этим законопроектом, потом абсолютно наплюют на эти договоренности и их волю, зато появится возможность говорить - а что, собственно, такого, журналистская общественность одобрила этот законопроект, эти пункты все были пропущены через лидеров журналистского цеха. И иди потом докажи, что лидеры журналистского цеха либо в глаза не видели этих пунктов, либо были категорически против. Так оно сейчас и происходит, и мы видим несколько довольно тяжелых нововведений. И то, что касается права требовать от журналиста раскрытия его источника. Это одно из немногих базовых прав любого журналиста, вообще одна из немногих основ журналистского труда - что источник должен быть защищен, он может быть не раскрыт. Во многих странах в законодательстве есть пункт о том, что источник раскрывается по решению суда. И во многих же странах в журналистских кодексах, формально принятых в журналистских сообществах этих стран, одобренных разного рода журналистскими союзами, есть пункт о том, что журналист, если он соблюдает профессиональные правила, обязан игнорировать такое решение суда, даже ценой судебной ответственности, даже ценой того, что он сядет в тюрьму. И такие случаи известны. В Индии, например, один человек просидел, по-моему, лет 12 за то, что отказался раскрыть источник, несмотря на то, что формальное решение суда на этот счет было. В Англии были такие случаи тоже. Так вот здесь журналисты открыто говорят о том, что они полагают защиту своего источника, защиту источника информации, конфиденциальность источника информации вещью для себя слишком важной, чтобы даже по решению суда ее раскрыть, и готовы нести за это тяжелую законную ответственность. Так вот новый проект закона о СМИ он чрезвычайно облегчает эту процедуру. Там требуется то, что называется запросом. Как этот запрос будет оформляться, более-менее не конкретизируется. Так что мы можем себе представить, что с полпинка можно будет от журналиста это потребовать, притащив его в участок. И множество разных других замечательных историй. Например, очень интересно модифицируются взаимоотношения между журналистом и владельцем СМИ. Понятно абсолютно, откуда это берется. Это берется оттого, что, как выяснилось, нет лучшего контроля, чем контроль над контролером. Грубо говоря, можно не мучить газету, радио, телевидение или что-нибудь вроде того, а достаточно поговорить по душам с владельцем этого издания, и он сам все сделает. Он сам кого надо уволит, сам кого надо накажет, сам кому надо прикажет, сам ограничит, сам закроет, сам процензурирует, все будет отлично, потому что ему его интересы будут дороже. Так вот если раньше такая ответственность владельца за деятельность СМИ была неформальной, то теперь предлагается ее формализовать. Теперь, грубо говоря, все, что напишут 'Известия', за это за все ответить Потанин. А все, что напишет газета 'Газета', за это за все ответит Лисин. Я думаю, Потанин с Лисиным в этой ситуации будут очень внимательно следить за тем, что пишут их газеты и нет ли там случайно какого подвоха, который может обернуться для них дополнительной ответственностью. И так далее. Вот еще закон о референдуме замечательно укладывается в этот же ряд, который, как известно, очень сильно сужает возможности инициативы референдума. Мы во время последней избирательной кампании президентской могли убедиться, что без поддержки Кремля фактически невозможно зарегистрироваться в качестве кандидата, собрать подписи и так далее. Здесь необходима ясная кремлевская воля, он или позволяет это сделать, или не позволяет. Потому что барьер установлен чрезвычайно высоко. Примерно то же самое, я думаю, мы должны обнаружить теперь и с референдумами. По всей видимости, Кремль сделается единственным источником инициатив референдумных. Если иметь в виду еще, что третья форма волеизъявления, которая предусмотрена российской конституцией: я вам напомню, что, во-первых, там есть выборы как форма такого волеизъявления, во-вторых, референдум, в-третьих, петиции, они упомянуты, право на петицию, право на обращение к власти, коллективное обращение, определенным образом оформленное. Так вот такое право конституцией закреплено, а в российском законодательстве никак не реализовано. Нет закона, который регламентировал бы, как, собственно, это делается, как создаются эти петиции, куда они отправляются и что там потом с ними происходит, и кто и как обязан на них отреагировать. Так что вот этой третьей формы не существует вовсе. С выборами мы видим, что происходит. Вот этот знаменитый принцип 'не важно, как голосуют, а важно, как считают', он абсолютно торжествует в последнее время. Вот остался референдум. Так что, думаю, в ближайшее время и с референдумом разберутся. В тот же комплект, несомненно, укладывается и история с подъемом избирательного барьера, для того чтобы еще лучше, еще надежнее гарантировать власть от вторжения каких-то неприятных, неудачных и неудобных ей посторонних сил. Причем складывается такое ощущение, судя по тому, как был повышен этот барьер на этом этапе с 5 до 7%, тот барьер, который необходимо преодолеть партии, для того чтобы получить на пропорциональных выборах хотя бы одно место в парламенте, так вот то, как был поднят этот барьер, показывает, что при необходимости его можно поднимать еще и еще. Вообще такое есть ощущение, что ближе к выборам, когда можно будет уже представить себе, каков потенциал возможных участников этих выборов, вот тогда и будет решено, до какого уровня надо этот барьер поднимать. Надо будет, поднимут еще, до 10%, до 12% - в общем, до стольких процентов, сколько нужно будет, чтобы не пропустить посторонних. А потому что теперь можно, выборы прошли, потому что все в порядке, потому что чего стесняться-то, потому что все контролируется, все очевидно, все ясно, все надежно. На ближайшие 4 года можно с электоратом, и с учетом его мнения, и с его отношением к этим методам власти, можно отнестись к этому спокойно, отнестись философски, мало ли кто чего думает, форм ведь выражения этих дум никаких нет. Так что, видите, наивные вопросы, которые я получаю, они, на самом деле, касаются вещей чрезвычайно серьезных. Я продолжаю рассматривать свои записи с вопросами, в разнобой попробую на них ответить. Эмилия Деменцова из Москвы: 'Как вы относитесь к тому, что журнал 'Форбс' опубликовал список самых богатых людей России?' Отношусь как к такому несложному развлечению, к чтению этого самого списка. На самом деле, реальной информации там чрезвычайно мало. Во всяком случае те люди, с которыми я более или менее знаком, сферу источников которых я себе представляю непосредственно в результате каких-то разговоров с ними или какого-то давнего с ними общения, могу сказать, что это не имеет ничего общего с тем, что там написано в этой самое таблице 'Форбса'. Однако это забавное, необременительное чтение. Это эксплуатирует нормальный читательский рефлекс - всегда интересно заглянуть за подоконник, посмотреть, а как у него там, что у него сегодня на обед у того. Так что надо читать это как развлечение и особенно не придавать этому никакого избыточного значения. Там очень многое перепутано, просто недоделано. Как-то так примерно смотрим на этого человека, кажется, что он зарабатывает на чем-то на таком, кажись. В ряде случаев это 'кажись' близко к истине. Предположим, понятно, что люди, которые являются крупными акционерами 'ЮКОСа', свои основные деньги зарабатывают на 'ЮКОСе', имеют ровно с этого свой доход. А предположение, что глава компании 'Вимм-Билль-Данн' в основном разводит коров, это довольно странное предположение, на самом деле, что называется, его деньги совсем в другом банке, его бизнес заключается совсем в другом, вовсе не в том, что там написано. И так далее. Не относитесь серьезно, но читать это вполне можно, на чем и строится бизнес значительной части журналов, которые пришли сюда, в Россию. Не относитесь серьезно, а читайте просто так.

А вот серьезная история. Вера Воробьева, давняя моя собеседница и здесь, и на форме 'Эхо Москвы', задает мне целую серию вопросов, довольно злобных, довольно сердитых, по поводу митинга, который прошел вчера на Пушкинской площади и был посвящен протесту появления в России целой группы политзаключенных, к числу этих политзаключенных отнесли и Ходорковского, и Сутягина, и Трепашкина, и целый ряд других людей. 'Не в курсе ли вы, - спрашивает у меня Вера Воробьева', - состоялся ли вчера митинг на Пушкинской, сколько людей, кто и что говорил?' В курсе. Митинг на Пушкинской состоялся, людей было чрезвычайно немного, полторы-две сотни человек. Кто и что говорил не в курсе, потому что сам там не был. 'По каким мотивам ни 'Комитет-2008', - я напомню, что я являюсь членом 'Комитета-2008', поэтому, наверное, Вера Воробьева именно у меня это спрашивает, - ни (если знаете) СПС, Яблоко и так далее не присоединились к этому митингу (или не организовали таковой сами)?' Это два разных вопроса. По каким мотивам не присоединились, в общей форме скажу так. Мне кажется, что митинг в центре города по такому важному поводу - это очень важное событие, которое нужно серьезно готовить. Когда за это берутся люди, которые работать над этим не готовы, когда это делается чрезвычайно поверхностно, чрезвычайно неквалифицированно, то это только дискредитирует саму идею, что мы вчера и видели. Провести такой митинг таким образом, чтобы на него пришло полтора сотни человек, это надо уметь. В таких акциях, наверное, лучше не участвовать. Они поверхностные, они непрофессиональные, и они сделаны, я бы сказал, безответственно. К сожалению, среди людей, придерживающихся последовательно либеральных, демократических убеждений, достаточное количество людей безответственных и, к сожалению, не очень профессиональных, несмотря на долгие годы, которые они потратили на занятия тем, что они называют политикой, тем, что они называют общественной, политической, правозащитной, по-разному они это называют, деятельность. Мне кажется, по этим мотивам большое количество разных организаций... не знаю в точности мотивов СПС и 'Яблока'. Вот примерно по этим мотивам они там и не участвовали. 'Требуются ли сегодня, - я продолжаю перечислять вопросы Веры Воробьевой, - громкие заявления в защиту независимого правосудия супротив басманного?' Да, несомненно, требуются. Это чрезвычайно важно, чтобы общественность возвышала свой голос на этот счет. 'Считаете ли вы, что митинги и демонстрации как способ манифестации взглядов и требований определенных слоев общества себя изжили?' Нет, абсолютно не считаю. Но ко всему нужно относиться серьезно. Всякое дело нужно делать тщательно, ответственно и профессионально. В данном случае, к сожалению, это было не так. Хороший замысел в связи с этим был совершенно провален.

Ну что, надо про Гусинского говорить. Тут я смотрю, что на пейджер приходят мне напоминания. Люди беспокоятся, как-нибудь не отползу ли я в сторону от этой темы. Да и вопросов на этот счет больше всего, почти страница у меня набралась. 'Сергей, ваш комментарий по Гусинскому', - спрашивает Андрей Кузнецов. Тот же Илья Крылов: 'Сергей, рассмотрение дела Гусинского в суде Страсбурга. Ваш комментарий'. Анастасия Шиманская из Москвы: 'Сергей, можно ли считать заслуженной оплеухой Путину решение Европейского суда по делу Гусинского?' Александр Мартынов из Щелково: 'По 'делу Гусинского' меня интересует один вопрос: об этом хотя бы сообщили на 1 и 2 канале или нет? Я вчера специально хотел проверить, но времени не было'. А что там вы хотели проверить? Разумеется, не было там сказано ни слова на этот счет. Я не смотрел ни Первого, ни второго канала, потому что новости 1 и 2 канала - это вообще довольно странное, особенное теперь занятие на таких специальных любителей, которые ищут в этом какого-то особенного удовольствия, не новостей во всяком случае, не сведений о том, что произошло вокруг, для этого нужно пользоваться другими источниками информации, в частности радио 'Эхо Москвы', не премину заметить. Я посмотрел на сайтах и 1-го, и 2-го каналов, там довольно подробно ведется хроника событий, которые они освещают. Там есть такая лента новостей. На 1-м канале вообще нет ничего, фамилия Гусинского не упоминается в базе данных ОРТ, не существует такого буквосочетания. А вот по части РТР нашлось одно упоминание о Гусинском, оно относится к октябрю прошлого года, и там в неком совершенно необязательном разговоре и странном контексте был он упомянут. Это что касается 1-го и 2-го канала. Есть еще множество вопросов. Елена Брусиловская меня спрашивает, Михаил Тверской из Санкт-Петербурга. Я, может быть, еще вернусь к их вопросам. Пока в целом, как я отношусь, спрашивают у меня, к решению Страсбургского суда по делу Гусинского. Напомню, что Страсбургский суд признал, что задержание его в 2000 году было незаконным, что по существу это задержание было осуществлено для того, чтобы оказать на него давление, для того чтобы отнять у него принадлежавшую ему компанию 'Медиа-Мост'. Страсбургский суд постановил, кроме того, возместить Гусинскому пока расходы на юридическое обеспечение этого иска, которые он понес. Ну а дальше, по всей видимости, возможно рассмотрение, связанное с возмещением собственно ущерба, который г-н Гусинский понес в результате всей этой истории. Как я отношусь к этому делу? Я спокойно к этому делу отношусь, как к чему-то неудивительному, как к тому, что события развиваются, они развиваются в своем естественном направлении. Странно было бы предположить, что этого никогда не произойдет или чего-нибудь подобного не произойдет. Один очень хороший журналист, Кирилл Рогов, написал, по-моему, на сайте gazeta.ru несколько дней тому назад очень правильную фразу - я цитирую не дословно, по памяти, - что красота и мощь этого решения Страсбургского суда, она заключается в том, что решение Страсбургского суда полностью соответствует тому, что мы с вами и так знаем. Это, действительно, так, мы знаем о том, что Гусинский был арестован совершенно не за то, в чем его формально обвиняли, а для того, чтобы оказать на него политическое давление. Мы знаем, что политическое давление на него пришлось оказывать, потому что медиа-корпорация, которой он владел, была неудобна нарождающейся тогда новой, обновленной российской власти, с операцией 'наследник' так называемой, как теперь говорят, с приходом к власти Владимира Владимировича Путина и большой группы людей, которых он вслед за собой к власти привел. Мы знаем, что было оказано давление. Мы знаем, что был подписан протокол, подписан он был в том числе и министром печати тогдашним. Мнения разошлись, был ли министр печати сам инициатором этого или он оказался сам под давлением тех, кто требовал от него таким образом вести дело. Мы это все хорошо знаем, это для нас неудивительно. Но просто кому-то казалось, что, дескать, ну и что, что это так было, никогда никому это не поможет. Арбитра нет, жаловаться некуда, совершенно невозможно здесь никаким образом настаивать на справедливости, потому что понятно, что если правосудие находится в руках одной из соперничающих сторон: Вот есть две стороны, которые спорят, - государство и в данном случае крупный предприниматель, или корпорация, или частное лицо, как хотите считайте, вот один из них управляет собственно процессом выяснения истины, а другой от этого процесса полностью устранен, один пассивная сторона, а другой активная. Ну и что? Каким образом? Многим казалось, что раз обстоятельства сложились таким образом, значит, то, как было на самом деле, теперь не имеет никакого значения. Ведь не имеет никакого значения, например, что ТВ-6 было закрыто по основаниям, которые впоследствии судом были признаны неправомерными. Но это не имело более или менее никаких последствий. Не имеет никакого значения, что ТВС было после этого закрыто, вообще более или менее без никаких оснований, как было кем-то сказано, без каких бы то ни было оснований. Ну и что? Что называется, можете жаловаться. Была такая шутка - может нести вашу жалобу в ООН. В ООН, ни в ООН, а в Европейский суд по правам человека, оказывается, можно нести жалобу. И нет никаких сомнений, что это только начало и что постепенно именно там начнут выясняться некоторые хорошо известные нам и так обстоятельства. Не только выясняться, но и фиксироваться. Вот что важно. Ведь само по себе это решение важно не потому, что Гусинскому возвращают 85 тысяч евро или что-то вроде этого. Оно важно потому, что ведь будет же суд здесь, в Москве однажды, когда-нибудь это произойдет, когда-нибудь окажется, что обстоятельства изменились и теперь есть смысл добиваться справедливости здесь, в стране, где это все произошло. Тогда это решение будет иметь значение, тогда можно будет на него сослаться, тогда оно будет аргументом в устах одной из сторон. Это же ведь несомненно произойдет. Это произойдет также несомненно, как несомненно должно было произойти случившееся 2 дня тому назад. На этом суде, который предстоит, там разные будут рассматриваться обстоятельства, - и Страсбургский суд, и обстоятельства тех дел, например, которые происходят сейчас. Потому что понятно, что и Ходорковский, и 'ЮКОС' тоже, они будут искать справедливости во всех этих европейских судах. И целый ряд других людей, совсем не столь громких: Потому что это ведь только кажется в первый момент, что вот такого рода несчастья касаются только каких-то огромных миллиардеров, миллионеров, каких-то важных, знаменитых личностей, которые входят в прямой конфликт с властью или с каким-то очень высоким и очень большим начальником, а нормальных, обыкновенных людей это не касается. Касается. Это постепенно просачивается вниз. Это постепенно съезжает на уровень обыкновенных людей. Поэтому совершенно естественно, что в одном ряду обсуждаются эти дела с другими, когда в этот же самый Страсбургский суд обращаются за справедливостью люди неприметные, совершенно до сих ничем не знаменитые. Давайте прервемся на новости. Несколько слов еще на эту тему, мне кажется, важно сказать. А потом ответы на вопросы. 203-19-22. А тем временем пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Пока будут новости, я вопросы ваши посмотрю. Не удаляйтесь далеко.

-

С. ПАРХОМЕНКО - Пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы', который работает. И отлично работает, как я вижу, потому что довольно много пришло сообщений. Сейчас попробую по ним пробежаться. 203-19-22, телефон, который мы включим, чтобы вы задали ваши вопросы. С историей Гусинского я закончу, если позволите. Закончу тем, что среди прочего она явилась еще и чудесной лакмусовой бумажкой, на которой была проверена реакция некоторого количества российских политиков. Тут, конечно, г-жа Слиска отличилась необыкновенно, сообщив о том, что у нас Страсбургский суд коррумпирован, что это решение ставит под сомнение его самостоятельность и всякое прочее. У меня спрашивает Елена Брусиловская из США: 'Вот Слиска сказала... Как вы думаете, отреагирует ли Страсбургский суд на ее высказывание? Ведь она как бы представитель государства'. Я думаю, что Страсбургский непосредственно на ее высказывание не отреагирует, Страсбургский суд сидит так высоко, что из его кабинета видно Магадан, как было сказано в одном фильме по-другому поводу. Я думаю, что он не разглядит оттуда Любовь Слиску. А в какой-то момент, конечно, отольются России эти слова. Я думаю, что суд в какой-то момент найдет возможность, а также разного рода другие европейские организации, Европарламент в частности, России поставить на вид, что политиков, особенно такого высокого ранга, надо воспитывать, образовывать, как-то им рассказывать, что ли, если они не в курсе, как чего устроено, чтобы они не произносили разного рода нелепых вещей. России будет неприятно. Придется отдуваться кому-то, не Слиске, конечно, придется отдуваться либо кому-то из наших дипломатов, либо министру иностранных дел, либо, может быть, даже и президенту, либо нашей делегации в Парламентской ассамблее и Совете Европы. Рано или поздно припомнят это, что же делать, таких вещей не пропускают обычно.

Как-то встык со всей этой историей сегодняшнее событие, которое произвело на меня, признаться, очень большое впечатление, а именно высказывание главы РФ, президента нашей страны Владимира Владимировича Путина, который сказал не пресс-конференции: 'Предварительное обсуждение этих вопросов, - ему был задан вопрос о 'ЮКОСе', - считаю недопустимым и неправильным, - сказал Владимир Владимирович Путин, - так как это может оказать давление на суд'. Потом, видимо, на месте Владимира Владимировича оказался какой-то другой человек, который был похож на него как две капли воды, он после этого сказал, что это не мы посылаем сигнал: У этого другого человека спросили, какой сигнал Путин посылает российскому обществу делом 'ЮКОСа'. Он сказал: 'Это не мы посылаем сигнал, а его посылает генеральная прокуратура. Сигнал единственный - воровать нельзя, вне зависимости от своего служебного положения или суммы наличных, или корпоративных счетах', закрыть кавычки, конец цитаты. Я, признаться, не верю, что один и тот же человек мог подряд сказать две такие разные фразы, которые бы такой степени означали бы противоположные вещи. Видимо, это было два разных человека, потому что вряд ли можно одновременно думать и одно, и другое. Поразительные события, особенно после всего того, что происходит с делом 'ЮКОСа', после всех басманных историй, после всех бесконечных не просто нарушений, а таких каких-то анекдотических ситуаций, которые происходят в судах, с бесконечным бессмысленным продлением ареста, с бесконечными обвинениями в том, что эти люди должны особым образом воздействовать на суд, если они будут на свободе, поэтому они должны продолжать сидеть в предварительном заключении. После всех заявлений прокуратуры, которые она делает публично, после того, как она развешивает материалы дела в Интернете и в печати, после того, как делаются все комментарии от имени власти на протяжении последних уже многих месяцев, после этого выясняется, что, оказывается, ничего этого делать нельзя, но в то же время можно, потому что, на самом деле, суда еще не было, но все уже всем известно, кто чего ворует, уже абсолютно все понятно. Вот такова логика, связанная с делом 'ЮКОСа'. Я думаю, что это все - к чему я про это вспомнил, - тоже будет рассмотрено в разного рода международных инстанциях, будет это Страсбургский суд или еще какой-нибудь, я не знаю. Сначала будет рассмотрено там, потом будет рассмотрено здесь, в России, несомненно. Потому что жизнь продолжается. И как было сказано одним замечательным историческим деятелем, 'наша великая страна переживет и это маленькое правительство'. Переживем, что же теперь делать: Единственное, что, конечно, нужно понимать, что люди, которые во все это дело затянуты, и в правоохранительных органах так называемых, и в прокуратуре, и, собственно, во власти, в Кремле, в администрации президента, это люди довольно суровые, люди мрачные, во многом мстительные. Я думаю, что сейчас следует ждать какого-нибудь ответного удара. Сейчас въедут кому-нибудь, кого считают человеком, тесно связанным с Гусинским. Не так много таких людей осталось. В свое время взяли, что называется, в заложники его финансового директора Антона Титова, довольно долго держали его в тюрьме, потом выпустили, оправдав по большинству пунктов. Кстати, что касается Гусинского, очень многие говорят о том, что сам факт его нахождения за границей означает, что правильно, что олигархов этих всех и богатеев надо держать под арестом, потому что они имеют тенденцию убегать от правосудия за границу. Так вот хочу напомнить, мы тут ровно с Венедиктовым сегодня обнаружили в архиве редакционном 'Эхо Москвы' старую бумажку, почти реликвию, которая представляет собой извещение, которое в свое время было прислано Гусинскому, о том, что дело против него прекращено, обвинение с него снято, и он совершенно свободен, может располагать собой без каких бы то ни было ограничений. Так что никто ни от чего никуда, разумеется, не скрывался, все это пустая болтовня. Что же касается нынешнего 'ЮКОСовского' продолжения, то да, это, несомненно, будет рассмотрено в свое время в России. 21:42. Я думаю, что самое время перейти к телефонным звонкам. Нет, минуточку, я все-таки обещал быстро пробежаться по пейджерным сообщениям, которые за это время пришли. Так что я потрачу еще несколько минут. 'Прокомментируйте инициативы Хакамады, высказанные на последнем заседании 'Комитета-2008'. Да, была пресс-конференция 'Комитета-2008', где были обнародованы некоторые его предложения, в частности самые первые прикидки, самые-самые первоначальные идеи относительно формулы праймериз, процедуры выяснения, составления определенной иерархии на либеральном крыле российской политики. Это очень важно, чтобы были выработаны жесткие формализованные правила игры, если мы хотим прекратить пустые ссоры и раздоры между людьми такой достаточно близкой друг другу политической ориентации. Важно, чтобы они договорились о форме своих взаимоотношений, я подчеркиваю - пока только о форме, а не о сути. Бессмысленно говорить сегодня о том, кто согласился объединяться, а кто не согласился объединяться, мне здесь тоже задают такой вопрос. Пока речь о том, кто согласился, кто не согласился, не идет. Речь идет о том, чтобы составить приемлемые для всех правила разговора, некий этикет в обращении политических союзников, в данном случае политиков либерального направления. Вот самые первые подходы к этому этикету были обнародованы на пресс-конференции 'Комитета-2008', Ирина Хакамада, в частности, об этом говорила. Многие интересовались отношением к этому Явлинского, поскольку известно, что он самый из всех сложный собеседник, в значительной степени самый капризный. Могу сказать, что представитель 'Яблока', хотя он и в личном качестве там участвует, но всячески подчеркивает, что связи с 'Яблоком' не теряет и держит подробнейшим образом в курсе своих товарищей по 'яблочной' партии, так вот представитель 'Яблока' Сергей Иваненко участвовал и продолжает участвовать во всех этих консультациях, во всех этих попытках найти эту самую формулу, этот этикет. Следите за событиями. Я думаю, там будет еще много интересного. 'Лет 12 тому назад, - пишет Лидия, - у Точицкого, - сами вы Точицкие, Лидия, не Точицкого, а Торчинского, на втором канале был такой ведущий, - появился некий оратор, - это она на меня намекает. - Запомнился тем, что рассказал, как он борется с тараканами'. Ну ладно, это клевета. Это, во-первых, была не моя фраза, а некоторые приписывают ее Шендеровичу, хотя мне кажется, что она скорее народная. Я сказал там, что уничтожить тараканов невозможно, можно сделать их жизнь невыносимой. Очень мне нравится эта фраза, я достаточно часто ее повторяю. 'Сергей, объясните, почему защита Лебедева пытается объединить его дело с делом Ходорковского. Марина'. Просто затем, чтобы никто не попытался сыграть на противоречиях в их показаниях. Они хотят, чтобы одних и тех же людей, которые фигурируют в качестве свидетелей в одном деле и в другом, допрашивали бы все-таки один раз и в их присутствии, для того чтобы там было поменьше разного рода манипуляций. Это очень правильная мысль. Действительно, если один и тот же человек является свидетелем в деле Лебедева и в деле Ходорковского и допрашивать его собираются по поводу одних и тех же событий, то, может быть, допросить его все-таки один раз: Там очень много совпадающего в этих делах, так что это абсолютно логично, абсолютно естественно, в этом нет никакой политики, а есть нормальная логика судебного процесса. 'Сергей, не верю в виновность Нодара Канчели при проектировании 'Трансвааль-парка'. А вы верите?' Знаете, это не тот случай, когда можно верить или не верить. Существует комиссия, которая утверждает, что она разобралась в этом деле. Я просто понимаю, что на месте Нодара Канчели мог быть один из очень многих инженеров и архитекторов, которые работают в Москве. На самом деле, по всей видимости, дефект не только строительных конструкций, но и дефект процедуры. Потому что в тот момент, когда кладется первый кирпич, должно быть точно известно, кто несет за него ответственность, - городские власти, которые принимают проект или автор проекта, который, по всей видимости, имеет возможность взять силой, взять ответственность на себя. Произошло это в данном случае или нет, я не знаю, но процедура такая должна существовать. Должен быть автор проекта, который говорит: значит так, запишите - я отвечаю если что. И тогда он освобождается от неких согласительных процедур, точнее контрольных процедур. Если же он прошел эти процедуры, таким образом он переложил ответственность на тех, кто дал ему разрешение на строительство этих объектов. В данном случае, насколько я понимаю, была ужасная путаница со всеми этими разрешительными документами, которую комиссии так и не удалось разрешить. 'Сколько нужно заплатить, чтобы было дело рассмотрено в Страсбургском суде? Ирина'. Нисколько не нужно заплатить. Нужно уметь составить правильным образом исковое заявление, правильно подготовить документы и пройти все, что только можно пройти в своей стране. Ведь Страсбургский суд рассматривает дела в том случае, когда он убеждается, что не существует никакой возможности восстановления справедливости гражданину в той самой стране, в которой он находится, что ему там больше не к кому обратиться. Когда человек проходит весь этот печальный судебный путь, тогда может обращаться в Страсбург. Все-таки 203-19-22, телефон прямого эфира, пора поговорить по телефону.

ИГОРЬ - Часто все говорят о потере в России якобы свободы слова, т.е. государство наступает на свободу слова.

С. ПАРХОМЕНКО - А что про это говорить, когда это так?..

ИГОРЬ - Простите, а что было при Ельцине? Когда Зюганов пришел на Первый канал - показываете инфарктного дедушку, Эрнст ему сказал: да я не покажу это, делай что хочешь.

С. ПАРХОМЕНКО - Игорь, вы довольно плохо помните, что было при Ельцине. Спасибо вам за вопрос. Это довольно естественная ситуация. Те самые выборы 96 года, на которые ссылаются до сих пор как на прецедент того, что при Ельцине все контролировалось и так далее: На самом деле, сравнить с нынешней ситуацией это невозможно, хотя бы потому, что самое мощное СМИ, а именно телевидение, отнюдь не контролировалось государством. Было несколько частных телеканалов. Сегодня нет, по существу, ни одного телеканала федерального, который не контролировался бы государством и при этом занимался бы политикой. Есть, например, каналы типа СТС или ТНТ, где либо совсем нет государственного влияния, либо оно крайне незначительно. Ну так если вы обратили внимание, там совсем нет политики, там даже новостей нет никаких, никаких нет событий. Отчего? Оттого что их это не интересует? Нет, оттого что они понимают, что таковы условия игры: или ты принадлежишь государству, или ты не занимаешься этой сферой человеческой жизни, одно из двух. В 96 году, вообще в эпоху Ельцина ничего подобного не существовало. Было несомненное противостояние, две стороны прибегали ко всем тем средствами, какие у них были, Кремль пытался распространить свое влияние на журналистов, каким-то образом их убедить, если надо, заставить, если надо, запугать: Это совершенно не всегда у него получалось, иногда делалось чрезвычайно топорно. У Зюганова были для этого свои методы, у него были миллионы обезумевших от восторга при виде его разного рода бабушек и дедушек, которыми он манипулировал абсолютно спокойно, абсолютно хладнокровно и абсолютно цинично. У него был свой такой инструмент. Игорь, вспоминайте лучше. Если плохо помните, идите в библиотеку, почитайте тогдашние газеты, что ли. 203-19-22.

АРСЕНИЙ ХОЗЯИНОВ - Вы уверены на 100%, что Страсбургский суд не коррумпирован?

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо, Арсений. Да, я абсолютно уверен: Знаете, на 100% гарантию дает только гарантийная мастерская, как известно. Говорят, что можно коррумпировать более или менее любого человека, почти любого, надо только найти то, от чего он ни за что и никогда не сможет отказаться. Что касается Страсбургского суда. Участие в Страсбургском суде, работа в Страсбургском суде для юриста любой страны Европы - это вершина карьеры, это то, к чему человек идет всю жизнь, это то, выше, почетнее, престижнее, благороднее и, извините, выгоднее чего в карьере юриста, живущего на Европейском континенте, ничего нет на свете, не о чем больше ему в профессиональном смысле мечтать. Мне очень трудно себе представить, что кто-то согласится это обменять на: не знаю на что, на взятку, на какое-то подношение: Потому что слишком велик риск. Люди к этому идут всю жизнь. Они всю жизнь мечтают о том, что, если все сложится хорошо, я буду там. Это самое главное место для любого европейского юриста. Это признание его заслуг. Это счастье и рай. Можно коррумпировать человека, который в профессиональном смысле совершенно счастлив? Теоретически можно, а практически, я думаю, невозможно.

СЕРГЕЙ - Как раз молодой человек задавал вопрос, вы ушли от ответа. В 96 году была свобода для Ельцина и для Гусинского, свобода в смысле печати:

С. ПАРХОМЕНКО - Ничего подобного. Я с вами не согласен.

СЕРГЕЙ - Я не сторонник Зюганова, но все-таки как не пускали его, так и не пускают.

С. ПАРХОМЕНКО - Почему не пускают?

СЕРГЕЙ - Я против Зюганова, честно говорю:

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо, Сергей. Мы все так привыкли к Интернету, это такая удобная вещь, как-то ткнул - и оно тебе все вывалилось, на, получай сколько хочешь. К сожалению, от 96 года не так много осталось следов в Интернете, тогда и Интернета-то особенно в России еще почти не было, все-таки это было 8 лет тому назад. Поэтому искать немножко сложнее, но можно. Существуют библиотеки, существуют архивы, существуют подшивки, они есть. Ну почитайте, полистайте. На самом деле, очень сильно преувеличена степень недоступности для Зюганова СМИ. И сидел он и торчал во всех программах 'Итоги', и во всех тогдашних аналитических программах, и в программах информационных, и газеты его интервьюировали, и журналы его фотографировали, и чего только не было. Давайте не будем преувеличивать. Тон - да, я совершенно с вами согласен. Большинство столичных (я подчеркиваю - столичных) журналистов, тех, кто был проникнут во многом гордостью за свою профессию, за народившуюся свободу слова, за престиж своего дела, большинство их (не все, большинство), действительно, несомненно и открыто сочувствовали Ельцину, а не Зюганову. Это не могло не отражаться на содержании газет, это сочувствие, газет, журналов, телепрограмм, радиопрограмм и так далее. Но речи о запрете, речи о тотальном контроле не шло. Это можно увидеть и сегодня, если озаботиться поиском этой информации. Это, к сожалению, немножко сложнее, чем в Интернете, но сделать, Сергей, это можно. 203-19-22, у нас еще почти 5 минут.

НИКОЛАЙ - Я хочу вам письмо. Если можно, ваш почтовый электронный адрес, без посредников. Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО - К сожалению, я не могу здесь сообщить, слишком много спамеров работает в Интернете. Не буду в прямом эфире сообщать свой почтовый адрес. Спасибо вам, Николай. Если вы напишете на обычный адрес 'Эхо Москвы', который на сайте 'Эхо Москвы' обнаружите, мне обязательно это письмо передадут. Нет никаких сомнений, прецедентов очень много, я получаю довольно много писем и электронных, и бумажных. Так что не волнуйтесь, все обязательно будет.

ОКСАНА - Я слушаю вашу передачу. То, что касается Зюганова, я с вами хотела поговорить на эту тему.

С. ПАРХОМЕНКО - Что ж мы так застряли на Зюганове сегодня:

ОКСАНА - Может быть, такая информация, не совсем проверенная, существует, почему вы считаете, что в партии коммунистической состоят только бабушки, пенсионеры, и что Зюганов - этот тот коммунист, который был: лет назад:

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, что вы, Оксана, я совершенно этого не говорил. Я говорил о том, что бабушки и пенсионеры были на тот момент важным, я бы сказал, неконвенционным оружием в руках руководства компартии в 96 году. Действительно, поколение это все было живо, к счастью для нас для всех, внуков этих людей, люди эти были живы, достаточно высокий был процент их в рядах компартии. Зюганов этим пользовался, для него это был чрезвычайно важный ресурс. Вот все, что я хочу сказать. Честно это или нечестно: Да ровно в той же мере честно или нечестно, как пользование телевидением.

ОКСАНА - Можно добавить один момент? Например, как общеизвестно, в странах Европы высокоразвитых, как Италия, Франция, существуют коммунистические партии, которые защищают определенные круги населения.

С. ПАРХОМЕНКО - Скажем сразу, они очень мало похожи на нашу коммунистическую партию, даже сегодняшнюю, а уж 96 года совсем не похожи.

ОКСАНА - Мне покажется, если почитать программу Зюганов - я не за Зюганова конкретно, но мне недавно в руки попалась его программа, - она сильно отличается от той, которая была 30 лет назад. Может быть, эти партии у нас еще не настолько сформировались, как сформировались они:

С. ПАРХОМЕНКО - Конечно. Я нисколько не сомневаюсь, Оксана, что у компартии в России есть свое будущее, может быть, не очень блистательное, может быть, она никогда, я очень надеюсь на это, не станет правящей партией: Я надеюсь, что компартия никогда не придет здесь к власти, поскольку лично мне чрезвычайно неприятно то, что они делают, и главное их прошлое. Мне кажется, что это опыт чрезвычайно горький, и нет никакого желания его повторять. Но у компартии здесь, несомненно, есть будущее, как в любой другой стране и у этой идеологии, и у этого политического движения, и у всего остального, что связано с коммунистической идеологией, коммунистической терминологий, коммунистической фразеологией и ее лидерами тоже. Видите, собственно, таким вот образом мы и пришли к концу этой программы. Час пролетел. Мы встретимся с вами через неделю, в 9 часов вечера в следующую пятницу в программе 'Суть событий'. Ее, я надеюсь, будут опять вести я, Сергей Пархоменко. Всего хорошего. До встречи.