Суть событий - 2004-03-19

С. ПАРХОМЕНКО Это программа "Суть событий". Как обычно по пятницам в это время. И вопрос о том, что будет сегодня после 21 часа, присланный одним недоуменным слушателем на наш пейджер, никакого смысла не имеет. Понятно, что будет сегодня после 21 часа. Программа "Суть событий" как всегда и я, Сергей Пархоменко, пытающийся вместе с вами найти какое-нибудь объяснение тому, что нас подстерегало в течение последних 7 дней. При помощи ваших вопросов, присланных мне по Интернету, ваших вопросов, которые приходят на пейджер, уже приходят. 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", а также телефон 203-19-22. Во второй половине часа мы начнем принимать ваши звонки и пытаться отвечать на них. Ну что же, пойдем сразу по вопросам, пришедшим по Интернету. Радиослушатель Михаил Ефимович Фрадков, наш постоянный слушатель спрашивает: "Уважаемый Сергей Борисович, в чем суть событий?" Вы недавно приехали, поэтому вы, наверное, не в курсе, что те, которые хотят знать, в чем суть событий, по пятницам с 9 до 10 часов вечера слушают одноименную программу. Есть еще один вопрос от Владимира Ягубянца из Ростова-на-Дону: "Как вы думаете, есть ли связь между соглашением "Сибнефти" с ЦСКА и желанием ЮКОСа сменить руководство "Сибнефти"?" Я поразился изощренностью смысла и мыслей господина Ягубянца, что собрал целый консилиум с участием Антона Ореха и Екатерины Маловичко и проконсультировался у них, они велели сказать вам, господин Ягубянц, что связь есть и связь прямая. Больше они ничего не велели мне сказать, на все попытки выяснить, в чем она заключается, они сказали, что не могут мне этого сообщить и не советуют вам сообщать об этом. Вот такие вопросы я получил сегодня по Интернету. Но не думайте, что все такие. Есть вопросы более легкие, на которые можно ответить в течение нескольких секунд. Например, Павел Московкин из Москвы: "Оцените результаты работы Путина за первый срок. Что дала для реформ установленная вертикаль власти, что дали налоговая, судебная, пенсионная реформы. Ваш прогноз на следующий срок. Что даст новая реформа системы управления?" Павел сам мыслит очень лаконично и мне предлагает также отвечать на его несложные, в сущности, вопросы. Саша Пономарев из Екатеринбурга: "Сергей, как, по-вашему, получил Путин пресловутый мандант на диктатуру или нет? Рыжков говорил нет, а сам Путин похоже, думает, что да". И еще: "Дали ли какой-то эффект усилия тех, кто призывал бойкотировать выборы, уменьшило ли эту явку на какую-то значимую величину?" Я отвечу сейчас на финал вопроса. Про бойкот. То, что называлось бойкотом, то есть призыв довольно многих политиков и политических групп и партий не ходить на эти выборы с простым аргументом, если вас многократно наперсточники обдуривали, то держитесь в стороне от наперсточников. Не подходите к ним близко. Вот и весь был аргумент. На самом деле все существенно сложнее. И действительно выборы эти оказались имитацией выборов в значительной степени, профанацией выборов, я не побоюсь этого слова. И многие политики, основываясь именно на этом, в том числе Комитет-2008, сопредседателем которого я являюсь, заявляли о том, что они бы предпочли рекомендовать своим сторонникам или тем, кто доверяет им, чтобы они на эти выборы не ходили. У такой тактики есть один очень существенный изъян, может быть самый существенный очень сложно оценить ее результат. Мы говорили с самого начала этой избирательной кампании, когда говорили о том, что очень важно посчитаться по ходу выборов, говорилось о том, что вариант с не приходом не дает в руки такого инструмента для подсчета. Не дает в руки важного политического термометра, с помощью которого можно было измерить температуру общества, настроений в обществе. Поэтому конечно очень трудно сказать, что в точности дал этот призыв. Сколько народу из тех, которые не пришли, не пришли осознанно. А какая часть не пришла, потому что в гробу видала эти выборы и вообще не слышала об их существовании. Вот это точно установить довольно сложно. Я думаю, что будут пытаться социологи в поствыборных опросах это все измерить задним числом, но в таких случаях измерения получаются не очень точными и погрешность оказывается, довольно велика. Но вернемся к существу дела. Илья Крылов, слушатель, который очень часто задает мне вопросы по Интернету, и часто его вопросы очень по делу и по существу. "Сергей, что вы думаете по поводу такой сумасшедшей поддержки Путина?" Я должен сказать, что никакой особенно сумасшедшей поддержки Путина не обнаружил на этих выборах, особенно по сравнению с тем, как оценивался его рейтинг на протяжении всех этих лет. Конечно, мы видим, что никаких 70% или 75% поддержки нет. Ведь рейтинг измеряется не от числа пришедших, а от всего населения страны. Нас уверяли в том, что речь идет о 70% от всех сознательных граждан России, от всего взрослого населения, оказалось, нет, только от пришедших в целом несколько больше 40%. Так что ничего особенно сумасшедшего в этом нет. Так вот, тот же самый Илья Крылов задает еще такой вопрос: "Сергей, стал ли неожиданным для вас результат Путина или вы предполагали, что именно так все и закончится?" Мне казалось, что приблизительно такие результаты должны были быть, несмотря на то, что я знаю, что штаб путинский очень энергично добивался более высокой цифры. А именно такой, которая позволяла бы говорить о 50-процентной поддержке Путина от всех избирателей страны. Вы понимаете, что этот процент от процента, процент проголосовавших за Путина от того процента, который пришел на выборы. Нужно было, чтобы комбинация этих двух цифр дала бы общую цифру 50% плюс хотя бы один голос, то есть общая абсолютная поддержка президента. Этого добивался президентский штаб, этого не произошло. Мне, честно говоря, казалось, что трудно будет достичь этого результата. И еще: "Удастся ли вообще при столь мощной поддержке провести хоть какие-нибудь реформы?" Парадоксально, казалось бы: поддержка, значит с реформами должно быть все хорошо. Если вам кажется, что это опечатка или случайная нелепость, это не так. Я думаю, что этот вопрос задан человеком, который понимает, в чем суть событий. Я здесь вернусь к вопросу о том, получил ли Путин пресловутый мандат на диктатуру. Мандатом на диктатуру, на мой взгляд, были бы эти самые пресловутые 50% от всех избирателей России, не случилось такой цифры. Но поддержка велика, 40% много, чего там говорить. Не так много есть действующих президентов в мире, которые могут похвастаться тем, что они выигрывают в первом туре, что они выигрывают с огромным отрывом, что они набирают 70% от пришедших на выборы и это большая цифра. Но не безумно большая. Между тем, если говорить об оценке моей, например, чисто субъективной, оценки того, что сделал Путин на протяжении этих 4 лет, то в значительной степени эта оценка связана с его отношением к этим цифрам, к этим самым проклятым цифрам рейтинга. Я уже много раз здесь про это говорил. Нужно ведь сравнивать результат не просто с нашими мечтами, не просто с тем, что нам хотелось бы или что нам кажется, было бы правильно, чтобы власть бы делала для нас или помимо нас или вместо нас. Нужно сравнивать с возможностями, мы видим, что у Путина были очень большие, когда мы говорим Путин, мы имеем в виду всю группу, которая правила страной вместе с ним на протяжении этих 4 лет, у них были очень большие возможности провести значительные, глубокие, важные, долгожданные для России реформы. Они этих реформ не провели, несмотря на то, что им было, грубо говоря, чем за них заплатить. У них была политическая валюта, проценты, которыми политик может оплатить сложное, трудное, долгое, непопулярное решение. Они предпочли этого не делать, они предпочли поберечь эти проценты. Поэтому вопрос Ильи Крылова совсем не лишен смысла, эти проценты давят. Они превращают политика в такого скупого рыцаря, который над своими сундуками с этими процентами начинает чахнуть. Дальше возникает вопрос дано политику два срока, чтобы быть президентом. Есть такая большая политическая пошлость, когда говорят, что первый срок делается для перевыборов, второй для истории. В первом сроке есть чего экономить, потому что впереди еще выборы, второй срок, лучше глупости не делать, лучше подкопить народной поддержки, а уж во втором-то сроке раззудись рука, размахнись плечо или наоборот. Это вопрос о перспективах власти Владимира Путина на протяжении ближайших 4 лет. У меня нет ощущения, уверенности, более того у меня нет существенной надежды на то, что эти 4 года Путин и его команда проведут в заботах об истории, о том, как их имена в этой истории окажутся, как они будут в эту историю вписаны. Я не думаю, что на этом втором сроке эта пелена скупости с них спадет. Потому что их внимание снова и сколько бы Путин не отмахивался от этого вопроса, как бы он ни иронизировал и ни морщился, что его достали вопросами о преемнике, так вот, снова их мысли будут о новых выборах. Опыт общения с этими людьми, опыт наблюдения за ними показывает, что они не смирятся с нормальным переходом власти из рук в руки. Нет никаких сомнений, что уже сегодня задача передать власть в свою руку, в руку надежную, нами выбранную, нами предложенную и нами обеспеченную что ли, гарантированную, эта задача стоит. И чем дальше, тем большее место эта задача будет занимать в умах всех, кто управляет страной. Чем дальше, тем больше, между прочим, будет давление и окружение на Путина, да и не нужно на него особенно давить, что, он сам не понимает, что вопрос о преемнике для него это вопрос о жизни и смерти. К чему это приведет? Я думаю, что это приведет к довольно опасной ситуации, когда реформы не просто не будут производиться, - вряд ли, а они будут, скорее всего, профанироваться. Мы видим по нескольким прозвучавшим уже заявлениям Путина и по тем движениям, которые происходят подспудно, вне общественного внимания, под поверхностью, что ли политических событий, мы видим достаточно часто ситуацию, когда берется лозунг, берется вполне корректно поставленная задача нужно сделать так. После чего из этой задачи выдергивается, что называется, выхолащивается ее содержание. Это очень опасная вещь. Оказывается, у нас уже была реформа армии, она уже кончилась, мы уже пережили ее. Уже реформа армии у нас есть и то, с чем мы имеем сейчас дело, вот что важно, это последствия реформы армии. Правда? Завтра найдется человек, который скажет: ну что ж вы так, ребята, реформировали армию и ничего не работает. Это вот эта ваша реформа, а зачем она была нужна? Вот это называется пустой пузырь от реформы. Во многих областях нашей жизни происходит надувание этих политических пузырей. Пример, с которым я столкнулся совсем недавно, один опытный специалист по демократическим процедурам, по избирательному законодательству и так далее рассказал мне о том, что группой специалистов, юристов и просто людей политически очень подкованных, был подготовлен законопроект о петициях и обращениях граждан. Я хочу напомнить, что это важный институт предусмотрен между прочим, российской Конституцией и полностью не реализованный. Есть по Конституции три возможности у народа, у избирателя выразить свою волю. Одна выборы, это формально у нас есть, мы говорим о том, что эта возможность существенно профанирована, превращена в свою имитацию но, тем не менее, есть глубокое, богатое избирательное законодательство в России. Вторая возможность это референдум, там есть свои большие сложности. Вы помните громкие скандалы, которые возникали по поводу референдумов, вопросы о референдуме перед выборами, когда был объявлен мораторий на референдум. Есть и третья возможность возможность подавать петиции. Не просто жалобные - пожалуйста, дяденьки, посмотрите сюда, что тут у нас происходит, - нет, это формальная процедура, очень серьезная. Собираются подписи в больших количествах. Устанавливается минимальный объем 10 тысяч, 400 тысяч, может быть миллион, ставится некая проблема и эту проблему власть обязана рассмотреть по существу на самых разных уровнях. В парламенте, в исполнительной власти, в администрации президента. Эта возможность заявлена в Конституции и полностью отсутствует в проработке российского законодательства. Никто не знает, как эту петицию подать, как собрать, нет этой процедуры, нет закона об этом. Так вот, был подготовлен законопроект, который был с благодарностью принят администрацией в работу и после этого выдан в Думу в абсолютно вычищенном, выковырянном изнутри виде так, что, опять это стандартная формула, по форме правильно, а по существу издевательство. На самом деле вроде есть эта форма в соответствии с законопроектом, который вышел из администрации президента, а внутри пустая совершенно, эта процедура лишена смысла. Главным образом, потому что не предусмотрено там никакой возможности, для того чтобы настаивать на ответе по существу, на этот вопрос или проблему, поставленную населением перед властью в промежутке между выборами. Вот таких ситуаций мы будем с вами видеть много. Мы увидим, что наследие либеральных и демократических партий, которые потерпели очень тяжелую неудачу, очень тяжелое поражение в период этих двух выборов, парламентских, а потом президентских, несомненно. Хотя надо сказать, что Ирина Хакамада на президентских выборах выглядела не позорно, во всяком случае, и 4%, которые она собрала, это 4%, которые позволяют ей, во всяком случае, лично ей надеяться на продолжение какого-то политического пути. У нее есть, несомненно, профессиональное политическое будущее. Так вот, наследие этих партий будет творческим образом переработано сегодня. И мы можем в этом не сомневаться. Идеи, предложенные там, будут администрацией взяты для перекраивания в эти самые пузырчатые радужные оболочки, которые сегодня будут вам надувать. Когда тот самый президент и та самая администрация, которая, как мы знаем, так много сделала, для того чтобы превратить российскую печать, вообще всю сферу информации в зажатый между государственными жерновами какой-то огрызок, когда они говорят о том, что они сейчас собственными руками займутся установлением гарантий для демократической печати, развитием общественного телевидения, мы можем не сомневаться, что нам будет предложена имитация этих процессов. Прежде всего, для того (это тоже очень важно понимать) чтобы вернуть России международную репутацию, которая на протяжении последних месяцев, если не сказать, последних двух, двух с половиной, трех лет существенно пострадала. Если вы проследите за тем, как Россия оценивается западной и восточной печати, если иметь в виду Дальний Восток, Японию, предположим, развитые страны Азии, как высказываются политики, как оценивают Россию тамошние социологи, аналитики, политологи и так далее, вы увидите, что престиж России и репутация России как демократической страны падает неудержимо. И сегодня те высказывания в адрес России, которые вы можете услышать, ни в коем случае вы бы их не услышали еще 2-3 года тому назад, когда у мира были очень большие надежды и большие иллюзии, я бы сказал, связанные с приходом к власти нового поколения, новой команды, новых лиц, не похожих на лица тех, кто окружал президента Ельцина и на самого президента Ельцина тоже. Нужно что-то такое демонстрировать, нужна витрина, а для того чтобы это происходило, и нужно надувать эти пузыри. Я думаю, что с этим мы будем сталкиваться на протяжении ближайших нескольких месяцев. Вопрос, на который я не могу не ответить, Никита из Санкт-Петербурга: "Сергей, вам не кажется, что на вас есть вина за то, что такая прорва народа голосовала за Путина. Ваша задача миссионерство, должны были достучаться до масс и настаивать на путь истинный. А не можете - идите домой, зачем сотрясать воздух в эфире". Знаете, Никита, мне кажется, что на вас есть вина за то, что вы проголосовали за Путина. Я чего вам, нанялся нос подтирать, что ли? Миссионера вы из меня нашли, а собственно в чем дело, а почему вы свою ответственность перекладываете на меня? У вас головы нет на плечах? Вы в бреду или под пыткой голосовали что ли? Никита, возьмите себя в руки, не задавайте мне таких глупых вопросов. "Сергей, вы себя так сильно редактируете, - Константин Гончаров, - что совсем уж скучно вас слушать. Вы конечно не Новодворская, но можно было и посмелее в своих суждениях". Никита, как вам кажется, я достаточно смело с вами обошелся или может быть еще чего-нибудь вам высунуть. "Вас всегда любопытно слушать, - пишет Алла Давыдова, - поскольку вы очень вкусно говорите. Последний раз очень здорово высмеяли Маркова. Хочется узнать у вас, как политолог, доктор наук может нести такой бред?" Нет среди нас Маркова, поэтому я отвечать на этот вопрос не могу. Степан Дидалус: "Не комментируйте бред Аллы Давыдовой и других "вкусных" женщин, высмеивать политологов в их отсутствие не самое доблестное занятие, не так ли?" Так я этого и не делал, моя беседа в ночь после выборов с Сергеем Марковым происходила в этом смысле чрезвычайно корректно, до тех пор, пока он был в студии, я с ним полемизировал. Не стало его в студии полемизировать перестали.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Пока шли новости, я смотрел пейджер, конечно, очень много вопросов, связанных с Манежем. Действительно событие по времени совпало с выборами. Я абсолютно не верю в какую-то политическую взаимосвязь между этими двумя событиями. Хотя, конечно, много там загадочного и все более вероятной считается версия того, что это был поджог. Сегодня собиралась большая комиссия, которая почти единогласно, за вычетом одного из участников постановила вернуться все-таки к идее деревянных знаменитых перекрытий безопорной однопролетной конструкции. То есть пока складывается впечатление, что Манеж будет максимально приближен по своей конструкции к тому, что было. Правда, опыт нас учит, что когда принимаются общие решения, они на самом деле немногое значат, потому что потом начинаются детали. Здесь тоже единственный человек, не уполномочен называть его имени, который голосовал против, речь идет ведь еще о том, а что будет под этими опорами, перекрытиями, под этой знаменитой манежной крышей. Не будет ли начинка этого здания противоречить его привычному для нас, я чуть не сказал первоначальному, но вовремя вспомнил, что первоначальное назначение было совсем другое, это был Манеж для верховой езды. Но мы все-таки представляем себе, что Манеж главное выставочное пространство страны, и нужно по возможности освободить его от всякого постороннего, от необязательных для этого технических служб, от лишней коммерции, от лишней торговли, не связанной никак с выставочной деятельностью. Вообще история с Манежем это вещь трагическая, но в значительной степени отражающая общий наш конфликт. Москва гигантский город, город современный, развивающийся, и он не может остановиться в своем развитии, поэтому экстремизма здесь такого охранительного быть никакого не может. Давайте все законсервируем так, как есть, пусть все остановится и т.д., но тем и отличается современная цивилизация от примитивных, что помимо двух простейших вариантов оставить, как есть или снести к чертовой матери, есть еще множество промежуточных. Существует понятие о реставрации, о городской среде, которая принимает в себя, обнимает собою памятники истории и культуры. Именно в этом, кстати, заключаются наши претензии к московским властям чаще всего, что даже в тех случаях, когда памятник сохраняется, он попадает в такую кошмарную среду, он таким ужасным образом используется, что может быть лучше бы, если его не было. Или выбираются какие-то вполне одиозные решения типа восстановления Храма Христа Спасителя, который с историко-архитектурной точки зрения не "фонтан", что называется, сооружение, а уж то, как это было исполнено с всякими пластмассовыми барельефами и разнообразными конструкциями в исполнении мастерской Церетели, тем более. Так что это дело очень сложное. Я бы сказал, очень много радикализма в тех сообщениях, которые приходят, много максимализма, и очень много черного и белого. Ах, оставьте, - говорят одни. Ах, отстаньте, отстаньте, - говорят другие. Ну да, в центре города нам тут важнее, говорят автомобилисты иметь развязку или большой гараж, а то стоят у обочины и мешают проезду. Не решается это таким однозначным образом. И город должен жить, и история у него должна быть. Для этого и выбираются городские власти современного огромного сложного города. Именно поэтому эти власти так трудно выбрать, трудно найти. Я думаю, мы поговорим еще в больших подробностях, если будут вопросы, будем надеяться, что общественное внимание к этому многострадальному сооружению заставит людей, от которых зависит его судьба, сделать исключение из печальных традиций и отнестись к этому с максимальной бережностью и осмысленностью. 203-19-22.

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ Как вы относитесь к угрозам силой освободить наших арестованных в Катере.

С. ПАРХОМЕНКО Отношусь так же плохо, как обычно отношусь ко всем остальным угрозам силы. Это конечно не дело, организовывать спецоперации за пределами страны, таким полубандитским образом, да еще с использованием дипломатического прикрытия. Не одна Россия прибегает к такого рода мерам, это, к сожалению, на протяжении последних десятилетий сделалось в ряде случаев обыкновением. В частности, израильские спецслужбы этим знамениты и они не только не скрывают, что ведут такого рода операции, но и в ряде случаев гордятся ими. Вспомним историю с поимкой Эйхмана далеко от Палестины. Ничего хорошего в этих практиках нет. Это свидетельствует о том, если речь идет об охоте за реальным преступником, действительно о том, что нужно изловить какого-то ужасного бандита, который сбежал далеко, речь на самом деле должна идти о сотрудничестве между национальными спецслужбами и правоохранительными службами разных стран. Пусть каждый отвечает за свою территорию, гарантирует, что он здесь обеспечит порядок. Для этого создавался Интерпол. Совсем не все страны в нем участвуют и исполняют его внутренние порядки. И совсем не все страны добросовестно пользуются этой возможностью. Мы помним, что на протяжении последних лет мы обнаруживали несколько случаев, когда Интерполом пытались воспользоваться как дубиной, направляли туда документы на розыск людей, которых потом оправдывали по суду. Тут я вспоминаю случай Гусинского, которого аж два европейских суда в разных странах оправдали, несмотря на то, что Россия настаивает и пытается потребовать от Интерпола его выдачи. В данном случае это вещь однозначная, нехорошо устраивать политические убийства на чужой территории. Их вообще нехорошо устраивать, а уж на чужой территории тем более. Но и ситуация с Яндарбиевым тоже сомнительная. Ему не было там, в Катере, где он был, предъявлено легальных обвинений, никто не позаботился о том, чтобы там попытаться легальным образом его арестовать, его вывести сюда, добиться его выдачи. Этот путь не был пройден. До тех пор пока это было выгодно, пока можно было держать его на мушке и в кармане, зная, где он находится, и он не скрывался и жил там вместе со своей семьей, детьми, один из которых пострадал при этом покушении. Давно было известно, где он находится. Никто не собирался никаким образом до него дотягиваться. Опять-таки приблизились выборы, появилась мода на добычу важных спонсоров терроризма, кто-то Саддама Хусейна ухитрился изловить, а у нас тоже небольшой Саддам Хусейн имеется, давайте мы тоже продемонстрируем, чего мы стоим на самом деле. Пригодился Яндарбиев. Мрачная история, печальная, но с другой стороны страна ни при каких обстоятельствах не должна оставлять своих людей в руках чужих. Мы их туда отправили, если это так, если они были отправлены туда российскими спецслужбами, значит, российские спецслужбы должны их оттуда выудить, каким-то образом добиться их освобождения, легальными по возможности способами. Не путем похищений, обменов потом на похищенных, о чем говорят в последнее время.

ЮРИЙ У меня такой вопрос. Сколько процентов набрала Хакамада от общего числа избирателей?

С. ПАРХОМЕНКО Очень немного. Она набрала 4% от пришедших. А вы на чем пытаетесь меня поймать?

ЮРИЙ Вы Путина считаете все время от общего, так считайте, сколько от общего.

С. ПАРХОМЕНКО Объясню. Я обоих считаю корректно и отдаю себе отчет, что один набрал 70 с чем-то процентов от пришедших, другой неполные 4% от пришедших. Почему я в отношении Путина говорю о цифрах от общего числа избирателей потому что этот разговор, по сведениям, которым я твердо доверяю, завела администрация Путина перед выборами. Они поставили такую задачу перед региональными штабами и что меня особенно возмущает, перед региональными властями, они требовали, чтобы те добились такой явки и такого процента голосования за Путина, который создал бы 50% плюс один от пришедших. Не я завел этот разговор, таково было их требование, их арифметика. Вот с их арифметикой я и сравниваю. А в смысле Хакамады, никто таким образом вопрос не ставил. Хотя захотела, могла бы и она поставить так вопрос. Результат конечно, довольно скромный, более чем скромный. Но все-таки не просто сравнимый, а лучший, чем скажем, у партии СПС, партии, собственно Ирины Хакамады, которая чрезвычайно слабо выступила на парламентских выборах.

ОЛЬГА У меня два вопроса. Во-первых, почему все 4 года говорили о какой-то стабильности, ничего это не было. Я не понимаю, откуда взялась эта информация. И еще, я считаю, что слушатель, который спрашивал насчет вашей вины, не вашей конкретно, а вину всех правых и демократии я тоже ощущаю. Вы не донесли того, что диктатура опасна. Я не голосовала за Путина, мне не нужны объяснения, но, тем не менее, как вы упустили такой момент, мы 4 года прохлопали ушами.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо. Оба вопроса серьезные длинные и большие. Что касается стабильности, слов не так много в нашем политическом лексиконе. Употребляются одни слова вместо других, иногда происходит такое расширение понятий. Стабильности, конечно, никакой не было. Какая может быть стабильность в стране, которая ведет войну, в стране, где растет преступность, в стране, где за одни и те же преступления одних сажают в тюрьму, а другим даже не предъявляют претензий. Какая стабильность в ситуации, когда власть давит на бизнес, на прессу, когда закрываются телеканалы, когда полностью выгоняются на улицу целые редакции, и так далее. Когда налицо ясные признаки политических преследований. Пока в определенных рамках, но суть того, что эти преследования по политическим мотивам, эта суть никуда не девается. Какая же это стабильность? Между тем, все это время нефть стоила стабильно дорого. Она даже росла, и все в этом смысле было хорошо, что создало некоторое количество дополнительных денег, которые позволили оплатить некоторое количество нужд, это происходило стабильно. Вот стабильно эти деньги накапливались, они выплачивались в виде пенсий небольших, затыкания каких-то бюджетных дыр, выплатой внешнего долга, это было стабильно. Вот эта часть. Дальше возникает вопрос, эта стабильность она сама по себе стабильна хоть в какой-нибудь мере, мы об этой самой стабильной или нестабильной стабильности можем говорить или нет. Потому что если все это выросло из нефти, значит, что получается, завтра не будет 30 долларов за баррель и все это взорвется что ли, все это развалится. Или все-таки за это время накопился какой-то минимальный потенциал. Вот экономисты отчетливого либерального толка начинают говорить, что, между прочим, помимо этой цены на нефть начинают действовать эффекты от реформ, которые проводились на протяжении последних 10-15 лет. Сейчас это начинает чувствоваться, и бизнес чувствует себя в этом смысле достаточно благоприятно, Россия остается местом, где зарабатываются довольно существенные деньги, поэтому эффект от нефти, мы можем на это рассчитывать, эффект от нефти, скажем, падение цен на нефть будет сглажен, смягчен. Это еще такой маленький кусочек стабильности, чисто экономической, локальной, вот в этом смысле обнаруженной. Здесь мы можем говорить о том, что это происходит стабильно. С нефтью происходит или без нефти происходит, значит, стабильно. Во всем остальном. Смотрите, знаменитый жилищный рынок в Москве, раздутый огромный с чудовищными ценами, очень много говорилось об этом и говорится в эфире "Эха Москвы". Сегодня, например, Шод Муладжанов, я ехал в машине слышал его, это главный редактор "Московской правды" говорил об этом, очень хорошо и правильно. И это действительно так, рынок раздут, огромное количество людей вообще в принципе расстаются с надеждами, когда бы то ни было обзавестись новым жильем. Но есть еще другая история, люди вкладывают в это деньги. Деньги не ворованные, а заработанные, иногда тяжело заработанные, люди берут займы, а если завтра все это что называется подзорвется. Если завтра этот рынок лопнет, где будут те, кто взял под это дело взаймы, им-то те же самые деньги отдавать. А имущество, которое они приобрели, взяв эти деньги взаймы, стоит уже существенно меньше. Вот эта стабильность, за эту так называемую стабильность тоже несет ответственность российская власть во главе с президентом. И те, которые говорят отцепитесь от президента, почему все время у вас президент за все оказывается виноватым, отвечаю - да, так устроена политическая система в России в целом, и еще более так ее переустроил президент Путин. Он все замкнул на себя. Он превратил это в пирамиду, в вертикаль, потому что он хотел отвечать за все. На, отвечай за все, на, вот лови ее скорей. Да, он принимает решения во всех существенных сферах российской жизни, значит, он за это все отвечает. Он назначает правительство, которое по существу представляет собой отдел президентской администрации или подотдел или службу Насчет вины демократов, я замотал как-то этот вопрос, на самом деле отвечу. Вина эта сложилась не на протяжении последних избирательных кампаний этих или предыдущих. Очень недавняя это все история, существование демократических ценностей в России. В свое время 15, 14, 12 лет тому назад российские политики уговорили российских граждан поверить в важность демократических ценностей. Поверить в то, что выборы это очень важно, что свобода слова это очень важно, что вообще свобода это очень важно. Это было на уровне веры. Кончилось. Выяснилось, что дальше нужно не только убеждать, но и объяснять. Это должно стать не вопросом веры, а вопросом разума. Вот это оказалось очень сложно и на это не хватило ни 10, ни 12, ни 15 лет. Плюс это наложилось на очень ясную динамику. Пока у власти были люди, которые отстаивали демократические ценности, экономическая ситуация была очень сложная. Потому что баррель нефти стоил 10-12 долларов, 14 в лучшие времена, бывало, что и ниже 10 падал. Потом так случилось по не относящимся к российской политике обстоятельствам, что нефть сильно подорожала и Россия внезапно на какое-то время, на короткое в историческом смысле время, сделалась государством с относительно высокими доходами. В этой области оказались люди, которые последовательно отодвигают нас от демократических ценностей и демократических институтов, профанируют их, опустошают их изнутри. Но жить стало немножечко полегче. Некоторым слоям российского общества. Не зря ведь говорят о том, что огромное количество долларовых миллиардеров появилось уже за время существования администрации Путина. Их стало существенно больше при всех разговорах про олигархов, их равноудаление. Больше стало этих миллиардеров, а те, которые были, существенно разбогатели. Эти деньги постепенно просачиваются вниз в виде потребительских товаров, в виде, что гораздо важнее, рабочих мест. И все большее количество людей получают возможность к этим долларовым деньгам, к этим долларовым доходам, нефтяным по существу, доходам какой-то доступ, свой кусочек от этого отъесть. Вот и все. Это вещи на самом деле, совпавшие по времени, а не связанные между собой. А то, что мы имеем сегодня в экономике помимо нефти, результат того, что произошло вот в эти самые окаянные годы, которые сегодня многие наши слушатели с таким ожесточением здесь подвергают нехудожественной критике на пейджере, который у меня перед глазами.

ЛЕНА Меня очень беспокоит прошедший митинг.

С. ПАРХОМЕНКО Что вы имеете в виду? Митинг по поводу мигрантов?

ЛЕНА Да, затея очень хорошая, вообще запретить деятельность партий экстремистского фашистского толка на территории России. Меня это пугает вот почему, у меня ребенок учится в младшей школе, и у них в классе начинаются такие разговоры.

С. ПАРХОМЕНКО Да много где они начинаются. Разговоров много и, к сожалению, не только разговоров. Да, в каждой стране есть свои 2% уродов, которые время от времени вылезают из клетки, где должны сидеть, и начинают кому-то говорить: чемодан, вокзал, Израиль, не знаю, что говорят обычно по этому поводу. А кто-то начинает черных бить, наводить еще какие-то другие цветные порядки на улицах городов. Это происходит почти неизбежно. На это есть управа, на это есть решение, есть инструмент. Этот инструмент называется суд. И когда проклятые демократы говорят о том, что судебная система это такая вещь, которая призвана решить огромное количество проблем в стране, они имеют в виду и это, и я имею в виду это в том числе, когда говорю о том, что судебная реформа одна из реформ, превратившихся в пустой пузырь на протяжении последних 4 лет. Реформа, которая топчется на месте, которая сводится не к тому, чтобы предоставить судьям реальную независимость от государства, а которая сегодня особенно на местах приводит все чаще к тому, что судьи оказываются привязаны к власти, в частности к местной власти. Так вот эта реформа могла бы среди прочего помочь нам защититься и от этого. Не защитить нас стопроцентно, одного этого мало, но сыграть очень важную роль. Потому что только суд способен в данном случае отделить идиота, который лишнюю бутылку пива выпил и которого надо в наручниках отвезти домой и уложить спать, от человека, который действительно совершает осознанную подлость и должен сидеть в тюрьме. Только суд может отделить партию, созданную не очень умными людьми, которые не соображают чего они несут, от партии, созданной людьми, которые хотят зла тем, кто находится рядом с ними и которые готовы, в том числе и к физическому насилию. Суд есть для этого. Суд, который должен чувствовать себя независимым, который сам по себе должен чувствовать себя защищенным, для этого судебная реформа. Судебная реформа не происходит, и мы остаемся перед этим беззащитными и в частности беззащитными перед лицом вот этих разговоров, которые и в школах, и в вузах, на улице и в магазинах, где угодно. Последнее, что я успею сказать для тех, кто слушает нас из Нижнего Новгорода, что я вместе с моим добрым другом Виктором Шендеровичем в ближайший понедельник буду в Нижнем Новгороде, в тамошнем филиале Высшей школы экономики. И приглашаю всех, кому интересно с нами там встретиться и поговорить про политику. Не скрою, что мы будем разговаривать главным образом про политику, про выборы. Собственно, про суть событий, которые произошли у нас в последнее время. Приглашаю всех. Это была программа "Суть событий".