Программа "Суть событий" - Суть событий - 2004-02-13

13 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Пархоменко - журналист

Эфир ведет Сергей Пархоменко

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. Это программа "Суть событий", программа в которой я с вашей помощью и перебираясь с одного вашего вопроса на другой, стараюсь вместе с вами понять, что же собственно произошло на неделе, а точнее в чем смысл того, что произошло на неделе. И концентрируемся мы на событиях политических, но не только на них. Эта неделя, например, отмечена несколькими событиями, которые вроде бы далеки от политики. Назову хотя бы совершенно поразительное известие о том, что интернетовским хакерам удалось каким-то образом стырить основу операционной программы Windows. Той самой программы, которая стоит на всех, почти всех компьютерах какие существуют на свете, всех тех, которыми пользуются "чайники", к которым относимся мы с вами. Новость поразительная, можем обсудить ее, она, несомненно, стоит того. Я пока обращусь к тем вопросам, которые пришли ко мне по Интернету, их чрезвычайно много, активность наших слушателей, несомненно, растет, может быть оттого, что выборы приближаются, может быть потому то зима, наконец, вступила уже в свои права, и люди дома сидят и делать им нечего. Надеюсь, что это все-таки не так, надеюсь, что это из-за интереса к политике и к событиям, которые нас окружают. Разумеется, Ганапольский прав, который тут сидел несколько минут тому назад и говорил, что сейчас придет Пархоменко и будет разговаривать с вами про Рыбкина. Не хотелось бы конечно, разговаривать про Рыбкина целый час, но обойти стороной эту титаническую фигуру и эту поразительную историю, конечно, тоже не удастся. Тем более что вопросов огромное количество, Александр Мартынов просто берет быка за рога: "Уважаемый господин Пархоменко, в чем, по-вашему, суть событий вокруг Рыбкина?" Татьяна Малышева: "Объясните, пожалуйста, что все-таки произошло с Рыбкиным". Феликс Агаков аж из Эдинбурга: "После сегодняшней лондонской пресс-конференции Рыбкина внимательно перечитал его интервью "Эху". Нестыковки начинаются сразу после описания приезда в Киев. Насколько правдоподобна на ваш взгляд версия о похищении?" Чего только про Рыбкина, тут мне ни пишут и в каких только формулировках. "Уважаемый Сергей, после истории с исчезновением и возвращением Ивана Рыбкина изменилось ли ваше мнение об этом человеке?", - Борис Хлебников. Илья Васин из Бостона: "После случившегося с Рыбкиным, вам не стало ли страшно за себя?" И так далее. Что можно сказать на этот счет - что итог этой ситуации чрезвычайно печален. Был участник избирательной кампании, активный и энергичный участник, человек, выступавший не просто с интересными, тут какой уж интерес, а важными и содержательными заявлениями, и критикой в адрес нынешних российских властей. Выступал с критикой, которая требовала не просто того, чтобы ее кто-то слушал, она требовала ответа, потому что там назывались конкретные имена, факты, обстоятельства, ситуации, затрагивались чрезвычайно существенные теневые стороны российской политической жизни, бизнес, в котором участвуют, в том числе чрезвычайно высокопоставленные российские чиновники. Это важно, чтобы во время избирательной кампании поднимались эти темы, не только во время избирательной кампании, вообще по ходу политической жизни, чтобы об этом шла речь. Если это существует в природе, значит, важно, чтобы об этом кто-то разговаривал. Так вот был такой человек Иван Петрович Рыбкин, который про это разговаривал. По собственной инициативе, по чужой, по собственной смелости, или под чьим-то давлением, такой персонаж был, такой участник компании был, и такие заявления были и информация эта нам, обществу была полезна. Больше такого человека нет. И это результат всей этой истории. Начало ее такое, а конец ее такой. Не существует больше этого кандидата, хоть формально он и существует, не существует больше доверия к тем критическим заявлениям, с которыми он выступает. Хотя то, что он говорил до сих пор, вызывает доверие, и вызывало и нисколько сегодня в свете всего того, что с ним произошло, не меняет нашего отношения к тому, что он говорил раньше. Моего, во всяком случае, отношения. То, о чем он раньше заявлял в своих, например, открытых письмах, которые были опубликованы в газете "Коммерсантъ" некоторое время назад, для меня ничего не изменилось. Ни те обстоятельства, которые он там описывал, как раньше казались важными и интересными и правдоподобными, к сожалению, так и сейчас кажутся важными, интересными и правдоподобными. Но конечно мне и вам, я думаю, трудно будет относиться с таким же доверием к тому, что он будет говорить впредь. Этот человек разрушен, эта кандидатура погублена, эта репутация раздавлена. И, несомненно, это не произошло само собой, несомненно, были люди, которые были в этом заинтересованы и которые это проделали. В чью пользу это произошло - в пользу того, кто страдал от этой самой критики и разоблачительных заявлений, которые делал Рыбкин. Это разрушение репутации и уничтожение кандидата проделано в пользу действующего президента Путина и кандидата на выборах Путина. Это политический смысл того, что произошло. Все остальное - живые люди и их поступки, довольно часто нелепые. Я думаю, что как бы ни попал Рыбкин в Киев, и что бы там с ним ни происходило, есть много разных версий, способов это объяснить, как его туда выманили, сам ли он туда отправился. Одни говорят сдаваться, выходить из игры, искать кого-то, кто его прикроет при этом выходе из игры, другие наоборот говорят, что это была часть важной и энергичной комбинации, которую он пытался проделать по ходу своих выборов. Так вот много есть разных версий, как его выманили из Москвы, на чем именно он туда уехал, где он пересек границу, по собственной ли воле он оставался там 4 дня или его удерживали. Был ли он в своем уме на протяжении этих 4 дней или нет. Долго еще будем это выяснять, когда-нибудь узнаем все подробности, но, наверное, не скоро. Но одно, несомненно, то, что происходило здесь в студии "Эха Москвы" 2 дня тому назад, не имело права происходить. Вот этого, ни при каких обстоятельствах, никаким образом ни с какими целями и вообще никак политический деятель Рыбкин, да и человек Рыбкин не должен был делать. Вот это часовое с лишним вранье, которое он развел здесь в эфире, не оправдывается ничем и свидетельствует о том, что да, это уничтожение репутации, уничтожение воли что ли и прекращение политической деятельности этого человека, оно к этому моменту уже произошло. То, что мы здесь видели, это были остатки от человека, такие руины его. Этого делать нельзя было ни в коем случае. И вопрос здесь не в "Эхе Москвы", а вопрос во многих сотнях тысяч, а в данном случае может быть и миллионах слушателей, потому что эта передача пользовалась рекордным вниманием и масса народу, даже тех, кто никогда не слушает "Эхо Москвы" и кто вообще не знает о существовании этой радиостанции, в этот момент внимательнейшим образом эту программу слушали или читали потом ее расшифровку в Интернете, в газетах, так, сяк. Так вот, это был акт вопиющего неуважения к ним, это был акт демонстративного презрения к журналистам, которые работали в этот момент с Рыбкиным и пытались докопаться до правды, ничем объяснить и оправдать это нельзя. К сожалению, это следствие того, о чем я говорил следствие уничтожения этого политика и в значительной степени этой репутации. Кто от этого выиграл Путин и штаб Путина. Вот запишем, одни скажут, что еще одно очко, а другие скажут, что вставим им еще одно лыко в строку, что называется. Вот такими способами во время выборов в эпоху Путина, в пору режима Путина в России при Путине вот таким образом убирают из игры кандидатов в президенты. Даже кандидатов, которые никаких реальных шансов не имеют. Даже и тех кандидатов, весь смысл существования которых заключается в участии в избирательной кампании, не более того, по ходу кампании они функционируют тем или иным образом и делают свою важную работу для развития демократии в стране. Выборы это такое время, такая процедура, когда разные люди получают право говорить, а другие люди обязаны на это реагировать тем или иным образом. Обязаны отвечать, оправдываться, если нужно, обязаны снимать с себя подозрения и обвинения, если кто-то предъявляет эти подозрения и обвинения. Это вообще такое специальное время в демократическом процессе, назначается такой период, когда происходит вот эта очень важная игра. Вот так выводят из этой игры, таким способом, с такой жестокостью, с такой нелепостью. И конечно, помимо того, что это местами комично, но по большей части это довольно страшное зрелище. Был человек - и нет его, была репутация - и нет. А за плечами у Рыбкина, между прочим, достаточное количество дел и событий, и многие из них достойны уважения. Я вспомню его поведение в период кризиса 1993 года, когда он оставался в Белом доме и вывел оттуда достаточное количество людей и сыграл важную роль. И роль, несомненно, положительную, потому что он в отличие от многих тогдашних экстремистов, всяких горлопанов и просто бандитов пытался удержать ситуацию в рамках какой-то хотя бы минимальной управляемости и логики. Мы можем вспомнить его роль в первой послекризисной Думе, когда он был спикером нижней палаты, тогда были под его руководством приняты важные, до сих пор важные эффективно работающие законы и тогда закладывались основы какой-то минимальной парламентской культуры в новой России. Он имеет к этому прямое отношение и заслуга его здесь велика. Я, конечно, упомянул бы его деятельность в СБ, когда он занимался Чечней, какое-то время фактически был таким министром Чечни. Человеком, на плечах которого, на ответственности которого лежало все, что связано с урегулированием чеченского кризиса. И он сделал очень многое. И в эту пору и освобождались заложники, и ситуация постепенно остывала, ее потом разогрели, раскалили. Уже после Рыбкина. Но роль его достаточно велика и роль его, несомненно, позитивна в этот период. Так что ему вообще есть, чем похвастаться, и вообще человек этот в российской политике с очень неплохой историей. Очень неплохим послужным списком. Его погубили самым жестоким образом, что называется спасибо, что в живых оставили. Вот все, что можно сказать. А он ошибся по ходу дела, грубо ошибся, здесь, в студии "Эха Москвы" и этого, конечно, простить, ему нельзя. Вот что могу сказать о Рыбкине. Из тем, которые еще хотелось бы затронуть, конечно, совершенно поразительное по своей откровенности выступление, даже прямая трансляция встречи В. Путина со своими доверенными лицами. Такая вполне брежневская по типу и по интонации своей акция и то, что за ней последовало - несколько выступлений всяких спортсменов и деятелей культуры, конечно, поразительных в своем унизительном подхалимаже и в таком жалком совершенно опять же брежневском подобострастии. В общем, это свидетельствует о том, что атмосфера здесь постепенно формируется. И процесс идет все дальше, процесс формирования, не буду бросаться словами, конечно, это никакой не культ личности, но процесс формирования такого режима человеческих унижений и подобострастия в российских верхах во властной сфере. Он, конечно, развивается, и мы это видим, и это очень быстро и очень ясно и откровенно все происходит. Мне кажется абсолютно справедливой та постановка вопроса, которую предложила потом Ирина Хакамада, которая обратилась с заявлением в ЦИК о том, что у нее тоже есть доверенные лица, и она тоже с большим удовольствием встретилась бы с ними в прямом эфире. И она не понимает, почему одному кандидату это разрешено, а другому кандидату это запрещено. Между прочим, в законе о выборах президента РФ есть целая большая статья, которая описывает, чего нельзя кандидату, который занимает важный государственный пост. Там ведь сделано исключение специальное исключение для президента и премьер-министра, это те единственные чиновники, которые не обязаны уходить в отпуск на время избирательной кампании. Так вот, для них сделано, их поведение описано подробнейшим образом, что им запрещено каким именно образом им нельзя использовать свое служебное положение для своей работы в таком качестве кандидата. Начиная от вполне технических вещей. Нельзя им пользоваться служебным транспортом в этот момент, и здесь, например, возникает вопрос кандидат Путин, он, на чем собственно приехал на Ленинские горы, где происходила эта встреча. Нельзя пользоваться помощью разного рода государственных служащих при исполнении ими своих официальных обязанностей, то есть во время их рабочего дня. Здесь опять возникает вопрос, а охранники, которые сопровождали президента Путина по дороге к залу в МГУ, они как-то в этот момент в отпуске были или они в свободное от работы время это проделывали. Ведь этот акт, это событие не имеет никакого отношения к работе господина Путина президентом РФ. Он в этот момент только кандидатом работает, больше никем. С другой стороны мы уже не станем этому удивляться, мы прекрасно понимаем, что в нынешней России соблюдение этих правил невозможно, и никто этого не требует, я имею в виду из тех, кто должен их требовать по роду своей деятельности. Прежде всего, Центризбирком и здесь вопрос, например, Вероники Лавровой из Петербурга риторический: "Как может Вешняков выйти из такой патовой ситуации?" Да никак. Я думаю, что он в очередной раз объяснит нам, что нам показалось, что речь не идет ни о каких нарушениях, которые мы здесь подозреваем. Помните, была история во время думских выборов, когда возник вопрос о том, может ли Борис Грызлов, в то время министр внутренних дел быть лидером партии, которая находится в состоянии выбора в Госдуму. Был дан вполне абсурдный ответ о том, что он, конечно, является лидером этой партии, но в то же время является членом этой партии. Поэтому не считается. Был вопрос может ли президент, являясь высокопоставленным государственным чиновником демонстративно поддерживать партию и демонстрировать свою поддержку ей, был дан на это вполне абсурдный ответ, что президент РФ не является высокопоставленным государственным чиновником, он президент и этим все сказано. А чиновник, это что-то такое другое, даже и очень высокопоставленный. Будет еще какой-нибудь абсурдный ответ и в этом случае. Что собственно мы требуем от Вешнякова? Он в данном случае служащий, подневольный, как он всегда может сказать, человек. Но знаете, пусть, конечно, никто меня не обвинит, что я какие-то слишком высокопарные аналогии привожу, люди, которых судили во время Нюрнбергского процесса, они тоже говорили, что они простые солдаты и выполняли приказ, и по существу от них ничего не зависит, они просто работали на своем месте, а ответственности ни за что не несут. Я ничего ни с чем не хочу сравнивать, но я просто хочу сказать, что в истории человечества было уже много таких случаев, когда позиция: я тут ни за что не отвечаю, а просто выполняю приказ, я тут просто служащий и от меня ничего требовать не нужно, ведь я же не могу изменить сложившиеся обстоятельства, - вот такая позиция ничем хорошим для этого человека, не кончалась. И эти аргументы выслушивались без особенного уважения. 203-19-22 телефон прямого эфира.

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ Вы говорили, что его там взяли, по вашей версии получается, что это выгодно Путину. Зачем, у него и так рейтинг 80%. Вы посмотрите, как это выглядит в глазах мировой общественности. Я знаю вашу логику, посадили Ходорковского, а теперь еще это. Зачем это Путину нужно? То, что он его критикует

С. ПАРХОМЕНКО - Отвечаю, не все, что делает Путин, он делает, для того чтобы повысить свой рейтинг или чтобы понизить свой рейтинг. Он очень многое делает для того вы правы, история с рейтингом занимает в его государственной деятельности огромное место. Он чрезвычайно чувствителен к своим рейтингам. Действительно, на этих выборах с рейтингом у него все отлично, он обладает таким гигантским преимуществом, что о рейтингах даже и говорить не стоит. У кого-то из его соперников 1%, у кого-то 0,5%, у кого-то 1,5%, в общем, конечно, это не идет ни в какое сравнение. Но то, что говорил Рыбкин на протяжении последних нескольких недель, несомненно, является чрезвычайно болезненным как для самого Путина, так и для его ближайших сотрудников. Это правда. Потому что Чечня Чечней, потому что экономика экономикой, нефть нефтью, много есть разных сфер, по которым, если хотим, мы можем критиковать президента Путина, а здесь речь шла о вещах конкретных. О деньгах, которые украдены, о людях, которые их воруют. Имеются подозрения в том, что они их воруют не просто так, а воруют их в чью-то пользу. Например, непосредственно в пользу президента Путина. Это абсолютно не доказано, это, конечно, нужно доказывать, но и уже то, что это произнесено вслух и было бы произнесено еще много раз, для Путина болезненно и неприятно. Виктор Михайлович, а вы как думаете?

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ - Я не согласен с вами категорически. Вы сами сказали, что это еще курочка в гнезде, и не доказано и ничего неизвестно.

С. ПАРХОМЕНКО Политика так устроена, что не всегда доказанное в ней работает.

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ - С точки зрения мирового сообщества история с Рыбкиным тень бросает на Путина. Вы же поглядите, сейчас начнут это все перемалывать

С. ПАРХОМЕНКО И правильно сделают.

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ - Зачем ему это нужно, с точки зрения мировой общественности

С. ПАРХОМЕНКО Это значит, что существует баланс, что-то выигрывается, а что-то проигрывается

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ - Вы считаете их идиотами. Самое главное ваше заблуждение. Все понятно.

С. ПАРХОМЕНКО Я никого, конечно же, не считаю идиотом, это, несомненно, я просто считаю, что ничто из того, что делается в политике, не делается просто так забесплатно. Всегда есть какой-то выигрыш и какой-то проигрыш, всегда есть какая-то цена любого поступка. Вот люди взвесили и решили, что они готовы заплатить такую цену за устранение кандидата Рыбкина. Они это решили осознанно, это совсем не идиотизм, это их выбор.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО Продолжим наш разговор. Мы до новостей говорили довольно много времени про Рыбкина, и тот единственный вопрос от слушателя, тоже был на эту тему. Вторая тема, которую мне кажется, стоит обсудить это тема того образа, который принял в этой избирательной кампании президент Путин, я имею в виду поразительную историю с его встречей и с избирателями. Еще одна тема, о которой тоже не будем забывать это гибель Зелимхана Яндарбиева в Катаре, сегодняшняя новость весьма показательная, которая, на мой взгляд, означает, что российские спецслужбы принялись за активные мероприятия за пределами РФ, активные мероприятия такого рода. Мне кажется, что основной версией гибели Зелимхана Яндарбиева должна быть именно эта устранение его, по меньшей мере, при участии российских спецслужб, без этого, наверное, не обошлось. Хотя, конечно, все это требует расследования и доказательств, которые мы с вами, сидя здесь, вряд ли сможем предпринять. Можем только пытаться что-то умозаключить логически. 203-19-22.

ИГОРЬ Я по Ивану Петровичу по нашему. Среди жестких критиков Путина наиболее адекватным оказался господин Еленин, который в самом начале развития этой ситуации сказал, что факты таковы, что можно выстроить такую логику, что как Путина виновником выставить, что ему это выгодно, так и Березовского, что это все зависит от того, кому это выгодно.

С. ПАРХОМЕНКО Да, конечно. Более того, на этих качелях можно качаться сколько угодно. Можно выставить Березовского, а можно сказать, что есть люди, которым выгодно таким образом бросить тень на Березовского. А можно сказать, что это Березовский, который таким образом бросает тень на людей, которые хотят бросить тень на него. И так далее, до бесконечности.

ИГОРЬ - Конечно, это разговор бесперспективный. А вот с вами я не могу согласиться, вы сказали, что это болезненный удар по команде Путина. Действительно то, что озвучивал Рыбкин, было бы болезненным ударом при одном обязательном условии, что информация пользовалась бы доверием у населения. Вы же видите по рейтингам, в любой другой стране, где население доверяет высказыванию политика, эта информация бы вызвала шок и падение рейтинга. У нас же этого не происходит.

С. ПАРХОМЕНКО Это правда. Нельзя сказать, что эта информация пользовалась массовым доверием. Вообще, к сожалению, для Ивана Петровича Рыбкина он не мог похвастаться тем, что к нему прислушивалось большое количество избирателей. Именно поэтому рейтинг его был до такой степени невелик. Несколько недель тому назад в "Коммерсанте" было опубликовано Открытое письмо Хакамады по поводу Дубровки. Оно вызвало довольно большой резонанс. Я вам могу напомнить, что буквально за несколько дней до этого практически такое же письмо было опубликовано там же за подписью Рыбкина, оно не вызвало совершенно никакого резонанса, почти никто не заметил. Увы, такое качество было, - видите, мы уже говорим о нем как о политике в прошедшем времени, он говорил, а его мало кто слушал. Политика устроена таким образом, что в ней мало, что пропадает без следа. Да, сейчас может быть, немногие это услышали. Но вы ведь услышали. Я услышал.

ИГОРЬ - Я-то не поверил.

С. ПАРХОМЕНКО В эту секунду не поверили, а завтра вы узнали бы еще какой-то факт, приложили бы его к этому, и это сложилось бы у вас в какую-то картину. Знаете, что называется, курочка в данном случае не только по зернышку клюет, но и весь двор обделывает, есть такое продолжение этой чудесной пословицы. Так что, не бесследно это все пропало.

ИГОРЬ - Я еще хотел бы защитить Ивана Петровича, когда вы его обвинили в том, что он лгал в интервью "Эху Москвы".

С. ПАРХОМЕНКО Да. Это было нехорошо.

ИГОРЬ - Дело в том, что он не интриган, не тот человек. Он попал в ситуацию, в которой ему трудно было найти быстрый выход, сейчас он немножко в Лондоне получил инструкции, я так понимаю от господина Еленина

С. ПАРХОМЕНКО А, может быть, просто выдохнул и пришел в себя

ИГОРЬ - Вряд ли, скорее всего инструкции получил, а Березовский человек неординарный, он получает максимальный результат из минимальных возможностей, по максимуму будет раскручивать ситуацию.

С. ПАРХОМЕНКО Да, но боюсь, что много раскрутить не получится.

ИГОРЬ - Он борец.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо вам за беседу. Алло.

КАТЯ Я хотела вас спросить, а как нужно было Рыбкину реагировать на ту ситуацию и выступать на этой конференции?

С. ПАРХОМЕНКО На "Эхе?" Я думаю, что если дело обстоит так, как он рассказал сегодня при помощи Ксении Пономаревой, то никак не выступать. Лучше было просто не делать никаких заявлений, если он понимал, что он не может сказать правду, что по тем или иным причинам он просто боится ее сказать или он считает важным выехать за границу, чтобы иметь возможность сказать правду оттуда. Как угодно. Не нужно было устраивать часовой сеанс вранья. Вот его объяснить нельзя ничем, все можно объяснить: отъезд в Киев, пересечение границы, 4-дневное безвестное отсутствие, появление обратно в темных очках, - всему можно найти какое-то объяснение и оно будет либо в пользу Рыбкина, либо против него. А вот часовому сидению в эфире с враньем никакого объяснения найти нельзя. По этому поводу мне очень жаль.

КАТЯ - Мне кажется, что в его объяснениях было очень много правды. Наша семья, например, все так и поняли, и мы очень переживали.

С. ПАРХОМЕНКО Да и я за него переживал. Мы давно знакомы, и я, пока происходила эта передача, я приехал сюда в редакцию и сидел в одной из комнат и очень переживал. И мне чрезвычайно было трудно и печально это слышать. Я знаю его давно, и помню его давно, и уважаю его давно. Но что же теперь делать, это чрезвычайно грубая ошибка, этого политик ни в коем случае не может допускать. Помните, что было с Клинтоном, все можно было объяснить, и Монику Левински, и сигару, и взаимоотношения, и все что угодно, но тяжелее всего ему далась одна фраза, в которой он соврал публично, вот за это он чуть не поплатился импичментом. У них там, конечно, чрезвычайно тонко и изящно все устроено, совсем другие порядки. Но давайте сделаем эту поправку. Там за одну фразу человек чуть не поплатился своей политической карьерой, а здесь за час, на протяжении которого он произнес этих фраз несколько сот, вот вам и вся разница. Спасибо, я понял вашу позицию. Алло.

ТАМАРА Насколько я поняла, Рыбкин перед исчезновением побывал у Березовского и прилетел из Лондона.

С. ПАРХОМЕНКО Нет.

ТАМАРА - Незадолго.

С. ПАРХОМЕНКО За какое-то время.

ТАМАРА - Представьте себе, что вы, не оставляя жене записку, он мог соврать где он, вдруг исчезает. Значит надо предположить, что его выкрали из дома.

С. ПАРХОМЕНКО Давайте не будем предполагать. Не буду вас слушать. Извините. Я не хочу продолжать дальше строить предположения относительно того кто, как и куда выкрал Рыбкина. Я занимаюсь этим и так уже несколько дней, в компании вполне квалифицированных людей. Давайте догадки пока оставим, у нас есть с вами факт Рыбкин был, и его больше нет, вот это те факты, которые у нас. Давайте оперировать ими, давайте попробуем понять, кому это на руку. Никакими другими сведениями мы не располагаем.

ЛЮДМИЛА У меня другого плана вопрос. Допустим, вчера это интервью я тоже слышала, но была ли такая возможность остановить это, не унижать его?

С. ПАРХОМЕНКО Ну кто же знал, что он в этот момент унижается. Ему задавали вопросы, он на них отвечал, как мог. Сидел на одном стуле Владимир Варфоломеев, на другом Иван Рыбкин, и они разговаривали, вполне нормальный был разговор. Напряженный, но ничего экстраординарно-стыдного для Рыбкина в нем вроде бы не было. По меньшей мере, поначалу, потом начали закрадываться некоторые сомнения.

ЛЮДМИЛА Я читаю, слушаю и иногда журналисты, чтобы сделать действительно какой-то необыкновенный факт для своей передачи

С. ПАРХОМЕНКО Вам знакома такая радиостанция "Эхо Москвы"?"

ЛЮДМИЛА Я ее постоянно слушаю.

С. ПАРХОМЕНКО Вам знакомо такое имя Владимир Варфоломеев?

ЛЮДМИЛА Да.

С. ПАРХОМЕНКО Вы отдайте себе отчет, что вы говорите об этой радиостанции и об этом человеке. У вас есть претензии такого рода к этой радиостанции и к этому человеку? По-моему, нет, у меня тоже нет. Он провел свое интервью вчера профессионально, ясно, честно, я бы сказал. Он задал те вопросы, которые его интересуют и которые интересуют нас с вами. Какие уж ответы он на них получил, за то, извините, он ответственности не несет. Так что давайте этот разговор на этом с вами оставим. Не очень хочется поддерживать с вами разговор с какими-то огульными обвинениями в сторону журналистов, в то время как мы здесь должны иметь в виду абсолютно конкретных людей, с которыми мы познакомились с вами не сегодня. И репутация которых сложилась не сегодня, не по ходу этой истории с Рыбкиным, а несколько раньше, не правда ли. Алло.

ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ Что мне понравилось, что вы первый из журналистов который четко поставил вопрос а кому это выгодно?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо за комплимент, но явно не первый. Много народу вокруг об этом говорит.

ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Нет, первый не просто поставили, а еще ответили, что Путину выгодно. Потому что у вас на "Эхе" выступали политологи, там был Павловский, еще кто-то, которые обходили этот вопрос как могли. И на прямой вопрос кому выгодно, они сказали власти. Вы сказали Путину.

С. ПАРХОМЕНКО Как ни странно в этой ситуации я бы, пожалуй, с ними согласился. Может быть, следует говорить и пошире, чем Путин.

ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Да нет, пожалуй, потому что именно лично Путина он задел в своем обращении в "Коммерсанте". Кстати говоря, мне это обращение удалось найти с большим трудом в Интернете. И то сложным путем, потому что найти его было невозможно, его нигде нет, а покупать "Коммерсантъ" как вы знаете, не каждый может. И это действительно было опасно для Путина. И самое ужасное в этом деле то, что способ устранения политического конкурента, просто представляющего физическую опасность, просто ужасен.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо вам. Я, пожалуй, с вашей репликой согласен, хотя не стал бы особенно отделять власть от Путина, Путина от власти. К сожалению, практика наша политическая такова, что мы можем почти считать эти явления тождественными, как сказал бы какой-то важный политолог. Короче говоря, я что-то не вижу власти отдельно от Путина, признаться, не вижу Путина отдельно от власти.

АЛЕКСАНДР Меня интересует вопрос о хакерах, вы не могли бы рассказать.

С. ПАРХОМЕНКО Меня просто поразил масштаб этого события. Windows совершенно поразительная вещь, явление. Это не компьютерная программа и вообще не товар. Это нечто, что сумело захватить собой и подмять под себя целый мир и в этом величие и гениальность Билла Гейтса, не зря он самый богатый человек в мире, он сумел создать такую штуку, которая живет более-менее в каждом компьютере. Есть, конечно, другие операционные системы, но они более экзотичные, более специализированные, они на любителя и на знатока. Есть люди, которые отстаивают свою приверженность к ним, но никто не станет спорить, что Windows самая распространенная вещь в компьютерном мире. И компания "Майкрософт" на протяжении долгих лет хранила множество секретов, связанных с этим и основа ее благополучия заключалась в том, что база этой программы, некое ядро ее сохранялось в большом секрете, и на этом строилась вся эта монополия и весь успех. Сегодня мне кажется, первый раз, я конечно не специалист, но я не слышал ничего подобного, впервые пошел разговор о том, что эта монополия нарушена, что кому-то удалось в эту хрустальную пещеру пробраться и вытащить наружу этот главный секрет "Майкрософта", на котором построена его всемирная монополия. И это свидетельствует о том, что нас всех, всех тех, в чьей жизни играет достаточную роль компьютер, ожидают какие-то большие перемены, потому что и вирусов будет теперь существенно больше, если это действительно так, если это известие подтвердится. Вирусы будет проще производить, может быть, они станут опаснее, они будут легче проникать в эту операционную систему, и, по всей видимости, безопасность этой компьютерной среды, в которой все мы теперь участвуем, поскольку сидим в Интернете, и перед нами стоят эти компьютеры, все это поставлено сегодня под угрозу. Если завтра окажется, а я очень надеюсь, что окажется, что это "утка" и на самом деле все не так страшно и не такой уж большой ущерб удалось нанести и не такой уж большой секрет удалось вытащить. Посмотрим. Но пока все выглядит довольно угрожающе.

СЕРГЕЙ Можно немножко отойти от этой темы. Во вторник было 9 дней, как не стало Саши Лосева. Солист легендарной группы Стаса Намина "Цветы". А можно попросить, чтобы в ближайшее время, если можно сделали небольшую передачу.

С. ПАРХОМЕНКО Я передам это руководству радиостанции, каковым сам, несомненно, не являюсь, да и вообще не являюсь штатным сотрудником радиостанции. Я здесь гость, не более того. Обязательно попрошу, напомню, потому что я более чем уверен, что и без меня здесь достаточно людей, которые об этом помнят и которые давно сообразили, что такую программу надо сделать. Спасибо вам, Сергей за предложение. Алло.

АЛЕКСАНДР Я совершенно не ожидал, что я дозвонюсь. Я первый и единственный раз дозвонился. Я с испугу забыл про свой вопрос. Ради бога, извините.

С. ПАРХОМЕНКО Я просто вас поздравляю с тем, что вы дозвонились и надеюсь, что это не последний раз, потому что каждую пятницу на этом месте программа "Суть событий" в прямом эфире. Жду вас, Александр с вашими вопросами на следующей неделе.

ЮРА Я бы хотел высказать вам некоторые сомнения относительно выводов.

С. ПАРХОМЕНКО Да уж конечно, дождешься от вас комплимента.

ЮРА Вы уж простите. Мне очень нравится ваша передача и не очень хочется говорить что-то плохое о вас. Дело в том, что вы ведь знали, в каком состоянии находится Рыбкин, когда приглашали его на интервью.

С. ПАРХОМЕНКО Я не приглашал его на интервью, я его видел, состояние его было не идеальное, но у меня не было ощущения, что я вижу перед собой человека, который не отдает себе отчета в том, что он делает и говорит. Честное слово, вчера не было. Вернее, позавчера.

ЮРА Это странно, потому что у меня и моих товарищей было единое мнение, что человек неадекватен. Ведь он не мог говорить всего, он говорил обиняками, он понимал, что через час его может быть

С. ПАРХОМЕНКО Юра, я же про это говорил. Я легко могу себе представить ситуацию, в которой он не мог говорить всего. Я очень ему сочувствую

ЮРА - А стоило ли тогда

С. ПАРХОМЕНКО Не надо было говорить. У него было две возможности. Одна сказать, что я не могу сейчас это комментировать, дайте мне время. Мы, конечно, поворчали бы все, мы все тут были бы чрезвычайно недовольны, мы бы все хмыкали и бурчали себе под нос, но это не было бы так чудовищно, как теперь. У него была другая возможность, собрав здесь огромную аудиторию журналистов, телекамер, микрофонов, вы не представляете себе, что здесь творилось, здесь разнесли полредакции на "Эхе Москвы", вот эта чудовищная толпа людей, которые хотели услышать от Рыбкина что-то важное. Собрав их и, видя их перед собой, сказать две фразы ясных и отчетливых и уйти.

ЮРА Это так.

С. ПАРХОМЕНКО И эти фразы защитили бы его, может быть, больше, чем вся эта гора вранья.

ЮРА Но вранья-то не было.

С. ПАРХОМЕНКО Хорошо, вранья не было. Была пудра, которой он пудрил наши мозги. Поверьте, мне тоже очень грустно говорить о нем и грустно это обсуждать. Я отношусь к нему хорошо и знаю его давно, мне жаль, что все так повернулось. И в какой-то мере я понимаю, что я участвую в этом ужасном заговоре против него. Потому что ведь это все было устроено, чтобы его уничтожить, а я вот здесь сижу и как будто бы кручу эту ручку, это колесо. Но что же я могу поделать? Он вынудил меня к этому. Тяжелая история.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я хочу ответить на вопрос, кому это выгодно.

С. ПАРХОМЕНКО Не надо отвечать, задайте лучше свой.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я хотела сказать, что Путин мстит, так же как Киселева

С. ПАРХОМЕНКО Мы много раз уже здесь вокруг этого обернулись. Вряд ли вы сейчас скажете что-то новое. Алло.

КАРЕН СУРЕНОВИЧ Как вы относитесь к заявлениям Путина относительно срока президентства? Лично я не верю ни одному его слову.

С. ПАРХОМЕНКО Я говорил об этом уже неделю назад. Я думаю, что сейчас Путину выгодно демонстрировать свою приверженность действующей Конституции, и все эти подхалимские предложения отвергать. Это не будет продолжаться вечно. Чем ближе к концу второго срока, тем больше Путин будет сам сомневаться в том, что он готов отдать власть и конечно тем больше будет давление на него со стороны его окружения, которое будет заставлять его продолжать сидеть на этом месте. Вот тогда начнется настоящая борьба, и я думаю, что сюжет о продлении срока останется важным политическим сюжетом на протяжении всего ближайшего 4-летия. Никуда мы с вами от этого не денемся. То, что происходит сейчас, это пропаганда и не более того. Но это будет обсуждаться еще серьезно и борьба вокруг этого будет серьезная, и мы с вами будем это обсуждать, в том числе в программе "Суть событий", которая каждую пятницу с 21.00 до 22.00 происходит в эфире "Эха Москвы". Всего хорошего.