Суть событий - 2004-01-30
С. ПАРХОМЕНКО В эфире программа "Суть событий" на своем месте, кончились все отпуска по болезни, всякая езда по командировкам, программа путешествовала, путала слушателей. А теперь вернулась на свое место, и здесь, я надеюсь, уже и останется впредь. Пятница с 21.00 до 22.00. Мы пытаемся с вами понять, что напроисходило за неделю, и как ко всему этому относиться и что среди этого серьезного, а что пустого. 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" пейджер, а также 203-19-22 эфирный телефон. Я уже вижу, от Андрея пришло первое сообщение. Начинаю я как обычно с вопросов, которые приходят по Интернету, их много, они на удивление логичные, осмысленные, иногда много всяких дурацких шуток, а иногда люди спрашивают всерьез. И я признаться, им за это благодарен, это мне очень помогает собрать программу и представить себе, что важнее на этой неделе, о чем правильнее было бы говорить. Тема последнего дня - это скандал в "Родине". Выглядит это все довольно гнусно, собственно так выглядит, чем на самом деле и является борьбою нескольких, я бы сказал, не крупных амбиций, не слишком благородных, но вполне страстных желаний поправить, в смысле не что-нибудь, а чем-нибудь поуправлять. Но знаете, проблема заключается еще в том, что в этом столкновении между Глазьевым и Рогозиным, а напомню, что сегодня перепалка эта совсем вышла из берегов, и они стали бурно друг на друга наезжать. Проблема в том, что за этим всем есть еще кто-то третий и это понятно и видно, и придает какой-то дополнительной противности всей этой истории. Есть некто, кто дергает за эти ниточки, и кто пытается соблюсти во всей этой истории свой интерес. Этот некто это кремлевская администрация и предвыборный штаб Владимира Путина. Если вы вспомните всю историю, как она развивалась, началась довольно странным решением съезда блока "Родины" или блок "кавычки" как его стало принято называть в последнее время, когда они выдвинули почему-то не Глазьева, не Рогозина, а бывшего главу Центробанка Геращенко в качестве претендента на президентский пост от блока. Потом появилось странное половинчатое решение, что вроде и Глазьев тоже, но потом они поссорились между собой. Что это такое? На самом деле это не что иное, как выбор все более удачной тактики кремлевским штабом. Они все пытаются что-то накомбинировать, что им выгоднее, чтобы был Глазьев или чтобы его не было или чтобы был другой кандидат от "Родины". Или чтобы не было никакого. На самом деле это оказывается сегодня в значительной степени движущей пружиной многих российских политических скандалов и этого тоже. Потому что среди лидеров "Родины" обнаружились люди, которые с удовольствием подчиняются этому давлению извне, этой воле, а есть люди, которые хотят этому посопротивляться или сымитировать это сопротивление. Но это часть одного большого процесса, чрезвычайно неприятного и демонстрирующего истину суть того, что происходит в российской политике сегодня. Об этом, кстати, заговорил вчера "Комитет-2208", членом которого я являюсь. Речь шла о том, что мы сталкиваемся сейчас с такой ситуацией, когда по существу избирательный штаб одного из участников президентских выборов, одного из кандидатов, ни за что не догадаетесь какого именно, но я вам подскажу, а именно действующего президента страны В. Путина по существу занят тем, что подбирает себе соперников более удобных, более выгодных с точки зрения тактики выборов и грядущего результата. Все московские политические аналитики следят за столкновением нескольких идейных партий в этом путинском штабе. Говорят, что есть партия явки - те, кто говорят, что главное это массированная явка на выборах и ради этого пусть будет больше кандидатов, всякие, в конце концов, много голосов они не соберут. Но пусть будет и правый кандидат, и левый и экстремистский, умные и глупые, красивые, уродливые, всякие. Лишь бы привлечь как можно больше народу, лишь бы избиратели пришли на выборы. Есть противоположная партия, партия плебисцита, которая говорит нет, не надо всей этой швали, пусть будет один президент и пусть эти выборы превратятся в народную кампанию по одобрению деятельности действующего президента. А уж сколько придет, столько придет, а если нам покажется, что придет недостаточно, значит, мы немножечко колесико подкрутим и все будет хорошо. И вот они сидят и теперь обсуждают: давай этого зарегистрируем, а того не будем, нет, тот все-таки слишком, еще и Рыбкина, если регистрировать нет, пожалуй, какой-то излишний либерализм. Вот Хакамаду можно бы взять, а может и не брать, а вот Глазьев нам нужен, или нет. На самом деле это и есть профанация выборов. Вот это и есть ситуация, в которой естественная и очень важная для политической жизни страны процедура обновления власти, даже если тот же человек остается у государственного управления, все равно это обновление, очень важный цикловой процесс, циклический. Так вот вместо этого мы имеем такого рода не вполне чистую возню, которая есть ни что иное, как профанация выборов, демократического процесса. И важно отдавать себе в этом отчет и именно таким образом трактовать. И скандал в "Родине" только лишь одно из проявлений этой профанации. Мы видим здесь следы от этой странной процедуры подбора удобного кандидата и возни между этими кандидатами. Вот что по существу мы наблюдаем, вот в чем суть этого события. Итак, пойду по вопросам, которые приходили по Интернету. Сергей спрашивает: "Как вы считаете, Доренко имеет право на постоянную работу на "Эхе"?" Знаете, это вопрос прямых переговоров между Доренко и администрацией "Эха Москвы". Если они договорятся об обоюдовыгодных и удобных и обоюдоинтересных взаимоотношениях, почему бы и не работать ему на "Эхе". Только, как я понимаю, об этом речи не идет, и ни Доренко как-то этого не домогается, ни "Эхо" от него это не вымогает. Вот есть еженедельное появление Сергея Доренко и, по-моему, звучит это, по меньшей мере, достаточно интересно, хотя соглашаться с ним никто вас не заставляет. Я, например, в большинстве случаев не согласен с тем, что он говорит, но слушаю с большим интересом. Несколько вопросов про "Комитет-2008". "Уважаемый Сергей Борисович, - пишет Марина Величковская из Петербурга, - развейте мои опасения насчет того, что "Комитет-2008" был создан ФСБ для создания видимости либеральной оппозиции и контроля за инакомыслящими". Развеиваю ваши опасения, "Комитет-2008" был создан теми, кто написал декларацию. Зайдите на сайт www.komitet2008.ru посмотрите, там есть декларация, под ней стоит список из 13 человек, они и были инициаторами создания этого комитета. ФСБ среди них нет, можете сами в этом убедиться, фамилии их достаточно известные. Скажу только, что вчера число учредителей Комитета расширилось, и фактически единогласным решением туда были приглашены несколько довольно известных людей. Александр Николаевич Яковлев, которого вы все хорошо знаете, Елена Георгиевна Боннер, Владимир Рыжков, так называемый Рыжков-младший независимый депутат, один из очень немногих депутатов либерального направления, который был избран в последний раз. Там же Михаил Федотов, известный юрист, специалист по законодательству в области СМИ. Олег Сысуев в прошлом важный кремлевский чиновник, а ныне предприниматель и общественный деятель, специалист по местному самоуправлению, очень хороший специалист. Группа эта расширяется и именно набор этих людей является самым лучшим доказательством надежности всей этой затеи и незамутненности ее никакими посторонними намерениями и влияниями. "Есть ли смысл подписываться под этой декларацией?", - меня спрашивают. Мне довольно неудобно выступать здесь как-то с рекламой этого Комитета, не в этом качестве пригласило меня сюда "Эхо Москвы", поэтому всех, кто интересуется этим Комитетом, я отсылаю снова к сайту Комитета, там достаточно много информации, документов, достаточно много людей вы увидите, которые подписали этот документ. Милости прошу поинтересоваться там этой информацией. "Может ли журналист быть членом какой-либо партии, - Сергей Смолкин из Санкт-Петербурга, - если может, то, может ли он называться независимым?" Я понял ваш намек, вы имеете в виду ровно меня и этот Комитет. Отвечаю вам нет, журналист не может быть членом никакой партии, на мой взгляд, это прямо противоречит статусу журналистской профессии. Но штука в том, что та общественная организация, в которой я, например, участвую, и некоторое время тому назад еще Сергей Бунтман заявил о том, что он тоже хотел бы принимать участие в ее работе, она ни в коей мере партией не является. Имеет совершенно другую направленность, другой тип взаимоотношений между своими участниками, другие намерения этими людьми движут. Так что не нужно это путать. Еще один вопрос, который стоит особняком, но очень любопытен. Слушатель Павловский, опять Ленинградская область: "Как вы относитесь к необходимости децентрализации, т. е. переезда федеральных судов в Петербург?" Я необходимости здесь никакой не вижу, и о необходимости этого никто не говорит. Говорят некоторые о возможности этого переезда. Так вот возможность эта мнимая. Вообще такого рода децентрализация, разделение столичных функций между несколькими городами, это такая политическая роскошь. Это может позволить себе в политическом смысле и не только политическом, но еще в экономическом, техническом, технологическом смысле очень продвинутая страна. Так живет Швейцария, где формально столица в Берне, но столичные функции разделены между несколькими городами. В какой-то мере это можно отнести к Германии, где Бонн и Берлин и отчасти Франкфурт и ряд других городов тоже могут похвастаться разного рода столичными или квазистоличными функциями. А вот Франция так жить не может, несмотря на то, что там есть очень мощная программа децентрализации. Одно время даже было, и может есть до сих пор, специальное Министерство децентрализации, которое занималось тем, чтобы наделить как можно большими функциями и полномочиями французские регионы. Но и там речь не шла о том, чтобы таким образом развести по разным городам столичные правительственные учреждения. Дело в том, что это связано с тем, что в стране должна быть исключительно высокого класса инфраструктура. Дороги, системы связи, системы коммуникаций. Так, чтобы физическая дистанция между несколькими городами никак не сказывалась на взаимодействии правительственных учреждений. Во-вторых, речь идет о том, что сама бюрократическая машина, в данном случае в хорошем смысле слова должна работать почти безупречно, она не должна давать сбоев, она должна быть очень точно отработана по процедуре, по технологии своей работы, чтобы при общении с правительственными учреждениями, разнесенными по нескольким городам, не возникало бы дополнительных проблем. Например, чтобы не нужно было с одной и той же бумагой ездить несколько раз туда и сюда. Чтобы было точно известно - это сюда, а вот с этим делом туда, в тот город. Очень немногие государственные машины могут себе такое позволить. И определенно этого не может себе позволить Россия по ряду причин. Не только по тем, которые я перечислил, но по причинам политическим. Дело в том, что и так у нас происходит существенная дискриминация всех без исключения органов государственного управления в пользу одного из этих органов, а именно президентской администрации. Мы с вами видим, как постепенно сводится на нет местное самоуправление, мы видим, что дискриминируются региональные власти, мы видим, что Совет Федерации фактически лишен какого бы то ни было влияния на устройство государственных дел. Мы видим, после последних выборов, что Дума превращается в почти декоративную надстройку над исполнительной властью, мы видим, что правительство в значительной мере подчинено президентской администрации, и функции правительства дублируются чиновниками из президентской администрации. И суды сегодня, Верховный суд РФ, Конституционный суд РФ, Высший арбитражный суд РФ остаются одними из немногих островов если не политической независимости, то политической самости. Они представляют из себя какую-то важную политическую сущность до сих пор. И, во всяком случае, на поверхности не видно, чтобы ставился под сомнение их авторитет и их право, так или иначе, вести самостоятельную деятельность в рамках их конституционных полномочий. Хотя нет никаких сомнений, что давление происходит во всех случаях. И нам известны случаи, когда очень мощное политическое давление осуществлялось и на КС и на Верховный суд, а уж с Высшим арбитражным судом в свете всех бесчисленных конфликтов хозяйствующих субъектов в последнее время, об этом вообще и говорить нечего. Мне кажется, что удаление этих судов из Москвы обернется для них еще и существенным падением их престижа. Они провинциализируются таким образом. Они окажутся выведены из фактически действующей в Москве машины федеральной власти, что сильно скажется на их авторитете, на широте их полномочий. Притом, что и так российская власть излишне централизована на президентской администрации, это будет иметь, несомненно, негативные последствия. Так что видите, процесс, который внешне выглядит как децентрализация, как размазывание властных функций, территориальное, по существу оказывается процессом централизации, наоборот дальнейшей концентрацией власти в руках одних и тех же чиновников. Чем так нехороши эти чиновники? Чего я на них так взъелся? Одним эти чиновники не выборные, эти чиновники, на которых мы с вами не можем оказать никакого влияния. Этим отличается, например, чиновничество президентской администрации от депутатского корпуса. Радикально отличается, потому что хотя бы номинально я понимаю, что российские избиратели сегодня не сильно пользуются этой возможностью и их отношение к выборам достаточно поверхностное и безответственное, но, тем не менее, я убежден, что в этом принципиальное глубокое различие между депутатом и чиновником. Когда власть концентрируется в руках чиновника, чиновника не подконтрольного обществу, не подверженного давлению избирателя это всегда негативный процесс, и лично я считал бы, что этому всегда следует сопротивляться. "Объясните, как вы расцениваете пристальное внимание Счетной палаты к Абрамовичу?", - Кира Гайченко из Москвы. Да как камуфляж, если честно, как отвлечение внимания от дела ЮКОСа. Как-то слишком все уже уверились в том, что государство гоняется за ЮКОСом, включая все анекдотические истории насчет озеленения буровых вышек в тундре, и всякого прочего, над чем уже весь мир смеется. Так вот, надо как-то разбавлять это ощущение и это чувствуют все, и даже президентская администрация, это чувствует даже федеральная власть, что нужно предпринимать какие-то усилия, надо собирать какие-то аргументы. Нужно уметь говорить какие-то слова в споре. На вопрос а чего вы прицепились к ЮКОСу, нужно что-то отвечать. Вот будут отвечать это да нет, не только к ЮКОСу, мы Абрамовича тоже проверяем. Хотя статус, вот это самая равноудаленность Абрамовича и руководителей ЮКОСа совершенно несравнимы и мы понимаем, что те угрозы, которые содержатся во всех этих проверках, контроле со стороны государства по отношению к Абрамовичу и по отношению к Ходорковскому вещи совсем разные. У нас в последнее время было чрезвычайно много возможностей снова и снова в этом убедиться. Илья Крылов из Троицка задает забавный вопрос: "Уже начала работу Дума, а об ее работе нигде и ничего, у нас, что начались 80-е, когда показывали только Брежнева в программе "Время"?" Да нет, Илья. Вопрос в данном случае не в том, что Думу нельзя показывать, а просто там нечего показывать. Они поделили стулья, а также автомобили, кабинеты, компьютеры, секретарш, диваны, и что еще они между собой делят, думские начальники. Ну и все на этом, и события надолго там закончились. Есть же блистательная фраза Грызлова, с которой он просто останется в истории мирового парламентаризма о том, что Дума - это не место для политики, что парламент - это не там, где надо политикой заниматься, а там, где надо дело делать. Н-да, вот так он представляет себе. Думаю, что он себе представляет так достаточно искренне. Другое дело, что люди, которые его посадили на это кресло, они как-то должны следить за этим андроидом, которого они на стул взгромоздили, за тем, что он говорит и как он выглядит снаружи. Да, Дума превратилась так же, как в свое время и СФ в такую вполне марионеточную структуру, внутри которой не происходит никаких политических событий, не развивается никаких значимых политических процессов, а которая есть просто безмолвный, бездушный, покорный инструмент в руках тех, кто считает, что владеет некими специальными политическими технологиями, которые позволяют таким законодательным манипулятором как-то шевелить. Разумеется, в тот момент, когда весь центр принятия законодательных решений окончательно переместился из Думы куда-то во вне ее, туда, где находятся эти манипуляторы, вот именно там и происходят всякие большие политические события, всякие интриги. Мы на протяжении последней недели регулярно прислушиваемся к разного рода сообщениям, которые свидетельствуют о том, что вроде Владислав Сурков, который на протяжении последних лет был автором всех парламентских интриг, его должен заменить кто-то другой. Вроде он теряет свое место, теряет свое влияние. В этом разница между публичной политикой, которая в частности происходит в парламенте и политикой интрижно-подковерной, которая происходит в данном случае в президентской администрации. В одном случае это информация, в другом слухи, в одном случае это нечто, что происходит на наших глазах, что имеет некоторый зримый и осязаемый идейный смысл, мы видим какое-никакое, но столкновение каких-то мировоззрений, позиций, намерений, взглядов на решение одних и тех же проблем. А в другом случае это чистая чиновничья интрига, когда речь идет о повизгивании где-то под столом, под ковром или в стенном шкафу, где происходит борьба с сопением, с расцарапыванием друг другу щек. За что борются да за стул борются, за возможность пребывать на этом уровне власти, на этом посту. За близость к уху главного начальника. И поэтому о Думе не так много информации, а чего собственно, оттуда информировать? Я думаю, что телеканалы в ближайшее время уберут оттуда опытных высококлассных корреспондентов, потому что зачем им таким странным образом расходовать свой авторский потенциал. Зачем держать там хороших журналистов, зачем держать там серьезных информационных профессионалов. Вполне достаточно там будет людей ремесленных, которые могут отбарабанить какое-то официальное коммюнике, которое Грызлов или его аппарат выдаст. А серьезные журналисты отправятся заниматься чем-нибудь другим. Вот увидите, так оно и будет. Тем более что руководство новой Думы предпринимает серьезные усилия, чтобы ограничить всякую возможность для механических контактов депутатов с окружающим миром, с журналистами, с избирателями. Так что постепенно поток информации оттуда будет все больше и больше сокращаться. Стас Стасов из Екатеринбурга спрашивает: "Вчера вечером на "Эхе" обсуждались разные вопросы, связанные с выборами. Затрагивалась и тема подлинности подписей за кандидатов. Ведь действительно удивительно собрано 15 млн. подписей, а мало кто в глаза видел живого сборщика подписей. Не могли бы вы поставить на "Рикошет" вопрос - обращались ли к вам с просьбой поставить подпись, очень интересные могли бы получиться результаты". Да, вся технология сбора подписей довольно забавная. Есть такая легенда, сейчас она широко распространяется среди людей, которые пишут о выборах. О том, что президент Путин потребовал от своего штаба, чтобы подписи за него собирались бесплатно. Ему сказали, что это противоречит законам физики. Вот газы при нагревании расширяются, а подписи стоят денег, потому что каким бы вы ни были народным президентом и сколько бы у вас ни было сторонников, все равно человек, который ходит по квартирам, труд этого человека должен быть оплачен. Это значит, что подписи все равно стоят каких-то денег. Есть у них рыночная цена. Говорят, что сегодня одна подпись стоит 1 доллар. Во столько она обходится, если иметь в виду все расходы, которые связаны с ее получением, те, кто потом эти материалы упаковывает, отсылает, пересчитывает, и так далее. Но совершенно не секрет, что административный ресурс еще выражается не только в прямых подтасовках на выборах, но он начинается именно на этапе сбора подписей, который закончился позавчера. Известно, что за кандидата Путина существенное количество подписей собиралось не административно-командным, а административно-хозяйственным способом, на предприятиях, когда подписи собирались массовым образом в момент составления ведомостей на зарплату, в момент профсоюзных или внутрикорпоративных мероприятий, на заводах, фабриках, школах. Очень много поступает на этот счет разных сообщений, и газеты печатают письма. Немногие газеты остались, которые способны это напечатать, но они есть и на "Эхо" звонят люди с всякими экзотическими способами сбора подписей. Нехорошая это история. Уже прошло около десятка разных выборов, считая и президентские, и парламентские, и местные, если считать, что каждый из наших регионов, по меньшей мере, дважды выбирал своего губернатора или своего мэра, то у меня складывается впечатление, что этот институт сбора подписей существенно себя дискредитировал. Что вообще этого развилась странная грязноватая индустрия, что законодателю впору подумать о том, на что бы заменить эту процедуру. Пока не поздно, что называется. Пока это не стало окончательной традицией. Совсем не так много современных стран в Европе, это не относится к Северной Америке, где есть такая процедура собирания подписей перед выборами. Есть много разных возможностей выдвижения кандидатов, чтобы избежать появления там случайных людей. Но складывается впечатление, что реального народного голоса в процессе сбора подписей как-то не слышно. И этого не происходит. Это соревнование кошельков, бюджетов, организационных разного рода ухищрений. Есть целый рынок сбора подписей. После последней переписи несколько лет назад тоже было очень много разговоров о том, что остались копии от подписных листов, что это был повод, чтобы составить базы данных, которые впоследствии используются для сбора этих подписей. Есть компании, в каждом регионе такая фирма существует, которая готова обеспечить любое количество подписей по любому поводу в любые сроки, потому что она располагает базами данных и может посадить несколько десятков или сотен студентов, чтобы они быстро расписывались разными ручками и разными почерками по кругу. Очень много развелось всяких сомнительных технологий, не имеющих к демократическому процессу никакого отношения. Мне кажется, что лечение здесь возможно и радикальное. И гоняться за нарушениями Вот Глазьева обвинили в том, что он платил за подписи. Я убежден, что более-менее любого кандидата можно обвинить, а можно не обвинять и никого, потому что все прекрасно понимают, что процедура сбора подписей, в том числе и перед этими президентскими выборами чрезвычайно грязная. 203-19-22. Алло.
НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ Несколько лет назад вы опубликовали в журнале "Итоги" статью Ирины Ясиной, которая совершенно преподлейшим образом изобразила нас, вкладчиков Сбербанка с ослиными ушами.
С. ПАРХОМЕНКО Ирина Ясина изобразила или журнал?
НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ Изображал, наверное, художник.
С. ПАРХОМЕНКО Я помню. Журнал был мой, но Ирина Ясина тут совершенно ни при чем.
НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ - Те люди, которые собирали свои деньги, которые вкладывали их в развитие народного хозяйства, были изображены с ослиными ушами. Статья называлась так "Кто заплатит за ленивых?", где Ирина Ясина обвиняла нас в том, что мы были ленивые, не вложили в золото, в валюту, хотя все это в то время преследовалось уголовным законом.
С. ПАРХОМЕНКО Тот период, о котором говорила Ирина Ясина, уже не преследовалось. Так в чем же ваш вопрос?
НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ - Вопрос состоит в том, как вам не совестно и не стыдно заниматься такими делами, которыми вы сейчас занимаетесь?
С. ПАРХОМЕНКО Нет, мне не совестно и не стыдно говорить о том, что требования: верните нам сбережения советского времени, - являются несостоятельными. Я полагаю, что не следует этого требовать. Потому что деньги, которые вы вкладывали тогда в сберкассу, вы их вкладывали не в строительство народного хозяйства, а в свои собственные сбережения. Вы рассчитывали, что они целее будут, что они приумножатся, ничтожные, но были проценты. Не надо ничего рассказывать про вкладывание в народное хозяйство. Что касается гибели сбережений, у нас сменился один общественный строй на другой. И много чего в этой ситуации переменилось и перевернулось. Кто-то потерял сбережения, кто-то посты, кто-то карьеру, надежду на будущее. А кто-то что-то приобрел. И тут, что называется, думать надо. Не нужно было рассчитывать на то, что государство в любом случае вас вывезет. Одним не надо было рассчитывать на государство, другим на Мавроди, который волшебным образом ваши денежки умножит на 148, третьим не надо было рассчитывать на банк "Чара", и на все остальное. Это ведь явление одного и того же порядка - это расчет на то, что можно ни о чем не беспокоиться, а деньги будут сохраняться в целости и сохранности, а то и приумножаться. Это не так. Деньги это такая штука, о которых следует заботиться. И на которые (вы будете смеяться), следует работать, и которые требуют от своего владельца, чтобы он соображал мозгами. Чтобы он вовремя думал, куда их вкладывать, когда вынимать, куда переносить, куда перемещать, на что менять. Соображать надо. Если вы не сообразили вовремя, извините. Вот и все. Я замечу, что это не относится к проблеме пенсий. Вот в этой ситуации, я убежден, что государство, которое само устанавливает правила пенсионного обеспечения граждан, должно было позаботиться о том, чтобы люди, которые добросовестно трудились на протяжении многих лет в рамках этого государства, хотя оно называлось совсем по-другому, чтобы они не потеряли свои трудовые накопления в этом смысле. Не в прямом финансовом, а в смысле стажа, того, что они реально сделали для своей страны. Это ценится по-прежнему, и государство не имеет права девальвировать эти ценности. Здесь вина государства и вина тех, кто проводил реформы в том, что они достаточно жестоко обошлись с поколением пожилых людей, и люди на этом потеряли. Но что касается сбережений, прямые финансовые сбережения - это совершенно другая материя. Ирина Ясина совершенно права. Люди, которые потеряли свои сбережения, в значительной мере потеряли их из-за собственной лени, собственной несообразительности, собственной нерасторопности. Алло.
ЛЕОНИД Я звоню из Екатеринбурга. Я хочу одну банальную вещь сказать.
С. ПАРХОМЕНКО Вы лучше спросите ее. Я рассчитываю на вопросы.
ЛЕОНИД - Хорошо, не кажется ли вам, что наши так называемые олигархи, они таковыми вообще называться не могут
С. ПАРХОМЕНКО Да, не могут. Это совершенно искусственный термин, который к тем, кого здесь называют олигархами неприменим.
ЛЕОНИД - Олигархами у нас кто называется, извините за такое сравнение, они как бычки на откорме чиновников.
С. ПАРХОМЕНКО Это и так, и нет. Происходило скрытое соперничество, игра между лидерами российской индустрии, предпринимательства, которых впоследствии стали называть олигархами и самим государством. Кто кого перехитрит. Ничего удивительного в этом нет, так вообще весь рынок устроен, начиная от самого нижнего уровня, с уровня буквального рынка, в смысле базара, где редиска продается. Вы приходите туда и покупаете этот пучок редиски и уходите довольный только тогда, когда вы считаете, что вы сделали это выгодно. То есть, грубо говоря, вы немножечко надурили продавца, вы ему заплатили меньше, чем его редиска стоит. А продавец остается счастливым в том случае, если понимает, что он немножко обдурил вас. Он заставил вас заплатить за эту редиску чуть дороже, чем она стоит. Так устроен рынок, каждая из сторон должна быть довольна сделкой. Так примерно были устроены и взаимоотношения между первыми и наиболее мощными оборотистыми деятелями российского бизнеса и государства. И так и происходило до тех пор, пока государство не вышло из рыночных правил. Как говорит Гарри Каспаров, с которым мне по роду моих занятий в "Комитете-2008" приходится довольно много общаться, он любит употреблять шахматную терминологию, он говорит, что "я хотел бы играть в шахматы, и чтобы не оказалось, что посреди партии со мной играют в чапаевца". Помните, где щелкают по шашечкам, и они летают вдоль доски. Государство в какой-то момент начало играть в "чапаевца" и начало само объяснять, по каким правилам мы играем в настоящую минуту, в каком темпе они будут меняться, кому что можно, а чего нельзя. Это странная ситуация, ведь государство участвовало в этих рыночных отношениях. Не только в лице своих чиновников, которые принимали участие в разного рода легальных, полулегальных и совсем нелегальных сделках, оно участвовало в рыночных отношениях и на самом высшем правительственном президентском уровне. Чего же оно вдруг опомнилось таким образом? У меня есть серьезные сомнения относительно того, что речь идет об интересах государства в данном случае, которые оно вдруг принялось отстаивать. Речь идет об интересах просто других чиновников внутри этого государства. То одни кормились от этого спорта, от игры в эти шахматы. Потом пришли другие и сказали теперь мы покормимся. Поэтому правила будут другие, такие, какие удобны нам. Вот и вся история взаимоотношения государства с олигархами, по-моему, укладывается в эту простую притчу. Алло.
ФЕДОР БОРИСОВИЧ Позвольте не согласиться с вашим последним высказыванием о том, что вкладчики должны не махать руками, а вкладывать деньги в нужные места. Вы, наверное, просто забыли о том, какое тогда было время. Деньги лежали в Сберкассе, в магазинах не было ничего, долларов не было
С. ПАРХОМЕНКО Понятно, Федор Борисович. Я, может быть, много о чем забыл, но вы тоже не забывайте и имейте в виду, что я тоже жил в это время. Я, вероятно, младше вас существенно, но у меня тоже были сбережения очень небольшие. Я работал на исходе советского времени в журнале "Театр". Был такой государственный журнал толстый, который занимался проблемами искусства. Получал нормальную зарплату среднюю, пожалуй, неплохую по тем временам. Ну и чего-то откладывал, у меня было уже двое детей, и я думал о том, хорошо бы чего-то накопить, пригодится. Ну и что, какие-то мои деньги пропали, а какие-то не пропали, потому что в какой-то момент я понял, что не надо им больше лежать в Сберкассе. Вот этим самым нескольким сотням, может быть полторы или две тысячи рублей у меня на тот момент накопилось, я их вытащил и купил что-то, то ли телевизор, то ли еще что-то. Было это нелегко, в очереди я стоял за этим телевизором, я уж не помню точно. Но у меня не осталось ощущения, что у меня эти деньги кто-то стырил. Да, наверное, лучше бы, чтобы они там лежали, но в какой-то момент пришлось побеспокоиться. Что же делать. И какую-то часть я, наверное, потерял. Ну, так я потом заработал еще, я не живу изо дня в день с ощущением того, что меня один раз в жизни ограбили и с тех пор я навсегда на эту страну обижен. Нет, вовсе не так. Мне кажется, что нужно отвлечься от той истории и жить дальше, даже если это касается пожилых людей и пенсионеров. Ей-богу, им есть за что бороться, за пенсию свою, это гораздо важнее сегодня, чтобы им платили достойную пенсию, чем бороться за эти несколько сот рублей, которые у них тогда исчезли. Не будет им индексации этих нескольких сотен рублей таким образом, чтобы они составили целое состояние на сегодня, и чтобы сегодня это имело какой-то реальный вес. Это теоретически невозможно и не стоит об этом думать, тратить на это силы. Лучше заняться реальными проблемами. Алло.
ГАЛИНА На этой неделе Елена Боннер выступила с заявлением о том, что она не согласна с присуждением премии им. А. Сахарова. По какому принципу подходит сегодня выбор претендентов на эту премию и кто от России принимает участие в обсуждении
С. ПАРХОМЕНКО Если честно, я этого не знаю. Обещаю вам к следующей программе попробовать это выяснить. Как-то эта вся история проскочила мимо меня, хотя я общался с Еленой Георгиевной, не сам, а мои товарищи по "Комитету-2008", но не зашло об этом разговора. Извините, моя ошибочка, что называется, попробую ее исправить.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА Я пенсионерка, но у меня творческая пенсия, я бывшая артистка балета. Вы сегодня не смотрели передачу Светланы Сорокиной?
С. ПАРХОМЕНКО Нет.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - Там Вера Васильева из Театра Сатиры, она одна боролась за пенсионеров, которые ушли давно на пенсию, но получают сейчас маленькую пенсию. Спасибо Москве и Лужкову, а вот если бы не Лужков и если бы жила не в Москве, сейчас получала бы 700 с чем-то рублей. Я когда ушла на пенсию, у меня была самая высшая пенсия.
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что это действительно самое печальное, даже не то что пенсии маленькие, а что они все одинаковые.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - У меня на сберкнижке лежало 10 тысяч. Я думала, что это бешеные деньги, и это такая "Волга" новая и еще на старость и на похороны. Пропало. Я всю жизнь танцевала с 5 лет, то есть всю жизнь зарабатывала себе.
С. ПАРХОМЕНКО Ирина Николаевна я уже говорил сегодня об этом. Я очень вам сочувствую, но я не советую путать две эти проблемы. Что касается ваших претензий к государству относительно пенсий, вы абсолютно правы. И государство не имеет права уравнивать вас с бездельниками, грубо говоря. Что касается ваших сбережений, простите, это ваше личное дело, это ваша личная проблема, и вы не можете перегружать ее ни на чьи плечи.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - То, что я положила в Сбербанк, значит, я виновата сама?
С. ПАРХОМЕНКО Нет, вы виноваты не в этом, а в том, что вы не вытащили эти деньги вовремя.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - Я виновата в том, что поверила Сбербанку?
С. ПАРХОМЕНКО Да, виноваты в том, что поверили Сбербанку. Не надо было ему верить.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - Но тогда у нас ничего кроме Сбербанка не было.
С. ПАРХОМЕНКО Не надо было ему доверяться. Спасибо. Я ничего не могу добавить, призываю вас разделить эти две проблемы. Одна из претензий справедлива, другая, я боюсь, несправедлива. Алло.
ВИКТОР ДМИТРИЕВИЧ Мне 65 лет. До каких пор будут повышаться цены на оплату коммунальных услуг, на продукты и от чего это зависит, непонятно.
С. ПАРХОМЕНКО Это зависит от доходов людей. Я не смогу в оставшееся время вам сейчас объяснить, как устроена экономика, рынок. Цены зависят от рынка, спроса в какой-то мере, от себестоимости производства в какой-то мере. Пытаться их отрегулировать невозможно. Как только вы начнете держать эти цены Может быть, вы слышали, что на этой неделе президент В. Путин заинтересовался ценами на хлеб и потребовал, чтобы был приостановлен неконтролируемый рост цен на хлеб. Это пустая пропагандистская затея предвыборная и больше ничего. Не будет никакого контроля никаких цен на хлеб, либо не будет просто ни цен, ни хлеба. То, что вам рассказывают про контроль над неконтролируемым ростом, это вас дурят перед выборами. Не верьте в это, это довольно дешевая пропагандистская выходка и больше ничего. Что касается цен на коммунальные услуги, цены эти будут расти до тех пор, пока не достигнут своего истинного значения. Потому что сегодня эти цены датируются, они искусственным образом компенсируются за счет местных властей. Это такая скрытая часть рынка. С одной стороны вам, Виктор Дмитриевич, кое-чего недоплачивают, а с другой стороны эти же деньги, недоплаченные вам, немножечко возвращают в виде льгот на коммунальные услуги и попутно возвращают их всем вокруг. Ведь проблема этих льгот заключается в том, что они совершенно не дифференцированы, что они всем одновременно, в кучу. И мне, и вам. Хотя мои доходы могут быть существенно выше ваших, но я тоже получаю льготы, у меня нет никакой возможности от них отказаться. Условно, лично я не получаю, так вышло, что я плачу сто процентов стоимости услуг. Но мог бы, наверное. И я уверен, что есть люди, которые зарабатывают гораздо больше меня и имеют выше доходы и гораздо меня зажиточнее, как ни в чем, ни бывало, эти льготы тоже имеют. Так вот в этой ситуации гораздо лучше вернуть это все к нормальным денежным отношениям. Вещь стоит столько, сколько она стоит. Это пункт первый. Пункт второй а вы мне заплатите все то, что вы должны мне заплатить. Я своими деньгами сам как-нибудь распоряжусь, заплачу и за коммунальные услуги, за хлеб, и за товары. Не надо за меня передвигать эти деньги с места на место. Вот, на мой взгляд, правильный подход. Так вот ничем тут, Виктор Дмитриевич, я не смогу вас особенно обнадежить. Контролировать искусственно невозможно. Если кто-нибудь попытается, опять встанем с вами в многочасовые очереди за этим, что контролируют. Не хочется больше, честное слово. Время наше подошло к концу, еженедельная программа "Суть событий" вернулась на свое место. В следующий раз мы встретимся с вами через неделю на этом самом месте, в это время и с этими темами. Это будет время чрезвычайно интересное, когда, наконец, определится список кандидатов на президентский пост. Примерно через неделю большая их часть, а, может быть, все будут объявлены, потому что Центризбирком, наконец, формально подтвердит тот выбор, о котором мы сегодня говорили. Тот самый выбор, который производит сейчас штаб президента Путина, который выбирает соперников, претендентов на пост президента. А Центризбирком это все через неделю примерно проштампует. Вот и посмотрим, как это будет выглядеть. Большое спасибо.