"Суть событий" - Суть событий - 2004-01-25

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. 18:11, после большого выпуска новостей в эфире "Эха Москвы" программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко. Программа, несколько заблудившаяся в сетях, в эфирных сетках "Эха Москвы" на протяжении уже двух недель. По моей, исключительно по моей вине. Я тут и поболел некоторое время, потом вынужден был уехать. В общем, две недели подряд программа стоит не на своем месте. И Сергей Бунтман героически ее собою перекрывает. А вот теперь я как-то отдаю долги. Надеюсь, что со следующей недели все уже будет, как обычно, все встанет на свои места, и программа "Суть событий" будет на своем месте, с 9 до 10 вечера в пятницу. Так что те, кто успел к этому привыкнуть, пожалуйста, не отвыкайте от этого, а привыкайте обратно. Аврал весь кончился, и все возвращается на свое место. Итак, программа "Суть событий" с Сергеем Пархоменко в эфире "Эха Москвы". Попытаемся с вами поразмыслить над тем, что случилось за неделю и что бы это все могло означать. При помощи, во-первых, ваших посланий на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я вот смотрю на экран, тут уже постепенно начало что-то такое глубокомысленое появляться. Я, надо сказать, все-таки не устаю изумляться иногда философическим настроениям слушателей "Эха Москвы", во время новостей кто-то роняет так ленив: "Похоже, что Андрей Родионов читает новости". Да, действительно, это удивительно глубокое наблюдение. Действительно, Андрей Родионов, похоже, читал новости. Так вот 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", пейджер работает. И в ближайшее же время мы запустим с вами машину телефонных разговоров, 203-19-22, эфирный телефон "Эхо Москвы", здесь он будет работать, я буду отвечать на ваши звонки. Вопреки обыкновению, я не стану отвечать на вопросы, пришедшие по Интернету, потому что, честно говоря, запутали мы, по всей видимости, радиослушателей. Они присылали мне вопросы, адресованные частично Бунтману, частично Венедиктову, Бунтману вопросы, адресованные частично Венедиктову, частично мне. В общем, совершеннейшая каша случилась. Что делать, мы, видимо, сами виноваты, нельзя уж так скакать по программе, одной передачей туда-сюда. Ну так вот. Из тех событий, которые, на мой взгляд, заслуживают подробного разговора, я бы, честно говоря, поговорил бы о гибели Хельмута Ньютона, блистательного фотографа. Быть может, самого лучшего фотографа 20 века в области моды и того, что называется гламур. Человек совершенно гениальный. Нелепо погиб сегодня, выезжая на автомобиле, выезжая с автостоянки, т.е., видимо, на совсем небольшой скорости. Но в таком возрасте, ему было уже около 80, непонятно уже, следует ли садиться за руль. Но немного, скажу вам честно, я в этом понимаю, надеюсь, что найдется здесь, на "Эхе", кому поговорить квалифицированно на эту тему. Я же только могу сказать, что это, действительно, большая потеря для искусства в целом, для фотоискусства, несомненно. Я думаю, что мы еще его выставки здесь увидим. Из политических событий, конечно, мы не можем пройти мимо съезда СПС. Давно его ждали, давно в преддверие его пытались строить разного рода прогнозы. Должен признаться, что, на мой взгляд, съезд пошел по наиболее естественному, наиболее предсказуемому и, пожалуй, самому печальному сценарию, а именно по сценарию отсутствия решений. Борис Ефимович, конечно, героически сражается, перед микрофоном объясняя, что вот то, что произошло, это большая реформа в партии, и что вот это все чрезвычайно важно, что решено, что не будет Борис Ефимович все старается объяснить я очень ему сочувствую, нелегко ему приходится, что это вот такая гигантская внутрипартийная реформа. Но, на самом деле, то решение, которое они приняли, решение не принимать решение по поводу президентских выборов, которые происходят. Партия не может себе этого позволить. Вот, знаете, есть разница между партиями и всем остальным. Партия это вообще такая очень специфическая организация. Специфичность это, между прочим, описано в специально для этого принятом законе о партиях, так вот там сказано, что партия это такая штука, которая существует для выборов. Для выборов, вокруг выборов и внутри выборов. И вообще партия отличается от любой другой организации прежде всего и главным образом наличием у нее того, что называется электоральные амбиции. Вот она хочет быть она хочет побеждать на выборах, она хочет выдвигать своих кандидатов. Если это не так, это не партия, а неизвестно что. Так вот когда либеральная партия, претендующая на звание крупнейшей и представительнейшей либеральной партии в стране, фактически уклоняется от решения о тактике на выборах, это свидетельствует о том, что от партии от этой осталась куча мусора. Решение всем голосовать кто как хочет это не решение. По поводу кандидатуры Владимира Владимировича, орла нашего, Путина должны были принять какое-то решение и должны были выдавить из себя какие-то членораздельные формулировки. По поводу кандидатуры Хакамады должны были выдавить из себя какие-то членораздельные формулировки. По поводу отсутствия своего собственного прямого кандидата на выборах должны были выдавить из себя какие-то формулировки. Ничего не выдавили. Ничего, на самом деле, не получилось. И главное, что еще попутно во всяком случае, мне это неизвестно, может быть, там внутри происходит что-то очень важное, но СПС в данном случае изо всех сил постарался, чтобы это все наружу не просочилось. Но нет у меня ощущения, скажу вам честно, что там происходит серьезный и глубокий разбор того, что произошло во время выборов. Что произошло с деньгами выборными Здесь есть большие сомнения. Люди, которые имели отношение к распределению партийных бюджетов во время парламентских выборов, это люди, репутация которых заставляет относиться с подозрением к тому, как это было построено. И я думаю, там как-то есть чего разглядывать в лупу, как любил в молодости повторять нынешний министр культуры РФ Михаил Ефимович Швыдкой, цитируя, кажется, своего дедушку. Так вот в лупу бы поразглядывать то, что там происходило. Очень грустно это все. Однако в таком виде находится сегодня российское либеральное движение, российская либеральная партия. И нет, на самом деле, ничего удивительного, что наступление на нее в этих обстоятельствах идет, что называется, по всем фронтам. Вот во время последнего выпуска новостей чудесную прочли нам с вами новость про то, что, оказывается, у нас будут пересматривать все учебники истории, главным образом для того, чтобы там не было место псевдолиберализму, направленному на искажение истории. Интересно, а псевдоконсерватизму, направленному на искажение истории, это ничего, это нам, в общем, не страшно. Вспоминается здесь недавняя история, помните, с одним из учебников, который изъяли из продажи. Я после этого попытался его купить, даже не купить, а просто поинтересоваться его судьбой. Пришел в магазин педагогической книги, мне сказали: молодой человек, вы что, конечно, у нас нет этого учебника, тут вчера Ходынка по этому поводу происходила, толпой как-то люди явились и этот учебник у нас пытались купить. Вот Михаил пишет мне по этому поводу: "Мракобес Филиппов, я, Михаил, оставляю это на вашей совести, такого рода квалификации, из Министерства образования грубо нарушает конституционное право ребят знать правдиво свою историю, а также принцип отделения религии от образования. Скажите, в нашей стране еще хоть что-то значит Конституция?" В нашей стране, Михаил, Конституция значит не очень много. У нас с вами традиции уважения к Конституции в стране пока не народилось. Это очень печально. А с другой стороны, почему не народилось, тоже понятно. Была очень нехорошая история с предыдущей Конституцией, которую Хасбулатов с приятелями совершенно разодрал как-то на лоскуты, на поправки и привел ее совершенно в какое-то омерзительное неработоспособное состояние, так что пришлось специальным указом ее приостанавливать и потом в экстраординарном порядке создавать помните всякие конституционные совещания, для того чтобы построить новую Конституцию. С действующей Конституцией тоже довольно кисло все выглядит. Потому что был чрезвычайно важный мы с вами это помним, может быть, базовый, может быть, самый главный для Конституции принцип равновесия трех властей, трех высших институтов власти, института президентства, двух палат парламента, была выставлена довольно хитрая, довольно сложная система их взаимодействия и взаимодавления, я бы сказал. Она была, нынешняя администрация президента, разрушена, у нас Совета Федерации с вами как самостоятельного органа уже нет. Есть группа марионеток, во главе которой политики, которые, в общем, известны, скорее, своими анекдотическими высказываниями, чем чем бы то ни было еще, всякими выхухолями там и всякими изумительными выдвижениями себя на президентские выборы, для того чтобы не оставить родного Владимира Владимировича одного, а подставить ему товарищеское плечо В общем, кошмар, а не Совет Федерации. Вот после последних выборов в довольно печальное состояние приведена и вторая палата парламента, Государственная Дума. Мы с вами знаем, что в ней сформировано конституционное большинство. Конституционное большинство находится в руках одной партии, партия эта тоже дает все основания считать ее марионеточной. Так что судьба этой Конституции, я полагаю, будет достаточно печальна. И то, что происходит, например, со сферой образования, то, что происходит со сферой идеологии, то, что происходит в данном случае со школьным курсом истории и так далее, это только начало. Потому что это называется волюнтаризм. Вот как хоть какая у меня воля на это есть, вот так я и поверну. Как хочется министру или как козу ему показали, вот так оно, собственно, и будет. То же самое, между прочим, вы совершенно правы, довольно тяжелая история сейчас с взаимоотношениями между церковью и государством. Мы с вами идем прямой ногой в направлении государства, где есть официальная религия, а именно православие. Я как-то, как вы понимаете, не имею ничего против православия, но я здесь хотел бы, что называется, или всего, или ничего. Вот какого-то отчетливого такого выбора. Я не очень понимаю, почему рождество сделалось государственным праздником, а ханука и курбан-байрам нет. Не понимаю абсолютно. Я не понимаю, почему символика православная проникает в государственный оборот, а символика, предположим, исламская не проникает. Тут, между прочим, еще неизвестно, кто может свои права на что заявить. Так что давайте как-то по-честному: или или, или туда, или сюда, или у нас есть государственная религия, или мы последовательно следим за тем, чтобы церковь у нас была отделена от государства и от школы, что чрезвычайно важно. Вот, на самом деле, есть три это давно известно главных точки проникновения церкви в государственную жизнь: это школа, армия и тюрьма. И мы видим попов и там, и там, и там, в больших количествах и во всем их чудесном облачении. Не место им ни там, ни там, ни там, во всяком случае, не место как тем, кто претендует на положение государственной религии. Хороший очень был вопрос, я как-то немножко съехал от либералов в сторону на него. Но, вы знаете, неслучайно я съехал. Мне кажется, что это вещи связанные. Это вещи, связанные через Конституцию, через наши представления о том, что есть некоторая база, есть некоторые постулаты, которые незыблемы, и никто не вправе посягать на них. Более того, никто не вправе создавать намеренно, осознанно инструменты, рассчитанные для того, чтобы колебать эти основы, для того чтобы этот самый треножник, тот самый, в детской резвости в разные стороны дергать. Одним и тем же вопросом, как я понимаю, развлекает уже который день ведущих "Эха Москвы" Лариса. Вот и я получил такой вопрос: "Хотела бы получить ответ. Во время войн обычно понижается рождаемость населения из-за плохих бытовых условий, ослабления организма людей. Но в Чечне семьи очень большие. Почему это происходит? Может быть, там не так плохо, как рассказывают?" Вы знаете, там гораздо хуже, чем вам рассказывают. Там много лет идет война, люди бесправные, беззащитные, там голод, нищета и бесконечное унижение. А что касается рождаемости, знаете, это ведь эффект такой двусторонний. С одной стороны, да, действительно, люди болеют, люди страдают, умирают, и детей у них рождается меньше. С другой стороны, природа приходит им на помощь. И помогает вот этой популяции Ведь давно уже замечено, что то, что происходит в человеческом обществе, оно достаточно часто повторяет некие общие законы, некие общие закономерности, которые существуют просто в живой природе, в том числе и то, что связано вот с такими естественными колебаниями рождаемости и так далее. Природа, видимо, помогает человеческой популяции в данном случае выжить, и дает природа больше детей, в том числе больше мальчиков, между прочим. Это, кстати, известно, что во время войн и после войн резко перекашивается соотношение между мальчиками и девочками. Как я понимаю, отчетливого объяснения этому эффекту пока нет, но тем не менее это доказано. Так что знаете, Лариса, если вас в чем дурят, то не в этом. Уверяю вас. В Чечне, действительно, жизнь чрезвычайно тяжела, поэтому такое количество беженцев, которые до сих пор туда не хотят возвращаться, вопреки всему давлению, которое на них оказывается. Кстати, еще одно событие этой недели. Это совершенно поразительное решение возложить заботу о беженцах, вообще заботу о правах человека на г-на Кадырова, недавно выбранного там президентом при весьма и весьма сомнительных обстоятельствах, природу сомнений мы с вами хорошо понимаем. Вот он теперь будет там блюсти права человека. Впрочем, после г-на Султыгова, который занимался этим до сих пор и который, в общем, я бы сказал, с позором прошел этот период своей биографии и дело свое сделал очень и очень плохо. Я бы сказал, жалко он его сделал, стараясь всеми силами не поссориться с начальством, стараясь всеми силами здесь быть удобным, стараясь всеми силами служить работодателя, а не, собственно, тем, в защиту которых он был поставлен. Ну так вот, к сожалению, это плохое решение было заменено на еще худшее. Это чрезвычайно, на мой взгляд, печально, и будет иметь чрезвычайно нехорошие последствия, потому что кончится это дело тем, что беженцев просто загонят пинком обратно в Чечню, и следы их там потеряются. И мы с вами потом не посчитаем, сколько из них замерзло, сколько из них погибло, сколько из них, между прочим, отправилось в горы к боевикам после этого, сколько из них побирается по дорогам и по блокпостам. Мы с вами просто этого не узнаем. Некому будет об этом сообщить, потому что из Чечни последовательно выживаются и международные организации, и разнообразные. С журналистами там вообще чрезвычайно печально. Олег пишет мне, какую-то гадость пишет, но я все-таки ее прочту: "Пархоменко, пожалуйста, пореже употребляйте слово "честно" в любых сочетаниях. Или научились этому у Латыниной? Она тоже через каждое предложение повторяет "честно говоря". Это вызывает еще большее недоверие к тому, что вы говорите". Странное у вас восприятие русского языка, Олег. Какие-то у вас ясно специальные такие тараканы под черепной коробкой на этот счет живут. Бывает. Надо вам к психоаналитику, что ли, обратиться. Тут что-то такое политика Израиля, "Моссада"... "Где горло надорвали, в комитете "2008"? спрашивают у меня. Все равно Каспаров вас перекричит". Вы знаете, я не так давно вообще познакомился с Гарри Кимовичем Каспаровым. Должен вам сказать, что это в высшей степени рассудительный мужчина, человек, с которым одно удовольствие поддерживать разговор, он разговаривает очень как-то аргументированно, очень ясно, он очень строит фразу и строит мысль. Немного, я должен вам сказать, у меня было за мою жизнь собеседников такого класса. Тем временем подошли новости середины часа. Давайте на этом месте прервемся. Я почитаю пока то, что мне пришло за это время на пейджер, а после этого перейду, во-первых, к ответам на пейджерные вопросы, во-вторых, на ответы по телефону 203-19-22. Мы обязательно с вами услышим друг друга с помощью этого чудесного прибора.

-

С. ПАРХОМЕНКО Мы продолжаем программу "Суть событий". Я думаю, что через несколько минут мы включим с вами мобильный телефон 203-19-22. Включим или включим, я в точности не могу вам сказать, это давайте мы к Марине Королевой обратимся. Что касается того, во что рассматривать, в лупу или в лупу, так вот то была шутка. Слышите, вот те, которые на полном серьезе мне указывают, где ставить ударение в этом слове из 4 букв, сообщаю: я пошутил. Понятно?

Я посмотрел вопросы, которые пришли за это время. В общем, более или менее они крутятся вокруг тем, которые мы здесь с вами обсуждали. Конечно, я тут кое-чего и кое-кого взбудоражил своими разговорами про религию. Владимир спрашивает, какой религии я отдаю предпочтение. Не скажу, Владимир, и стою за свое право существовать в такой стране, в которой этот вопрос является глубоко личным, и не обсуждается нигде и никак и не касается никого, и не имеет никакого отношения ни к чему и никаким образом уж точно ни к школе, ни к бытованию в государственных институтах, ни к власти, ни к чему. Это мое личное, внутреннее дело. Во что хочу, в то и верю. Как хочу, так и верю. А вы, пожалуйста, создайте мне все условия для того, чтобы я мог это делать любым удобным для меня способом, если это не нарушает интересов и законных конституционных прав других людей. Вот, собственно, и весь здесь принцип, который может быть. Давайте не будем долго затягивать. 203-19-22, это эфирный телефон, по которому я надеюсь получить от вас содержательные вопросы. И по поводу комитета "2008". Я очень рад, что довольно много вопросов на этот счет. Марина, например, пишет: "Вы не могли бы поднять на объединении "Выборы 2008", это не совсем так называется, это называется комитет "2008: Свободный выбор", вопрос о том, что Миронов, если хочет подставить плечо президенту, делал бы это за свой счет, а не за счет налогоплательщиков". Он, по существу, и будет это делать за свой счет, насколько я понимаю, если он не соберет достаточного количества голосов на выборах, то те деньги, которые ему полагаются как кандидату, будут им возвращены, так что много вы тут не потеряете. Другое дело, что я бы предпочел, чтобы он на своем основном месте, на месте главы верхней палаты российского парламента, как-то все-таки немножечко потрудился, уж больно уныло у нас это все обстоит, пока он там как-то за выхухолью гоняется. Все это чрезвычайно жалко и смешно выглядит. Кстати, очень многие спрашивают относительно того я все-таки здесь воспользуюсь этим служебным положением и все-таки совершу здесь небольшое преступление и прорекламирую этот самый комитет "2008". Я получаю здесь вопросы о том, каким образом можно получить о нем более подробную информацию и каким образом можно с ним связаться. Все очень просто. Я думаю, что с сегодняшнего вечера начнет работать сайт в Интернете, который будет называться очень просто: www.komitet2008.ru. Вот заходите, все там будет написано, все можно найти, все можно обнаружить и все понять. Добро пожаловать. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эха Москвы" наконец начинает работать.

АЛЕКСЕЙ У меня к вам два вопроса. Во-первых, я в газете недавно читал такую статью, что как бы те люди, которые идут на предстоящих президентских выборах и проголосуют не за Путина, тем самым обеспечат ему более и более убедительную поддержку, потому что, соответственно, число людей, пришедших на выборы, будет возрастать, а, соответственно, выборы будут становиться все более и более легитимными. И второй вопрос

С. ПАРХОМЕНКО А в чем вопрос-то, собственно?

АЛЕКСЕЙ Как вы думаете, стоит ли вообще, таким образом, идти на выборы или лучше их бойкотировать?

С. ПАРХОМЕНКО Понятно.

АЛЕКСЕЙ Второй вопрос такой. Вообще как вы думаете, почему настолько у нас в России сильна традиция, что люди, сторонники каких-то демократических, либеральных идей, собираются на какие-то длительные заседания, обсуждают какие-то вечные и никому не понятные вопросы, а потом

С. ПАРХОМЕНКО Вместо того чтобы что?

АЛЕКСЕЙ Вместо того, чтобы принимать конкретные решения.

С. ПАРХОМЕНКО Каким образом их принимать не обсуждая? Так просто, высасывать из воздуха?

АЛЕКСЕЙ Нет, конечно, не из воздуха, но, во всяком случае, чтобы был какой-то итог этих длительных заседаний. А итога-то никакого, собственно, нет. Так и непонятна позиция СПС по ключевым вопросам. И такое ощущение, что до сих пор каждый из лидеров занимает там разную позицию.

С. ПАРХОМЕНКО Понятно, Алексей. Спасибо. За СПС я вам точно не ответчик. Я и на съезде на этом не был, как-то вообще не имею обыкновения ходить по СПСовским съездам. Так что тут я вам ничем особенно не помогу. Давайте вернемся, если хотите, раз вы уж подняли этот вопрос, потому что, действительно, часто очень это происходит, к вопросу о бойкоте и о том, надо ходить, не надо ходить, является ли голосование, какое бы то ни было, обязательно поддержкой Путина и так далее. Во-первых, еще раз вам скажу, что я, конечно, строго здесь ограничен рамками закона, я не могу и не хочу агитировать против выборов. Это абсолютно неправильно, и я не собираюсь это делать. Что касается моего отношения к бойкоту. Я полагаю, что тактика бойкота на президентских выборах сильно отягощена тем, что цифра получившаяся не имеет никакого значения, если это не цифра 50%. Вот на парламентских выборах это возможно. Выборы бойкотировало 10% населения. Это серьезный материал для размышления. 15% еще более серьезный материал. 20% страшно серьезный материал. А вот для парламентских выборов, там да или нет, это вообще все не имеет значения. Или больше половины, или меньше половины. Теперь давайте с вами оценим реальность, реалистичность, точнее, затеи получить 50% избирателей, которые бойкотировали выборы. На мой взгляд, это крайне маловероятно. А это означает, что эта затея обречена на неуспех. Это первое. Второе конечно, президент, выбранный большим, крупным большинством, массированным, при большом стечении народу, имеет гораздо больший запас легитимности, чем президент, избранный впритык. Но давайте мы с вами все-таки отдадим себе отчет в том, что это не последние, я надеюсь, выборы. Вот за этим комитет "2008", между прочим. Если смотреть на чуть более длинную перспективу, мы должны себе отдавать отчет в том, что нет ничего более опасного, чем обрыв, разрыв в избирательном процессе, чем разрыв в демократической традиции. Граждане должны голосовать, они должны голосовать содержательно, они должны голосовать за кого-нибудь. Я думаю, на самом деле, что каждый из вас, каждый из нас должен проделать некую мыслительную работу, довольно сложную, ничего не поделаешь, но все-таки ее проделать нужно. Он должен понять, что, собственно, он хочет от кандидата. Он хочет, чтобы кандидат ему что сказал? Он хочет, чтоб кандидат на что был похож? Он хочет, чтобы кандидат за что или против чего выступил? Сформулируйте это себе сами. Знаете, вот возникает вопрос к нам. Не к партии я подчеркиваю, которая обязана высказываться ясно и жестко: мы поддерживаем такого кандидата, мы не поддерживаем такого кандидата. Но возникает вопрос к каждому из нас: ты такого кандидата поддерживаешь? А я что, костыль, что ли, ему, этому кандидату? Что значит, я его поддерживаю? Я что, как-то должен служить ему какой-то подпоркой? Я на него смотрю. Вот и все. Я смотрю и вижу, что он делает или чего он не делает. Я слушаю, что он говорит. Я пытаюсь понять, за что он выступает. И в зависимости от этого я распоряжаюсь моим голосом. Если этот кандидат не сделает того, что стоит моего голоса, это, в конце концов, самая большая моя демократическая ценность мой голос, значит, голоса моего он не получит. Вот и все. А если сделает, я с удовольствием этот голос ему на блюдечке принесу. Вот так я смотрю сейчас на Хакамаду, я смотрю сейчас на Рыбкина. На этом месте, к сожалению, я должен остановиться, потому что на брынцаловские я не смотрю таким способом, я не жду от них совсем ничего хорошего. И на Миронова как-то я не смотрю. Знаете, я не смотрю на Глазьева. Ну, нет у меня никаких надежд. Хотя, пожалуйста, да, давайте я послушаю чего они будут нести. Хотя мало, конечно, у меня шансов. А вот с Хакамадой это чудо может произойти? Да, может. К сожалению, пока вот, на этапе сбора подписей я не могу сказать, что она что-то такое невероятное сделала, для того чтобы заработать мой голос. Был один эпизод с заявлением по поводу Дубровки, такое неоднозначное, что называется. А уж ее дальнейшие комментарии к этому, когда она как-то побежала обратно от этой ситуации, тем более неоднозначные. Очень, надо сказать, вся эта история меня тогда опечалила. В конце концов, есть еще время. Посмотрим, что будет происходит после регистрации ее голосов и так далее. Вот и вся самая простая позиция моя. Давайте посмотрим на это на все, стоят они, заработали они мой голос или нет.

"Сергей, что из себя представляет выхухоль? Что, очень ценный и редкий". Выхухоль это крыса такая, которая почему-то полюбилась Сергею Миронову, как-то больше жизни. Он как-то выхухоль эту готов обменять как-то все алмазы пламенные в лабазах каменных. Странный он, признаться, человек. "Сергей, не могли бы вы напомнить, каким образом нормальный Совет Федерации превратился в ту карикатуру на него, которую мы имеем в настоящее время? Спасибо. Инна Михайловна". Да очень просто, Инна Михайловна, он в этом превратился. Была изменена система формирования его, этого самого Совета Федерации, в результате чего люди, которые назначены, являются кремлевскими марионетками, по большей части. Вот и все. А губернаторам было сказано, что они там присутствовать больше не будут. В противном случае будут согнуты в бараний рог. И сказано это было в тот момент, когда это прозвучало для них достаточно убедительно. И в результате из реального такого места, где имеет свое представительство то, что высокопарно называется региональными элитами, а на самом деле, то, то является местными властями, которые, действительно, традиционно в России играют довольно большую роль, не всегда хорошую, но серьезную, глубокую роль, и в противодействие этой их борьбе, что ли, этих самых региональных элит, региональных властей, вот в противодействии и рождается некоторая политическая истина. Вместо этого Совет Федерации превратился в профанацию. 203-19-22, прямой эфирный телефон "Эхо Москвы". Снимаем трубку.

ВЛАДИСЛАВ У меня вопрос по поводу Грузии. Сегодня происходит инаугурация Саакашвили.

С. ПАРХОМЕНКО Да, я видел, красиво очень выглядит.

ВЛАДИСЛАВ Что?

С. ПАРХОМЕНКО Красиво очень выглядело с этими мальчиками в лиловых черкесках. Здорово они придумали.

ВЛАДИСЛАВ У меня такой вопрос. Вот там за него проголосовало 96%. Вот эти вас данные нисколько не смущают? 96%.

С. ПАРХОМЕНКО Смущают.

ВЛАДИСЛАВ Это что, идет туркменский, что ли, у нас Хотя как будто Саакашвили сегодня заявил, что они как будто Европа. Но 96%... я могу себе представить, если, допустим, у нас за Путина столько проголосовало, это просто было бы

С. ПАРХОМЕНКО Это симптом. Спасибо вам, Владислав. На самом деле, правильный вопрос и уместный вполне. Это симптом. Грузия находится в горячке, Грузия мечется в бреду сейчас. Мы все ей очень сочувствуем. Страна прекрасная, симпатичная, как-то всеми нами очень любимая. Мы все испытываем к ней какое-то местами необъяснимое специальное чувство. И не может на это на все спокойно смотреть. Ну, худо у них там. Они только что как-то избавились от человека, который великий человек, с одной стороны, а с другой стороны, как-то очень неудачно ими правил на протяжении последнего 10-летия. А перед этим у них там вообще черт знает что происходило с Гамсахурдиа. И ничего хорошего, на самом деле, в том, что они скинули одного правителя, не признали результаты выборов, перед этим эти выборы были очевидным образом фальсифицированы и так далее, ничего хорошего нет. Вот результат всей этой горячки, всех этих метаний, всего этого катара их политических путей, который у них там происходит, вот эти самые 96%. В нормальной стране не может быть 96%. Как не может у нормального человека температура 43. Или этот человек как-то уже без сознания, в бреду лежит, или он, как безумный, по жаре бегает и носиться. Одно из двух. И в том, и в другом случае как-то ему можно только посочувствовать. Не бывает 96% в условиях нормальной демократической ситуации, в условиях осмысленного какого-то такого продуманного, содержательного голосования граждан. Это голосование истерическое, если оно там, действительно, было. Либо это истерическая же подтасовка, если это было подтасовано. Я думаю, что в данном случае это компот из одного и из другого. И так проголосовали как-то до кучи, так еще сверху ему и приписали, потому что огромное количество людей, которые в этой ситуации всяких мелких администраторов, которые понимают, что с новой властью надо как-то выстраивать отношения. И начинается это идиотское соревнование. А вот у меня 102% проголосовало здесь Сейчас возникает вопрос, а не будет ли и в России чего-нибудь подобного. Может быть, легко, на самом деле. Вот я вытащил сегодня, не далее как, свежие опросы, которые проводят разные наши социологические службы с грехом пополам. Фонд общественного мнения: 70 с лишним процентом электоральной поддержки Путину, по их последнему опросу, 22 января они его делали. Что в этом хорошего? Ничего абсолютно в этом хорошего нет. Это горячка, на самом деле, когда существует один кандидат и когда люди, зажмурившись, с одной стороны, за него голосуют, а другие люди, так же зажмурившись, за него приписывают. Я нисколько в данном случае ничего не могу сказать против того, что Борис Немцов некоторое время сказал, когда он призвал сторонников Путина как-то голосовать за него поаккуратнее, как-то голосовать за него через одного. Потому что они, таким массированным образом наваливая голоса к его ногам, создают основу для злоупотребления властью, создают основу просто для помешательства людей, которые находятся у власти. Потому что политик от таких цифр чумеет. И мы это видим. И мы это видим уже сегодня, еще до того, как эти цифры произошли. И все разговоры про то, что нужно превратить выборы в плебисцит, что нужно превратить выборы в массовую демонстрацию поддержки любви российского народа к его потрясающему президенту, ничего хорошего, на самом деле, в этом нет. Потому что демократия придумана не для этого. Единственный смысл демократии не в этом. Знаете, очень часто говорят: а что же такое вот, демократическим путем, а принято такое глупое решение, как же так, ведь народ не может ошибаться Народ может ошибаться, конечно. И демократия придумана не для того, чтобы принимать правильные решения. Демократия придумана для того, чтобы принимать мирные решения. Люди, которые играют в демократию, они говорят: хорошо, ладно, давайте мы с вами решим, может быть, не самым лучшим образом, но зато мы хоть не передеремся и не передавим здесь все друг друга. Это способ учесть разные интересы. Вот что такое демократия. Это способ сделать так, чтобы меньшинство не было бы раздавлено большинством. А большинство чтобы чувствовало себя в каких-то рамках, в каких-то ограничениях. Вот именно в этом месте демократический процесс сегодня в России нарушается самым отчаянным образом. В этом смысле вот в такого рода демократии, демократии 99%, никакого смысла нет абсолютно, потому что никто ни от чего не защищен, и никакого мира в этих обстоятельствах обрести невозможно. Просто противостояния, они выдавливаются в другие формы, по-другому люди начинают сражаться между собой. Не с помощью предвыборных каких-то там, предположим, дебатов, они начинают резать друг друга из-за угла, когда у них нет возможности выразить и защитить свою позицию нормальным легальным образом. Вот в чем дело. Так что грузинский опыт в данном случае служит нам очень большим напоминанием. И разговоры, уже слышные сегодня разговоры очень многих не многих, некоторых достаточно влиятельных кремлевских политиков, что ну и что такого, вот, пожалуйста, за Саакашвили проголосовали 96% и ничего, весь мир принял. Весь мир принял, но весь мир как-то внутреннее содрогнулся по этому поводу: как же им там худо, что они 96% своего президента выбирают, как же они болеют там. Хорошо. Лучше все-таки такая больная Грузия, чем мертвая. Правда? 203-19-22, попробуем ответить еще на пару звонков.

ДМИТРИЙ Вы знаете, вчера Юле, правда, этот вопрос задавал, но она закрутила, я так и не понял ее.

С. ПАРХОМЕНКО Я попробую раскрутить.

ДМИТРИЙ Ваше мнение по поводу того, как и где будет сидеть Шахновский. Наверное, слыхали, что ему грозятся полтора года дать.

С. ПАРХОМЕНКО Да, грозятся полтора года Если честно, не знаю, как и где будет сидеть Шахновский. Я бы хотел, чтобы он нигде не сидел. Я считаю, что он с теми долгами, которые были ему вменены, расплатился. Доказательная база его так называемого преступления, насколько я знаю, довольно анекдотична и по существу сводится к тому, что вызывают по одной сотрудниц районной налоговой инспекции и спрашивают: скажите, к вам Шахновский приходил? Нет. А адвокат от него приходил? Приходил. И что, Шахновский мало налогов платил? Мало. Потому что пользовался вот такими-то и такими-то лазейками в законе. А если б не пользовался, заплатил бы больше. Правда? Да, говорят они, больше. Большое спасибо. Вот на этом как-то кончаются все показания свидетелей обвинения. Шахновский, если я правильно понимаю суть претензий к нему, платил налоги, пользуясь разного рода системами оптимизации этих налогов, допущенными законом. Не нравится уберите из закона. Уберите как-то, займитесь законодательной деятельностью как-то серьезно, глубоко, а не цепляйтесь к Шахновскому. Здесь вот у меня был вопрос: а как это так получилось, спрашивает у меня один сейчас я его найду. Вот он, Александр: "Скажите, почему Ходорковский до суда сидит в тюрьме, а Аксененко уехал в Швейцарию?" Потому что Аксененко свой сукин сын, а Ходорковский чужой сукин сын, опасный, вредный, не контролируемый. В этом между ними разница. И поэтому все равны перед законом, но некоторые гораздо равнее и поэтому будут сидеть в тюрьме. Вот вам, собственно, и вся разница. 203-19-22, попробуем ответить еще на один звонок, еще есть 5 минут.

АРТУР У меня вот такой вопрос. Помните, вы говорили по поводу религии. Я с вами согласен. Но меня другое убивает. Я лично считаю, что лично для меня христианство как бы должно присутствовать в государстве, лучше вообще в европейском, в том числе и в нашем, но я лично впадаю в шок от того, что для большинства населения я просто общаюсь православие и христианство это одно и то же. Почему должны в день святых получается православный потому что в стране, извините меня, до 10% протестантов

С. ПАРХОМЕНКО Артур, понятно. Спасибо. Мне кажется, есть несколько историй в том, что вы здесь затронули. С одной стороны, действительно, люди понимают это дело очень поверхностно. Они как-то между словом православие и словом христианство не видят правильной разницы, а видят что-то совсем другое. Они полны каких-то странных предубеждений, скажем, против других христианских конфессий и так далее. Вопрос ведь не только в этом. Вопрос в том, что люди относятся к своей собственной вере, к тому, что они провозглашают в качестве веры давайте не будем здесь, кстати, бросаться словами типа большинство или меньшинство. Мы с вами не знаем, большинство это или не большинство. Многие, да, действительно, мы с вами встречаемся с ними каждый день. Это наши друзья, это наши родственники, это люди, которых мы встречаем просто на улице. Это люди, которых мы видим, заходя в храм. Мы видим, что они относятся к этому, я бы сказал, с глубочайшим, на самом деле, невежеством. Они наполняют свою веру огромным количеством бессмысленных суеверий. Посмотрите, например, что творится с постом. Когда, с одной стороны, невероятное количество вокруг этого разговоров, это любимая тема, кто как постится, что, чего, куда. А с другой стороны, колоссальное количество ухищрений для того, чтобы, на самом деле, этого избежать. Причем люди как-то обманывают сами себя. Они сами с собой хитрят, начиная от потребления соевого мяса Слушай, если ты сидишь на посту, ну не ешь тогда соевого мяса, давай уже как-то смирись с тем, что у тебя сейчас такая важная происходит душевная работа и вперед, ура. Причем тут соевое мясо? Причем вот эта бесконечная хитрость по мелочи, с самим собой и с боженькой. Странно это все выглядит. Моды, конечно, в этом во всем очень много. Очень много дешевого понта, вот этих вот крестов, которые висят у кого на груди, у кого на автомобильной торпеде. Вот это я обожаю, сесть к кому-нибудь в машину где-нибудь в такси и увидеть, как у него на торпеде разложены бесконечные какие-то целый иконостас, складни какие-то, такие распятия, сякие, туда, сюда. А матерится при этом Что ж тогда так материшься, в присутствии этого всего нельзя материться. А почему на заднем стекле у тебя из пентхауса огромная голая задница приклеена как-то? И смотрю у тебя отсюда это, а оттуда то. Ну одно из двух убери тогда, как-то святых выноси из машины. Но это все ничего, на самом деле, в этом нет ничего страшного. В конце концов, это вопрос просвещения, вопрос какой-то настойчивой работы людей, которые в этом заинтересованы. Но государство не имеет права в это проваливаться. Оно не имеет права становиться на службу одному из. Оно не имеет права по этому дискриминировать своих граждан. А речь идет ровно об этом. О том, что это дискриминация одних в пользу других. У нас есть полторы минуты, попробуем очень коротко ответить еще на один звонок. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ Это инвалид по зрению Кушто Магомед вас беспокоит. Сергей Борисович, вот я хотел выяснить просто вашу позицию насчет Ивана Петровича Рыбкина. Вот он все говорит правильно, хорошо и прекрасно, на мой взгляд, это мое субъективное мнение. Сергей Борисович, ведь он же был председателем Госдумы первого созыва, 93-95 год.

С. ПАРХОМЕНКО Был. Правда.

МАГОМЕД И война в Чечне началась ведь 10 декабря

С. ПАРХОМЕНКО Магомед, я понял. Простите, совсем мало времени. Я отвечу. Да, действительно, биография Ивана Петровича Рыбкина сложная. Был он и во главе Думы, был он, между прочим, и в Совете безопасности, где сыграл очень большую роль в прекращении предыдущей чеченской войны. Да, человек эволюционирует, его взгляды эволюционируют вместе с ним. Послушайте, что он говорит сегодня. Попробуйте абстрагироваться от того, что происходило с ним вчера. Потому что он многое из своего вчерашнего объясняет. Вообще политикам прощать ничего нельзя, забывать нечего нельзя. Но если они сами возвращаются к этому, если они сами готовы говорить про себя вчерашних, нужно их слушать. и слушать внимательно. И никого ни за что не агитирую, никого ни к чему не призываю. Просто прошу слушайте внимательнее, достойны ли эти люди вашего голоса. Да отдайте, нет не получат. Это была программа "Суть событий" и Сергей Пархоменко. Мы встретимся в пятницу с 9 до 10 вечера. Так и будет, я надеюсь, еще долго. Всего хорошего. До свидания.