Программа "Суть событий" - Суть событий - 2004-01-09
С. ПАРХОМЕНКО Мы поговорим о событиях, главным образом, в политическом смысле. А может быть, не только в политическом, если вы зададите такие вопросы. Потому что жизнь все-таки как-то теплилась, в том числе и политическая, даже и в эту более или менее праздничную и послепраздничную неделю, когда все постепенно приходят в себя после событий перемены одного года на другой. Я буду рад получить по пейджеру разного рода ваши вопросы, замечания, предложения и угрозы, как обычно, без них не обходится ни одна передача. Эфирный телефон мы включим в середине часа. Каждый раз я даю честное благородное слово сделать это раньше, но каждый раз это не получается, потому что есть о чем поговорить, и это занимает какое-то время.
А то, о чем есть поговорить, чаще всего навеяно вопросами, которые я получаю по интернету. Их не очень много на этой неделе, но тем не менее они есть, и они по делу. И я с удовольствием с этих вопросов начну. Как вы понимаете, все они, так или иначе, крутятся, что касается политики, вокруг крупнейшего политического события этих и будущих нескольких недель, а именно вокруг президентских выборов. Не отпускает тех, кто политикой заинтересован, и тема парламентских выборов. По-прежнему она довольно живо обсуждается, и на разных интернетовских форумах, и везде, и всюду. Если почитать те немногие газеты и журналы, которые ухитрились выйти за это время, тоже очень много по-прежнему об этом разговоров. По-прежнему люди пытаются понять, что случилось, почему случилось, почему избиратель таким образом рассудил, какой должна быть Дума. А состав ее, как мы с вами много раз говорили, довольно рискованный, потому что в руках одной группировки находится все, что касается законодательства, и в значительной мере в руках этой группировки оказывается и российская Конституция. Однажды с нами это уже было. Кончилось, как вы помните, в 93 году это нехорошо. Не хотелось бы, конечно, каркать, но есть, видимо, какие-то закономерности и правила в политической жизни. Не должно быть таких перекосов, дисбалансов. Если избиратель санкционирует на что-то подобное, да еще и избирательная система помогает ему санкционировать... Много раз говорилось, в том числе и в этом эфире, что структура Думы гораздо сильнее перекошена в сторону "Единства", проправительственных партий, чем даже само голосование. Так у нас устроено избирательное законодательство, ничего с этим не поделаешь.
Кстати, к вопросу об избирательном законодательстве, вопрос Сергея Плужника, который пришел ко мне по интернету. Радиослушатель спрашивает: "На Ваш взгляд, как могли бы развиваться события, если бы на выборы (имеются в виду в данном случае президентские выборы) пришло менее 50% избирателей, и гражданин Путин по закону не смог бы больше выставлять свою кандидатуру?" Очень своевременный уместный вопрос. И я очень рад, что я его получил, потому что он позволяет мне произнести эту важную фразу в эфире, что я к этой перспективе никак не отношусь, потому что этой перспективы не существует. Дело в том, что это пример того, что в нашем не только политическом истеблишменте, но и в широкой публике имеют обыкновение распространяться всякие легенды и мифы. И они как-то сами собой живут, обретают специальную форму, какие-то особенные аргументы и как-то укореняются. Один такой миф заключается в том, что если на президентские выборы придет меньше 50% списочного состава избирателей, то будто бы при организации повторных выборов те кандидаты, которые были первый раз, уже не считаются и уже не должны никуда высовываться.
И кстати, Жириновский, когда выдвигал на своем съезде своего удивительного охранника, тоже благополучно жонглировал этими аргументами. Так вот, имею удовольствие сообщить вам, что в законе о выборах президента РФ ничего такого не сказано. И в законе о гарантиях избирательных прав граждан, который является рамочным законом, базовым законодательством, своего рода избирательным кодексом России, ничего такого не сказано. Там есть норма. Я даже специально полез и посмотрел, потому что есть все-таки, и среди моих знакомых, люди достаточно въедливые, которые все-таки задаются этим вопросом. Слава богу, что я имею их где-то возле себя, и они всегда меня поправят и направят меня в нужном направлении. Так вот, в федеральном законе о выборах президента РФ есть статья 78 про повторные выборы президента РФ. И там есть норма, что при проведении повторных выборов (удивительный текст, предупреждаю, просто поразительный) президента РФ кандидатами не могут быть вновь выдвинуты те кандидаты, действия (или бездействия) которых послужили (послужило) основанием для признания общих выборов или выборов при повторном голосовании недействительными. Что такое "действия или бездействия послужили"? Что это такое, они как-то помешали нам выбрать президента? Кто это будет решать, каким образом, на основании чего? Ничего неизвестно.
Но во всяком случае, ничего такого, что многие думают, что если организовать бойкот и если добиться того, чтобы больше половины не пришло, "вот тогда тут-то мы со всеми немедленно и расправимся", - ничего такого не получается. И кстати, между прочим, не все об этом помнят, мы первый раз выбираем президента сейчас по новому закону. Он был принят 10 января 2003 года. Предыдущий закон был принят 31 декабря 99 года. Там, кстати, тоже ничего подобного не было. И в этом самом законе об избирательных правах граждан тоже ничего подобного нет. Так что это очередное напоминание для тех, кто интересуется, кто строит какие-то сложные комбинации и хитрые выкладки. Интересуйтесь законодательством, это помогает. Тем более что интернет вот он, под руками. Ткнешь мышкой в нужное место, получишь то, что необходимо. Одна чрезвычайно полезная, на мой взгляд, история.
Другой вопрос, не имеющий отношения ни к каким президентам, но тоже появившийся у меня в перечне вопросов, которые я получил по интернету. Некто Тамара Георгиевна Богомолова из СПБ во встревоженном тоне спрашивает у меня: "Почему-то совсем не поднимаются вопросы антисектантского законодательства. Люди, чьи родственники попадают в психологическую зависимость. Невозможно ничего предъявить инстанциям, так как явление существует, а определений, его характеризующих, и законов нет. Возможно, спецслужбы не заинтересованы в их существовании". Казалось бы, вопрос не имеет никакого отношения к текущим политическим событиям, можно было его и пропустить. Но я его пропускать не буду, потому что это очень хороший пример того, как за какой-то частностью скрывается нечто общее. Вообще, я должен в данном случае сообщить уважаемой Тамаре Георгиевне, что, может быть, она будет долго смеяться, но с антисектантским законодательством у нас все совершенно в полном порядке. Есть закон о свободе совести, о религиозных объединениях. Там все сказано. Там есть статья про то, как отказать, и на каких основаниях может быть отказано религиозной организации в праве существовать, быть зарегистрированной, действовать на территории страны. Там есть статья о том, на каких основаниях и в каких обстоятельствах деятельность уже существующей религиозной организации может быть приостановлена. Все там написано, все сказано, что в случае, если усматривается нарушение общественной безопасности и общественного порядка, действия, направленные на насильственное изменение основ конституционного строя, создание вооруженных формирований, пропаганда войны, разжигание социальной, расовой, национальной, религиозной розни или человеконенавистничество и всякое такое ужасное, что довольно часто приписывается разного рода группировкам и сектам.
Почему я про это заговорил? Потому что это совершенно не вопрос законодательства. Это вопрос суда. Та же самая Тамара Георгиевна, которая задает этот вопрос, я вполне допускаю, чувствует себя в какой-то мере и по каким-то ее жизненным обстоятельствам незащищенной. Потому что здесь на защите ее должен стоять суд, судебная система. Она должна понимать, что в случае чего есть место, куда она обращается за защитой своих прав, и там на основании закона разбираются. Одна из самых больших проблем сегодняшнего российского дня заключается в том, что судебная система находится в таком же ужасном состоянии, в каком находится система печати, взаимоотношения бизнеса с властью, то самое, про что мы говорим. Это все примерно так же и устроено. Российский человек в этом смысле сегодня совершенно беззащитен. И этим объясняется очень часто и по разным поводам, в данном случае по совершенно, казалось бы, конкретному поводу этих самых религиозных сект, возникающее ощущение незащищенности. "Почему на этот счет нет закона?" Да есть закон, только никто его не применяет. "Почему никто не позаботился это выяснить и определить, что можно, а что нельзя?" Да вообще, на самом деле, много по поводу чего позаботились. Этот самый российский парламент плохой, хороший, такой, сякой, левый, правый, раздробленный, единый он существует уже некоторое количество лет и он много успел напринимать разных законов. Многие из них сформулированы довольно неплохо, только осталось их начать применять. Это та повестка дня, как любят говорить разнообразные наши политологи, которая перед президентом и стоит.
Я возвращаюсь к вопросам и вижу множество вопросов опять про Хакамаду, про судьбу правых, про то, как правым и либеральному российскому крылу вести себя, как себя чувствовать, как понимать свое место на этих выборах. Например, один из наших слушателей, который подписался Владилен Розенцон, спрашивает: "Не считаете ли Вы, что теперь задача правых организовать экономический ликбез всего нашего населения, и таким образом создавать своих сторонников, а не вербовать их только среди богатых?" Господин Розенцон, а Вы как себе представляете этот ликбез? По телевизору, "Ленинский университет миллионов", что ли? Помните, была такая чудесная программа? Или в ЖЭКе будем как-то ликбез организовывать? Приходит к вам депутат Надеждин, предположим. У вас в подъезде висит плакат: "Сегодня у нас в Красном уголке депутат Надеждин (или депутат Немцов, или еще какой-нибудь депутат) осуществляет экономический ликбез". Этого Вы хотите? Может быть, Вы сами чему-нибудь поучитесь? Или, может быть, Ваши внуки чему-нибудь поучатся, для того чтобы не просыпать выборы раз за разом? Печально это, правда?
Есть и прямые вопросы на этот счет. "Ваше мнение о том, как должен голосовать на президентских выборах демократический избиратель". Не самое лучшее это место, здесь, у эховского микрофона, давать такие советы, как должен голосовать демократический избиратель. Я сам себе в последнее время построил какую-то схему отношения к этому всему. Если хотите, я могу ее в нескольких фразах попытаться рассказать. Существует в стране какое-то либеральное крыло. Не будем сейчас говорить, "существуем мы" или "существуют они". Я не буду занимать никакой позиции относительно этого. Это факт. Существует какая-то группа граждан России, которая придерживается либеральных убеждений. Они понесли тяжелое поражение на последних парламентских выборах. Они остались не представлены в Думе. Мы несколько раз говорили под разными углами, почему это нехорошо. Поворот, который мне кажется наиболее существенным, что очень сильно перекошен состав нынешней Думы относительно проблемы налогов. Там нет представителей живых налогоплательщиков. Там есть представители бюджетников таких и сяких, чиновников таких и сяких, а тех, кто имеет дело с налоговой инспекцией, кто заинтересован в том, какие в стране налоги, чтобы налоги были справедливые, чтобы они платились, - таких людей там и нет, представителей этой группы.
Так вот, существует это самое либеральное сообщество. Это либеральное сообщество оказалось сегодня в таком положении, что оно не может нормальным образом участвовать в этих выборах. Нормальным образом мы знаем, как. Это значит, выдвинуть своего кандидата и бороться за его победу. Нечего бороться за его победу, потому что результат этих выборов предопределен. И мы с вами это понимаем. Вопрос только в том, сколько именно процентов действующий президент получит на этих выборах. Не существует этого пути. Не существует и другого пути, который тоже, наверное, мог бы быть, а именно принять на этих выборах тактику какой-то там обструкции по отношению к этим выборам, чего-нибудь там бойкотировать, проголосовать массированно против всех или еще как-нибудь, или что-нибудь изобрести такое злобное, чтобы продемонстрировать свое отношение к этим выборам.
И здесь тоже, в общем, ничего особенного в руках этой самой либеральной группировки нет. Получается, что это выборы, которые этих либералов вроде как не касаются на этот раз. Ну и что? Возникает главный вопрос. Можно лечь спать и ждать, пока выборы кончатся, как-то проспать это время. А можно все-таки попытаться отнестись к этим выборам с пониманием того, что выборы в любом случае, даже такие, даже выборы с предопределенным результатом, даже выборы, в значительной мере превращенные в пародию, в абсурд, в какой-то черный балаган, представляют собой очень мощный всплеск политической энергии, очень большую волну поднимают впереди себя. И можно попытаться эту волну на что-то полезное употребить, как-то использовать это со смыслом, что-то из этого извлечь, такое значимое для этой самой либеральной группы. Первое, что плавать по поверхности. Я в прошлый раз про это говорил, многие меня поняли буквально. На форуме у меня разгорелась большая дискуссия на этот счет, ровно оттого, что многие поняли меня в лоб. Не надо понимать в лоб, не надо цепляться за слово, но в целом я говорю о том, что можно использовать эту волну, эту энергию, для того чтобы что-нибудь важное посчитать. Грубо говоря, за бесплатно, чужими силами этих выборов, которые в любом случае есть, эти выборы все равно произойдут, выяснить что-то важное для этого самого либерального крыла. Например, попытаться установить порядок цифр, порядок размера, сколько это 2%, 12%, 20%, 32%, 44%. Сколько? Ведь мы же довольно плохо себе это представляем, потому что огромное количество людей просто не ходит на эти выборы, а из тех, кто не ходит, часть не ходит, потому что им по фигу, часть не ходит, потому что они принципиально не хотят идти. Часть не ходит, потому что они выше этого и не хотят, как они говорят, барахтаться в грязи. Часть не ходят, потому что они ниже этого и говорят, что "мы люди маленькие, а это у вас там происходит, причем здесь я". В общем, очень много разных мотивов. В результате эти подсчеты получаются чрезвычайно раздерганными. Здесь можно попробовать. Я сейчас не говорю, как. У нас еще есть время, для того чтобы понять здесь какие-то детали со временем, попробовать что-то такое посчитать.
Наконец, вторая возможность. Можно попробовать что-нибудь построить на руинах. Мы ведь понимаем, что после тех лет, которые провело либеральное движение, и после тех результатов, которыми оно располагает, там требуется какая-то большая стройка, большая реконструкция, реорганизация там должна произойти. Мы были с вами свидетелями того, как на протяжении последних нескольких недель пытались эту реконструкцию устроить голыми руками, на морозе и на голом месте. Сначала пытались все-таки, наконец, затащить в объятия друг друга, опять, по сотому разу, уже невозможно про это слышать, Явлинского с Немцовым, Чубайсом и т.д. Ничего не вышло. Потом строили памятник Владимиру Рыжкову до неба. Не удержалось, развалилось. Потом 10 минут у нас побыл кандидатом Владимир Петрович Лукин, 5 минут побыл всеобщим кандидатом известный журналист Соловьев. Много было каких-то странных историй, кого-то объявить новым правым, новым лидером, единым кандидатом, выбрать из старых. Как на кладбище автомобилей: из трех старых соберем один новый. От этого возьмем двигатель, от того бампер, от этого задний мост. Ничего из этого не выходит, на голом месте ничего не строится.
Может быть, получится что-то такое построить, и как было сказано одним довольно политическим деятелем в разговоре со мной недавно, может быть, удастся какую-то кровь по этим венам новую пустить в процессе избирательной кампании, даже не относясь к ней, как к возможности кого-то там провести в президенты? Не будет у правых сейчас своего президента, и в этом смысле те, кто спрашивают у меня, есть ли какой-нибудь у Хакамады шанс на выборах, - этого шанса нет у Хакамады! И ни у какого либерального кандидата этого шанса нет. И тем не менее, есть шанс не пропустить эту волну, этот энергетический выброс, возможность использовать эту кампанию, как большое политическое событие, как огромный, важнейший политический сезон, хотя на самом деле он ведь очень короткий, всего два месяца, для того чтобы попытаться что-то создать, нащупать какие-то новые связи, обрести какой-то новый драйв, понять какую-то новую интонацию. Может быть, найти каких-то новых людей. Может быть, пощупать одного, другого политика на предмет его лидерства. Кто знает? Мы как-то попробовали поиметь дело с Владимиром Рыжковым. Я замечательно к нему отношусь, я давно с ним знаком. Он человек чрезвычайно симпатичный, очень дельный и очень достойный. Но у него не получилось в этот раз ничего хорошего. Это факт. И в значительной степени он виноват сам в том, что у него не получилось ничего хорошего. Он, конечно, не догнал этот уходящий поезд, но он еще и не гнался за ним.
Есть Хакамада. Мы много чего про нее знаем. Может быть, мы еще не знаем про нее чего-нибудь важного. Может быть, мы это выясним сейчас, на этих выборах. Может быть, кто-нибудь другой образуется на этих выборах, хотя бы на уровне партийных функционеров, хотя бы на уровне тактиков, а кто знает, может быть, и стратегов избирательных кампаний. Может быть, мы что-нибудь полезное наработаем. Мы это вот эти самые либеральные деятели, которые должны сейчас там собраться. Я как-то за них пытаюсь это все построить, пытаюсь эти кегли за них в этот самый треугольник расставить. Я очень надеюсь, что они чем-то таким сейчас заняты, хотя, к сожалению, те сведения, которые оттуда приходят, об этом не свидетельствуют.
Смотрите, вот такая структура. Мне кажется, какая-то возможность смотреть на эти выборы, которую я предлагаю тем, кто идентифицирует себя с этим самым либеральным крылом. Смотрите, что у меня получилось. Хотите, давайте дальше обсуждать это. Будут новости через 4 минуты, после новостей я включу телефон. Может быть, попробуем поговорить на такие темы? Скажите, как вы относитесь к такому повороту, к такому отношению к делу. Причем имейте в виду, что время еще есть. Еще не нужно принимать сейчас каких-то бесконечно ответственных решений: "нет, всем надо идти и голосовать так", или "надо придти, забрать свой бюллетень, порвать его в клочки, съесть". Нет, еще ничего страшного. Еще не надо как-то определяться в отношении Хакамады. Надо просто отдавать себе отчет, что есть и Хакамада. Есть эти выборы, и можно попытаться использовать их на что-то полезное.
Вот, собственно, что я хотел сказать тем, кто пишет мне: "Пархоменко, Ваши правые нам надоели! Чем больше Вы о них печетесь, тем меньше за них будут голосовать". Это совершенно не исключено. Но только, знаете, не бывает левых без правых. Не бывает правых без виноватых. Не бывает страны, состоящей из одного политического крыла. Такая страна разваливается. Она сама собой управлять в этой ситуации не может.
"А в одном опросе я уже участвовала. Это были парламентские выборы. Сергей, нет у нас возможности организовать этот опрос адекватно". А что Вы называете адекватно? С точностью до одного человека? Нет такой возможности. Но есть возможность примерно понять порядок цифр. Почему бы и нет?
"А мы и не проспали", - пишет та же слушательница по имени Любовь. "Почему бизнес не очень поддержал наших правых? Ведь Хакамада говорила, что они их избиратели". Бизнес не поддержал, потому что испугался. Потому что его специально пугали на протяжении последних нескольких месяцев, и Вы хорошо знаете, как. И Вы знаете, что наиболее видный в прямом смысле этого слова бизнесмен сидит в тюрьме и не выдвинут кандидатом в президенты в значительной степени потому, что просто боятся, что убьют. Страшно выдвигать кандидатом в президенты человека, который в буквальном смысле находится в руках у своих недоброжелателей. Бог его знает, что они с ним сделают.
"Вы не знаете о Хакамаде? спрашивает Галина Павловна. Не дай бог Вам узнать всю правду. Говорю с полной ответственностью". Да нет, Галина Павловна, зря Вы меня пугаете. Я много чего знаю про Хакамаду, хорошего и плохого, всякого. Я очень давно с ней знаком. И мне интересно понять, что на ней может выкристаллизоваться. Вы же все учились в школе, и я учился, мы все учились с вами в школе более или менее по одной и той же программе. У нас с вами был такой предмет, химия. Мы там с вами проходили насыщенные и ненасыщенные растворы. Помните, как это выглядело? Берешь стакан, сыплешь в него много соли, пока, наконец, не перестанет уже растворяться. Потом берешь маленький кристаллик соли, подвешиваешь на ниточке, и вокруг кристаллика что-то такое начинает отрастать. Помните? Проходили. И я проходил. В виде этого кристаллика Хакамада Ирина Мицубисьевна, как ее многие теперь называют.
-
С. ПАРХОМЕНКО Я не тратил времени зря, пока шли новости. Читал пейджер, много думал, как обычно. Хакамада, Хакамада, Хакамада... много очень Хакамады. Во всяком случае, что ей уже удалось, так это заставить нас говорить о ней, что, наверное, правильно. Белла Глебовна спрашивает: "А Вы не думаете, что Хакамаде что-то пообещали?" Да нет, я не думаю, что ей что-то пообещали. С другой стороны, этот вопрос, которым все задаются, "является ли Хакамада как кандидат изобретением Кремля", "это ее уговорили, специально задвинули, это Сурков все придумал" и т.д., - я разговаривал с Ириной Муцуовной. Она дает честное благородное слово, что она ни с кем не договаривалась, никому не звонила, ни с кем на этот счет не контактировала. Знаете, в этом смысле я ей верю, просто потому что я не очень понимаю, а что ей в этом смысле обсуждать с Сурковым. Да, президентской администрации выдвижение Хакамады полезно. Они, я думаю, этому выдвижению очень рады. И ничего в этом нет удивительного. Потому что выборы были больше похожи на балаган, а так они все-таки немножко меньше похожи на балаган. Вроде как есть либеральный кандидат, он будет как-то демонстрировать собой многообразие мнений и всякое прочее. Ну зачем Хакамаде звонить условному Суркову или какому-нибудь важному кремлевскому чиновнику, для того чтобы это с ним обсуждать? Это им и так понятно. Я нисколько не сомневаюсь, что наша ЦИК, которая чрезвычайно самостоятельна и абсолютно ни от чего не зависима, я думаю, что ее представители посоветовались в Кремле о том, расположен ли Кремль к тому, чтобы у Хакамады приняли документы, (помните, она ведь в последний день проскочила, 31 декабря буквально), надо ее регистрировать или не надо. Так же точно они будут интересоваться, надо ли регистрировать ее подписи. Сейчас ведь самое интересное, сторонникам Хакамады предстоит собрать 2 млн. подписей. А я хочу напомнить, что на последних выборах за ВЕСЬ СПС, к которому относилась вышепоименованная Хакамада, проголосовали 2 млн. 400 с маленькими копейками тысяч человек. А теперь ей надо собрать 2 млн. подписей, то есть с именами, фамилиями и паспортами. А там были анонимные голоса. То есть это почти один к одному, это почти то же самое.
В общем, люди, которые обозревают наше законодательство, я тут почитал всякие заключения, которые были даны в свое время на проект еще закона о выборах президента РФ, там было сказано: характер изменений в этом законопроекте по отношению к предыдущему закону о выборах, который был в 99 году, таков, чтобы как можно резче сократить количество кандидатов, и чтобы сделать невозможным выдвижение кандидатов, как в одном из этих заключений написано, не обладающих чрезвычайно мощным и специфическим политическим ресурсом. Как вы думаете, что такое специфический политический ресурс? Это то, что потребуется "Партии возрождения жизни". То есть "Партии возрождения России", а также "Российской партии жизни". Это где Сергей Миронов. Я запутался в этих гибридах. Вы извините меня, пожалуйста. Вы же понимаете, что это почти невозможно. Они 1 млн. с копейками набрали на выборах, а теперь надо 2 млн. набрать за Миронова. Наберут, как вы думаете? Вот и я думаю. Давайте мы с вами будем вместе думать про это все. Так что для этого были сделаны специальные усилия. Надо об этом Хакамаде договариваться с Кремлем? Да нет, что нам договариваться, итак все всё понимают. Пока она ведет себя тихо, деликатно, крадется по стеночке, Кремль может быть этому очень доволен. А если она вдруг как-то отвяжется и разинет рот широко-широко, он перестанет быть этому доволен. И тогда мы посмотрим, что будет с подписями и со всем остальным.
Вот такая общая рекогносцировка получилась у нас относительно выборов. Я все-таки перехожу к телефону. Я все-таки надеюсь, что вы, наконец, доберетесь до своих телефонных аппаратов и просунете указательный палец правой руки куда надо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Здравствуйте, Сергей. Это Ольга.
С. ПАРХОМЕНКО Здравствуйте, Ольга! Каждый раз Вам удается ко мне пробиться в передачу! Поразительная история.
ОЛЬГА Я ж не могу, я ж Вас люблю!
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо большое.
ОЛЬГА Сергей, я заслушалась совсем, и ничего не поняла. Может быть, представителям демократического крыла, которые остались, хотя бы сорвать первый тур? Может быть, это будет как показатель того, что мы не доверяем?
С. ПАРХОМЕНКО Ольга, во-первых, не ставьте меня в такое тяжелое положение. Я не буду давать здесь такого совета. Сорвать, не сорвать... Простите ради бога, я выключаю, потому что ужасно плохо слышно и фонит. Я понял Ваш вопрос. Конечно, Вы не дождетесь от меня, я не стану тут выкрикивать такого рода лозунгов. Я сказал вам, что я думаю на этот счет. Сегодня у нас 9 число. До выборов столько, сколько осталось. Ситуация с кандидатами у нас такая, какая есть. Малышкин есть среди кандидатов, Иван Петрович Рыбкин, товарищ Миронов, ряд других достойных личностей. Брынцалов.
Я полагаю, что тактика, направленная на срыв выборов, результата не даст. Те, кто в этом направлении призывают своих избирателей, сейчас я думаю, что они делают это зря, просто потому что они этого результата не получат. Это на парламентских выборах можно в это играть, потому что там важна цифра, 18% проголосовало против всех, или 8%, или 2%, или 4,7% примерно, как это было на последних выборах. Сама эта цифра говорящая. На парламентских выборах есть только "да" или "нет", больше 50% или меньше. Если меньше, значит, все пропало. Все это зря, все это никому не нужно. Шансов добиться ситуации, в которой явка будет признана (!) недостаточной... Мы же понимаем разницу между тем, что она будет недостаточной и тем, что она будет признана недостаточной. Но шансов этих нет. Давайте не будем на это ориентироваться. Если мы говорим о том, что либералы должны попытаться извлечь что-то полезное из этих выборов, не это они должны извлекать. Многие мне пишут: "А если выборы будут фальсифицированы, ведь это же можно будет доказать?" Кому вы хотите это доказывать? Прокуратуре российской вы будете это доказывать? Кому? Тому, кто сейчас таким образом, как вам это известно, разбирается с ЮКОСом, что ли, устраивает закрытые суды и всякое такое прочее? Вы с помощью этих людей собираетесь доказывать, этому самому суду, о котором мы говорили, который позволяет раз за разом российскому гражданину чувствовать себя беззащитным? С его помощью вы будете это доказывать? Или куда, в ООН вы с этим пойдете?
Хорошо, вот, вышел глава российской избирательной комиссии несколько дней тому назад с заявлением о том, что в ряде российских регионов выборы были фальсифицированы. Он сказал это битым словом. И что дальше? И куда?
Я очень рекомендую тем, кто имеет доступ в интернет, для того чтобы вы как-то представляли себе уровень возможностей требований справедливости. Те, у кого есть доступ в интернет, пойдите по адресу www.polit.ru. Был когда-то такой информационный ресурс, он был очень популярен, потом он как-то скис и захирел, по всяким финансовым и прочим соображениям. Сейчас чуть-чуть вроде стал возобновляться снова. Там уже несколько дней висит поразительный текст, написанный автором из общества "Мемориал". Она ухитрилась съездить на выборы в Чечню и выяснить, что такое партия "Единство" в Чечне. Почитайте, как это все там устроено, как членский билет партии "Единство" служит пропуском на любом блокпосте без обыска, как с помощью членского билета партии "Единство" можно избежать этой самой зачистки. Приходят к тебе т.н. федералы с "Калашниковым", дверь выламывают, а ты им навстречу с членским билетом партии "Единство". Они поворачиваются и уходят. И т.д. Как человек, который руководит партией "Единство" в Чечне, в свое время там по чеченским радиоканалам объявил, что партий на свете существует только две: партия "Единство" и "Аль-Каида", или вы там, или вы тут, или в одной партии, или в другой, или вы у бен Ладена, или у меня. А фамилия этого человека Ямадаев. Вам что-нибудь говорит эта фамилия? Почитайте, в общем. На самом деле отличная история о том, как оно устроено. Оно же устроено в открытую, в лоб. Ради бога, пожалуйста. Пойдите и пожалуйтесь, в прокуратуру подайте на этот счет. Поэтому, к сожалению, тем, кто рассчитывает на бойкот, неприход или что-нибудь такое, - шансов нет. Вот, пожалуйста, можно продолжать вести эту тактику, но только надо отдавать себе отчет, что шансов этих нет, ничего здесь, к сожалению в этом смысле, (для вас к сожалению), сделать невозможно. Я никого ни к чему не призываю. Я это констатирую, не более того.
СЛУШАТЕЛЬ АРМЕН ГРИГОРЯН из Москвы Я хотел Вам сказать насчет либералов и демократов. Не нужны они нам сейчас. Сейчас нужна жесткая рука.
С. ПАРХОМЕНКО Кто Вам сказал это?
АРМЕН ГРИГОРЯН Я так думаю! Свое мнение я могу выразить?
С. ПАРХОМЕНКО Да, конечно, пожалуйста-пожалуйста.
АРМЕН ГРИГОРЯН Когда эти чубайсята и гайдары правили страной и довели до нищеты, разбазарили страну, что хорошего мы увидели от них? Жесткость и жесткость, потому что только так можно навести порядок в Чечне. Это мятежная территория, и только жестко, и только силовым методом.
С. ПАРХОМЕНКО Я согласен с Вами, что это мятежная территория, но только жестко и силовым методом - это продолжается, как Вы помните, с 94 года.
АРМЕН ГРИГОРЯН Все равно, раз не достигли там порядка, значит, надо продолжать, и более жестко.
С. ПАРХОМЕНКО Понятно.
АРМЕН ГРИГОРЯН Я сторонник китайского метода управления. А эти детские лидеры - демократы, либералы...
С. ПАРХОМЕНКО Простите, Армен. Скажите, что такое "китайский метод управления"? Можете сказать в одной фразе? Просто чтобы я понимал, что Вы имеете в виду.
АРМЕН ГРИГОРЯН То есть где некоторые элементы не подчиняются общим правилам игры, их надо наказать строго.
С. ПАРХОМЕНКО Понятно. Армен, простите, к сожалению, не очень много времени. Конечно, Вы имеете право на выражение своей позиции. Вы ее выразили, Вы не один. Вы имеете возможность это позицию выразить на выборах. Вы, возможно, это сделали, если Вы гражданин России. И Вы были в большинстве, и можете быть этим довольны. Я должен Вам сказать, что демократия это когда есть несколько разных позиций, когда одна сторона не говорит про другую "такой хоккей нам не нужен".
Что касается китайского пути управления, Вы понимаете, Армен, это очень примитивно. Китайский путь управления это когда несколько сот миллионов человек работают за чашку риса. И вообще не знают о том, что существуют пенсии на свете. Не знают о том, что бывает отпуск. Не знают, например, что бывают на свете ботинки. Не сандалии, которые на них надеты, а ботинке. И что в этом рисе может быть кусок мяса или кетчупа столовая ложка может там оказаться. Вот это китайский образ управления. За счет этого существует сегодня, и об этом говорят люди, которые чрезвычайно в больших подробностях это знают, китайский подъем в экономике и китайская стабильность в политике. Вы этого хотите? Забудьте тогда про этот Китай, не повторяйте, пожалуйста, глупостей.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА из Москвы Я со всем согласна, что Вы говорите.
С. ПАРХОМЕНКО Очень приятно это слышать.
ТАТЬЯНА Мне только кажется, что Хакамаду все обрезано, ничего больше не вырастет, никаких кристаллов вокруг.
С. ПАРХОМЕНКО Почему же? Вокруг что-нибудь может и вырасти. Сейчас какие-то люди, которые занимаются ее избирательной кампанией. Какие-то новые имена я слышу, фамилии, которые мне совершенно не знакомы, какие-то лица появляются. Тут у меня многие спрашивают, где можно отдать свою подпись за Хакамаду. Что называется, "когда он придет, вы узнаете его". К вам за этими подписями, наверное, придут. Вот и посмотрим, как будут ходить, кто будет ходить, как это все будет организовано. Будет ли это опять бесконечное (знаете, есть такой замечательный термин) распиливание бюджетов? Опять будут бюджеты распиливать, как-то деньги уводить налево, выделенные на избирательную кампанию или как? Так что, Татьяна, кроме этого?
ТАТЬЯНА Нет, я Вас хочу спросить другое. Вы говорите о том, что нужно образовываться и знать, за кого голосовать. Это я согласна. Например, сегодня я узнала от Болдырева, что если бы я прочла его книгу, я бы ни за что не стала голосовать за "Яблоко".
С. ПАРХОМЕНКО О да, конечно. И вообще, Вы были бы богатой и здоровой, а не бедной и больной. Я понимаю.
ТАТЬЯНА А почему "Эхо Москвы" предвыборную кампанию...
(обрыв связи)
С. ПАРХОМЕНКО Ой! Ну что ж такое? Татьяна, извините ради бога, это не зажим критики, а шутки телефонной связи в г. Москве. Я совершенно тут ни при чем. Попробуйте дозвониться еще раз. Может быть, Вам повезет.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА из Москвы Позвольте, если можно, упрек. Времени на Ваши интереснейшие передачи мало, а Ваши монологи продолжительные.
С. ПАРХОМЕНКО Такую вот я форму выбрал.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Хотя мы все знаем Вашу точку зрения, мы слушаем Вас из раза в раз. Но это в порядке пожелания. Я хотела сказать, что наша избирательная система, Вы закон лучше меня знаете, по-моему, настолько несовершенна. Почему 5% барьер для партий? Получается, что партии, которые не преодолели, например, правые не представлены. Мое мнение, надо было бы барьер избрать так, чтобы от партии, набравшей даже 1%, хотя бы один депутат был представлен.
С. ПАРХОМЕНКО Понятна Ваша мысль. Вы вторгаетесь здесь в чрезвычайно давнюю дискуссию, которая идет не один десяток лет уже. Вообще, идет с тех пор, как существуют мажоритарные выборы. "Нужен барьер, не нужен барьер". Знаете, это смотря зачем. Если ваша задача заключается в том, чтобы представить как можно большее разнообразие, чтобы дорожить каждым голосом, тогда да, барьер, конечно, не нужен. Если ваша задача заключается в том, чтобы обеспечить максимальную стабильность власти, тогда барьер должен быть как можно больше. А все остальное это пропорция между одним и другим. Это как в банке. Или вы идете в банк, который дает вам большие проценты, но который вот-вот лопнет. Или вы идете в банк, который надежен как слон, но никаких процентов вам не предлагает. И вы выбираете пропорцию между этими двумя возможностями. Так и тут. Или стабильность высокий барьер или разнообразие низкий барьер. Одно, разумеется, переходит в другое. Потому что можно устроить такой высокий барьер, что пройдет одна партия, и это в свою очередь будет колоссальным фактором нестабильности, потому что все остальные будут страшно недовольны. Мне кажется, что к чему-то подобному мы на самом деле приближаемся. Более того, я скажу Вам, Тамара Анатольевна, что в Думе на протяжении уже довольно долгого времени циркулируют законопроекты об очень существенном повышении избирательного барьера. И о 7% говорили, и о 10%, и о 12%, был и такой проект. Я не знаю, какой из них победит, но что барьер будет поднят по сравнению с 5%, я в этом абсолютно не сомневаюсь. И именно эта Дума, фактически однопартийная, этим и будет с большим удовольствием заниматься. Так что ничего удивительного тут нет. Задачи, видимо, у Вас, Тамара Анатольевна, с законодателем разные. Вы думаете об одном, а законодатель о прямо противоположном.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ из Ульяновска Хотелось бы передать Хакамаде, что верно она сделала, что выдвинула свою кандидатуру.
С. ПАРХОМЕНКО Насколько я знаю, Вы сможете это сделать непосредственно, потому что она, по-моему, чуть ни завтра будет в эфире "Эха Москвы" у Алексея Венедиктова. А вопрос у Вас есть какой-нибудь?
НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ Вопрос у меня технический. Прекратилось вещание "Эха Москвы" в Ульяновске.
С. ПАРХОМЕНКО Я, к сожалению, ни слова не могу Вам про это сказать, ничего про это не знаю. Это Вы, пожалуйста, с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым обсуждайте в программе "Без посредников".
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ То, что Вы рассказывали про Китай, это Вы рассказывали про Россию.
С. ПАРХОМЕНКО Нет, почему же?
СЕРГЕЙ Это прямо один к одному.
С. ПАРХОМЕНКО Не совсем, Вы преувеличиваете.
СЕРГЕЙ А Вы приуменьшаете.
С. ПАРХОМЕНКО То, что я говорил про чашку риса, - это не была метафора.
СЕРГЕЙ Прямо сейчас есть, один к одному, Россия времен Ельцина.
С. ПАРХОМЕНКО Понятно. Спасибо большое, Сергей. Я боюсь, что у Вас не вполне точные сведения. Мне кажется, что Вы сильно сгущаете краски. А я, когда говорю про чашку риса, я имею в виду чашку риса, прямо ровно ее. Никакая ни метафора, а на самом деле. Думаю, что раз у Вас хватило возможности позвонить мне по телефону, значит, Вы, Сергей, во всяком случае, живете в несколько иных обстоятельствах. Почему это Вы как-то решаете за других? У Вас, я смотрю, телефон есть. Вы, вообще, городской житель. А если бы Вы были простым работником чаеразвесочной фабрики в Китае, сомневаюсь, что у Вас был бы доступ к телефонной линии. Рис и все, на завтрак и на ужин. Обеда никакого, по-моему, им не полагается.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Я все-таки дозвонилась второй раз!
С. ПАРХОМЕНКО Ура, я Вас поздравляю!
ТАТЬЯНА Ура! И задаю Вам вопрос. Перед выборами "Эхо Москвы" больше всех давало слово Жириновскому. И "Контрудар" бесконечный...
С. ПАРХОМЕНКО Это неправда. Ровно в эфире моей программы "Суть событий" был момент, когда главный редактор Алексей Венедиктов появился здесь, как говорит один мой знакомый, с пальцами в руках. Не с пальцами, а с цифрами. И все расчислил, на самом деле. Еще раз. Жириновского столько, какой он. Он умеет свое время употребить так, чтобы вы засыпали и просыпались с его именем на устах. Это его талант, и это его главный политический капитал. Он умеет извлечь максимум из своего времени. Поэтому создается ощущение, что его безумно много. А что касается того, что его было больше, чем других лидеров перед выборами, это не так, это просто арифметически не так. Существует возможность это посчитать. Остальное, к сожалению, вам кажется. И мне кажется. У меня тоже такое ощущение, что Жириновский, вообще, не слезал ниоткуда, не из каких эфиров не вылезал. Что ж теперь делать? Он и сейчас не вылезает. И будет его Малышкин не вылезать, пока его не снимут. Поскольку я абсолютно уверен, что Малышкин до выборов не доживет, не в физическом смысле, дай ему бог здоровья тысячу лет, но как кандидат до выборов он, конечно, не доберется. Он туда выдвинут для того, чтобы в какой-нибудь форме, под каким-нибудь предлогом его оттуда снять и за что-нибудь полезное это продать. Кстати, это на ту же тему. Жириновский тоже хочет на что-то полезное для себя использовать эти чужие выборы. Они не его. Ему ничего в них не светит. Он тоже себе что-то такое там выгадывает свое, жириновское. Так почему же либералы не могут выгадать в хорошем смысле этого слова что-нибудь себе?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Я с больничной койки звоню. Я как раз та самая Ольга, которая, когда Чубайс был у Венедиктова в эфире, это было 30 сентября, я пробиралась в пробке по МКАДу и все-таки дозвонилась. Я задала такой вопрос: "Возможно ли объединение?" Без энтузиазма он сказал, что, в принципе, с Гришей договориться невозможно. И после того, что произошло на выборах, если у меня раньше была какая-то надежда, то сейчас я езжу и смотрю на своих сограждан и понимаю, что это огромное большинство выбрало Жириновского, этих людей, которое сейчас хочет только жесткой руки. А не проще ли нам с вами хорошо работать, трудиться, просто жить? Не нужна нам никакая сильная рука. Ненормальные люди.
С. ПАРХОМЕНКО Я тоже так считаю, что хорошо бы жить без сильной руки, а как-то своими собственными руками, головами, умами. Ольга, я вынужден наш разговор прекратить, потому что осталось всего полторы минуты. Я не могу больше и Вам не советую продолжать обсуждать историю с объединением Явлинского с не-Явлинским, СПС в его старой форме с "Яблоком" в его старой форме. Мы прожили этот кусок жизни вместе с ними. Большое им спасибо. Они много нам сделали хорошего и плохого нам сделали много. Все, что они могли нам сделать, они нам сделали. Надо жить дальше, надо искать новых людей, новые связи. Нужно (еще раз повторю, хороший образ) пускать новую кровь по этим венам. Нужно что-то такое заново придумывать и строить. Заново! Не из этого вторсырья, а заново! У нас есть для этого еще, по меньшей мере, почти 2 мес. активной избирательной кампании. Хорошо бы это время не проспать. Этому самому я и посвятил сегодняшнюю передачу и, наверное, буду посвящать следующие. Спасибо вам, до встречи через неделю в программе "Суть событий".