Суть событий - 2004-01-02

С.ПАРХОМЕНКО: Я уже несколько раз получал вопросы от слушателей с просьбой объяснить, как будут устроены мои программы на "Эхе". Скажу пока про "Суть событий" - это будет вот здесь, в пятницу, с 21 до 22.00, проект этот продолжится, и есть на этот счет договоренность. Что касается еще одной программы, если она будет, то мы пока с большими начальниками на "Эхо" об этом беседуем. У меня есть свои к ним предложения, у них есть свои на меня виды, я думаю, что рано или поздно на что-нибудь мы договоримся. Но пока двух Пархоменко не будет за отсутствием одного. Кстати, спасибо всем тем, кто вслед Пете говорил всякие хорошие слова. А по пятницам мы по-прежнему будем пытаться понять, что произошло за неделю, почему произошло, концентрируясь, главным образом, на политике, конечно. В эту новогоднюю неделю что осталось от политики? От политики осталась Хакамада, и огромное количество вопросов связанны именно с этой поразительной историей с внезапным выдвижением И.Хакамады кандидатом в президенты РФ. Вы знаете, мне кажется само по себе очень любопытно это событие потому, что взорвало ту тоскливую логику, которая постепенно стала уже в этих выборах образовываться. Дело в том, что все-таки мы как-то так пригляделись к окружающей нас политической жизни, что забыли какие-то базовые вещи. Например, такую, что выборы - это когда есть два человека, и оба хотят быть президентами. Один говорит я буду президентом потому, что я знаю, умею, могу и хочу. Второй говорит я тоже хочу быть президентом, и тоже знаю, могу и хочу. Граждане, выбирайте между нами, какой вам больше нравится, и чье знание, умение, желание и способности вы считаете наиболее подходящими для президентской работы. Вот так устроены выборы. Согласитесь, что это совсем не похоже на то. что происходит с нами сегодня. Мы с вами перебираем этих кандидатов за исключением орла нашего, Владимира Владимировича, и раз за разом находим какие-то вторые как это сказать? "дны", - второе дно есть у этого всего. Вот Жириновский, который назначил своего то ли охранника, то ли медбрата, то ли водителя. Вот коммунисты, которые выдвинули чудесного агрария заместо себя. А вот Брынцалов, который, как всегда, хочет немножко дополнительной рекламы своему фармацевтическому производству. А вот Стерлигов, которого то пускали рекламировать свои гробы во всероссийском масштабе, потом в результате не пустили. Но такое впечатление, что у каждого из них есть какие-то свои, иногда очень важные, иногда очень глубокие аргументы. Только эти аргументы не имеют отношения к делу. Они туда отправляются не потому, что собираются быть президентами. У них есть совершенно иные соображения. Вот этот фортель, который выкинул Жириновский, и многие ищут этому объяснения у меня лично есть такое впечатление, что он просто, что называется, "выманивал" коммунистов. Я думаю, что не по собственной инициативе, а было ему это кем-то посоветовано. Или, скажем так, - поручено. Если вы вспомните, на тот момент довольно велика была вероятность, что коммунисты не будут выдвигать своего кандидата, и тогда Жириновский выдвинул своего охранника в расчете на то, что коммунисты встрепенутся, скажут хорошо, раз Жириновский не выдвигается, значит у нас есть все-таки шанс собрать кое-какие голоса, и избирательная кампания не кончится так позорно, давайте все-таки попробуем выдвинуться. Вот они выдвинулись, теперь у Жириновского есть масса времени на то, чтобы кандидатуру охранника благополучно снять, свою благополучно вернуть, если захочет, - ему торопиться некуда, до закрытия списка регистрации официальных кандидатов далеко. Вот один только пример. Но за всем этими есть какие-то дополнительные слои, дополнительные соображения, не имеющие отношения к делу. И очень сложно на самом деле к этому выработать правильное отношение, мне кажется. Потому что - а какие, собственно, у нас претензии к Кремлю? Мы им недовольны, потому что он слишком хорошо работает? Потому что мы как-то злимся на Путина, как кажется некоторым за то, что у него слишком большие шансы сделаться президентом? Мы требуем, чтобы они были послабее, чтобы они выступали не с таким отрывом на этих избирательных кампаниях? В чем заключаются наши претензии? Со стороны это выглядит смехотворно. Да, это выглядит смешно, если это последние выборы, о которых вообще есть смысл говорить. Если вообще мы с вами рассматриваем ситуацию на пространстве ближайших трех месяцев, а дальше мы не смотрим. Если же смотреть дальше, тогда становится понятен смысл тех упреков, которые высказываются в отношении власти, Кремля и лично Путина. Проблема заключается в том, что важной работой для власти является поддержание демократического процесса. Есть кое какие вещи, которые они обязаны делать, помимо того, чтобы держать власть крепко в кулаке. Они обязаны создавать ситуацию, в которой политические поколения обновляются. На самом деле самый большой упрек, который можно выдвинуть, например, Борису Ельцину и его команде, его окружению, которое пребывало у власти на протяжении фактически 10 лет до Путина это упрек именно в этом. Что вокруг этого могучего дуба как-то ни одна хворостина не могла прорасти. И в результате все закончилось абсолютно искусственной комбинацией, когда нужно было преемника специальными некими искусственными способами добывать, или откуда-то выдергивать как морковку, создавать, воспитывать, приводить абсолютно не существующего в политике человека сразу на самый верх, и все вот эти наши знаменитые вопросы про "ху из мистер Путин?" - они ровно тогда и появились. Вот эта ситуация крайне близорукая, опасная и шаткая, - когда не существует механизма подрастания некоего нового политического поколения. Когда дела ведутся таким образом, чтобы близко никто не приблизился: "сейчас наша очередь, мы у власти, все остальные отойдите. Когда наша власть кончится, тогда и будете между собой разбиратсья". Вот это самое "когда наша власть кончится" это сегодня вопрос совершенно фантастический. Мы говорили с вами о том. Что подрывает эту выборную ситуацию в целом, что лишает ее жизни, что заставляет нас относиться к президентским текущим выборам как к чему-то совершенно искусственному. Вдумайтесь, - вы верите хоть секунду, что возможна такая ситуация, когда прошли выборы с какими-то кандидатами, которые так или иначе были выдвинуты, и с теми или иными аргументами прошли эту избирательную кампанию, - проголосовали. Посчитали. И получилось, что выиграл не В.В.Путин - я сейчас не про практику, а про теорию. Теоретически сложилась такая ситуация, когда В.В.Путин встает, утирает кулаком слезы, гвоорит ну, что же делать, вот так вышло, значит, не получилось, пойду займусь чем-нибудь другим, а страной пусть управляет другой человек. Правда же, это чушь собачья? Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Мы понимаем, что кто бы ни выдвинулся, как бы ни выдвинулся, что бы ни говорил, ни вытворял, как бы кто ни голосовал, кто бы, куда и как ни считал такая ситуация невозможна. Путин остается у власти все равно, при любом развитии событий. Таким образом все, что сейчас происходит, в некотором роде игра. Хорошо, давайте тогда попробуем понять, во что мы играем, и за что, собственно, мы сейчас сражаемся. И здесь я возвращаюсь к конкретно ситуации к намерению Ирины Хакамады, очень внезапному. Говорят в кругах праволиберальных, что ни с кем это намерение не было заранее согласовано, вплоть до того, что происходили какие-то вполне анекдотические обстоятельства, когда Хакамада пыталась созвониться с другими лидерами правых партий, а они уже находились в разных отдаленных местностях в отпуске, и ни с кем невозможно было связаться, телефоны ни у кого не работали, - не знаю, правда это, или неправда. Но что важно в этой ситуации? хотя бы то, что мы все те, кто голосует за Путина, или против, и те, кто ни за кого не голосуют, и те, кто голосует за разного рода экзотических кандидатов, - нам важно в результате этих выборов получить точное представление о наших политических пристрастиях. Важно, чтобы мы были, так или иначе, по ходу этих выборов учтены. Мы многократно говорили уже о том, что чрезвычайно тяжелая и печальная проблема, возникшая в результате недавно закончившихся парламентских выборов, что вообще огромный слой избирателей никак не представлен в этой Думе. Он не представлен в получившемся парламенте, не имеет там своих выразителей, что ли, не имеет тех, кто мог бы просто говорить на этом языке. И чрезвычайно важно, чтобы президентские выборы не создали такой ситуации, чтобы по результатам этих выборов мы хотя бы могли понять - чего и сколько, - как говорил Райкин. Чтобы мы могли отдать себе отчет, сколько в реальности людей поддерживают президента, сколько в реальности активно против президента, какому количеству в реальности совершенно все равно. Вот это все можно понять при помощи выборов. Для этого нужен инструмент, для этого и нужны разные кандидаты чтобы они могли собрать на себя голоса представителей разных социальных и политических групп. В этом смысле необходимо, чтобы спектр кандидатов был бы логичным, естественным. Чтобы были и левые, и правые, и такой, и сякой, и центральный и экстремистский, - чтобы разные были кандидаты. В этих обстоятельствах особенно тяжело отзывается на нас ситуация с подсчетом голосов. На самом деле то, что произошло после парламентских выборов вещь поразительная и совершенно трагическая. Давайте вспомним, что ЦИК в какой-то момент вполне спокойно объявил, вполне открыто и откровенно, что в ряде субъектов РФ выборы были фальсифицированы, - переводя на простой человеческий язык, это было именно так. В ряде субъектов РФ количество найденных бюллетеней не соответствует количеству людей, которые там зарегистрированы. И что хочешь, то с этим и делай. При этом, само собой разумеется, что никакого пересмотра выборов не будет. Почему, собственно, это само собой разумеется? Кем таким разумеется, абсолютно непонятно. А мы отнеслись к этому, в общем, как к вполне естественному, восприняли это вполне спокойно. Это означает, - еще раз, - что население относится безразлично к вот этому инструменту, на самом деле единственному инструменту воздействия на власть, который на сегодня в реальности у людей в руках есть, - люди действительно не понимают связи между тем, как они голосуют, и как потом устраивается их жизнь. "Выборы не перепись населения", - пишет Люба на пейджер, - действительно, это совершенно не перепись населения, но если хотите, опрос, - в нашем случае. В той ситуации, что мы с вами живем, когда понимаем, что в любом случае результатом выборов не будет смена власти, точнее, - смена власти будет не результатом выборов, а результатом каких-то других событий.. в этих обстоятельствах выборы могли быть использованы хоть на что-нибудь, а именно, например, давайте относиться к ним как к гигантскому опросу, давайте относиться к ним как к редчайшей возможности провести достоверное исследование. Мы много разговорили о том, что социсследования, которые проводятся сегодня, те, которые связаны с отношением к действующей власти, к Путину они очень засорены разнообразной психологией, разнообразным отношением к этому, - отношением к интервьюеру, к формулировке вопроса. Некоторое время назад я слышал на "Круглом столе", который проводил фонд Ясина "Либеральная миссия", один социолог сказал, что мы должны отдавать себе отчет, в какой мере проводимые сегодня соцопросы есть опросы тоталитарного времени, - такие опросы, когда человек, отвечающий на вопрос интервьюера, что-то такое считает в уме: а могу ли я ответить ему так, как считаю на самом деле. А кто-то даже и не задумывается над этим, а отвечает инстинктивно: часть лица нос, поэт Пушкин, президента Путина люблю. Здесь возникает реальная и очень редкая ситуация на самом деле продемонстрировать свои истинные предпочтения. Все это входит в противоречие с той тактикой, которую предлагают сегодня многие активные оппозиционеры, те, кто готов хоть что-то противопоставить этому тотальному наступлению партии власти на избирателей, - так скажем. Речь идет о тактике бойкота, речь идет о надеждах на то, что выборы будут признаны не состоявшимися, потому что большая часть российских избирателей, то есть больше 50%, их проигнорирует. Но мы должны с вами смотреть правде в глаза, и вспоминая то самое, что произошло после парламентских выборах, то, о чем я говорил только что, с практически признанием фальсифицированных выборах в нескольких субъектах РФ, - мы должны с вами понимать, что мы все не можем рассчитывать на подсчет, проведенный корректно. Мы должны понимать, что это невозможно точно так же, как и сцена с утиранием слез В.Путина и с уступлением им власти другому человеку этого не может быть. У власти сегодня достаточно инструментов, чтобы в любом случае не допустить такого поворота событий. В этих обстоятельствах, я думаю, тактика бойкота, какого-то там демонстративного неголосования становится бесперспективной - не будет этих 50% - тем, кто призывает к бойкоту, их не набрать. А в отличие от парламентских выборов, где важна любая цифра, где 7% лучше, чем 5, а 9 лучше, чем 7% - здесь есть только да и нет. 49% не пришедших - это срыв комбинации с бойкотом. 50% плюс один голос, не пришедший это успех комбинации с бойкотом. "Зачем всех ровнять по себе, или по олигархам типа Гусинского Вешняков совсем из другого теста. И подлогом заниматься не будет", - а разве я сказал, что он будет заниматься подлогом и мошенничеством? Достаточно для этого надежных сотрудников госаппарата, которые аккуратнейшим образом исполнят свою работу. Причем, раз мы уже заговорили о механизме этой самой фальсификации, - знаете, много здесь происходит, что называется, в автоматическом режиме, без участия человека, - я сейчас не про ГАС-Выборы говорю. Я говорю об инициативе на местах. Достаточно часто не нужно выдавать централизованную команду - а ну, быстро посчитали нам вот столько-то, сию же минуту насыпали того и сего. Ведь ощущение вот этой вот готовности и внутреннего желания предугадать помыслы начальства - он во многих наших администраторах живо, особенно на местах не надо им ничего командовать, они сами все сделают. Они сами придут, - как было сказано у классика, - и сами все дадут. И без Вешнякова. Потому что они отлично понимают, как им кажется, чего хочет власть. Ну вот, в ряде случаев о ни ухитряются даже и пересыпать, - как это произошло с Московской областью и рядом других регионов. Что, кто-нибудь командовал этим людям, чтобы они сыпали прямо из мешка? Да нет, они сами, по собственной инициативе. Так что не на Вешнякова я качу этот баллон, а на разного рода самодеятельных, - так скажем, - фальсификаторов выборов, которые просто рассчитывают в этот момент сделать свою маленькую карьеру. И самое смешное, что им это удается. Самое смешное, что этот нехитрый прием имеет успех. А теперь слушаю ваши вопросы по телефону.

ВЛАДИМИР: Я из Нижнего Новгорода. Но у меня даже не столько вопрос. Когда проходили парламентские выборы, и демократические партии не прошли, - за одну из них я голосовал, - я потом не посчитал, что они проиграли. Потому что, находясь вне парламента, они могут оказаться настоящей оппозицией, чем в том парламенте, что сейчас.

С.ПАРХОМЕНКО: Об этом так и сяк различного рода аналитики спорят на протяжении последних недель. Полезно это или вредно, хорошо или плохо. Есть аргументы, которые высказывает Гайдар, - я однажды слышал его публичное выступление, - он говорил о том, что чрезвычайно быть именно институционализированной партией, т.е. представленной в парламенте это совсем другой статус, и опять же это важно, - давайте не будет об этом забывать, - имея ввиду несколько более длинную перспективу. Да, в этом парламенте лучше либералу не сидеть, но будет ведь еще следующий парламент, если мы говорим о череде парламентов, о традиции и о процессе, - то конечно, отсутствие правых в парламенте и не представленность людей, довольно большого слоя российских граждан здесь, вещь, на самом деле, не полезная. Но я вас прервал, продолжайте, пожалуйста.

ВЛАДИМИР: Единственное, что не могут делать эти партии выставлять своего кандидата на президентские выборы без сбора подписей. А так как они голосовали бы в парламенте этого бы никто не заметил. Там сейчас все решает одна партия. Если в прошлой Думе она начинала работу сговором "Единства" с коммунистами, - то сейчас не нужно даже этого.

С.ПАРХОМЕНКО: Я понял ваши соображения, они вполне жизнеспособны, спасибо вам. И следующий звонок

АЛЕКСАНДР: Я из Санкт-Петербурга. Слушаю всех демократов, за которых постоянно и голосовал, и уважал.. у меня такое впечатление, что они просто не умеют проигрывать.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вам сказать, проигрывать никто не любит. Но вопрос не в том, чтобы научиться проигрывать, и на этом закончить свою политическую работу. Не в шахматы же , на самом деле играем, и не в домино. За проигрышем должна идти ревизия ситуации, и должно идти восстановление сил. На самом деле самое интересное в этих выборах - это то, что будет потом, что создастся на руинах, остатках этих проигравших партий.

АЛЕКСАНДР: Анализа не слышу. Есть что Путин плохой, что народ плохой, еще что-то, а анализа проигрыша, к сожалению, нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Стараемся мы анализировать, со стороны. На самом деле думаю, что базой для всякого анализа должно быть просто сознание того, как недавно это все происходит. Это все т.е. эти самые выборы, эта самая демократия. Людям нужно дать время понять, зачем свобода. Чем свобода отличается от несвободы. Как эта свобода выглядит. Как известно, тот, кто никогда апельсины не ел, тот никогда и не попросит апельсина. Люди должны успеть распробовать, и выяснилось, что 10 лет для этого недостаточно, - что же теперь? будем ждать. И строить на этом месте. Разумеется, никто не говорит о том, что люди, известные нам как сторонники правых партий должны куда-то исчезнуть, повеситься, застрелиться или эмигрировать. Ничего подобного. Эти люди должны продолжать политическую деятельность, но, по всей видимости, им предстоит серьезная реорганизация. Им предстоит перестроение. И предстоит, видимо, рождение какой-то новой структуры, гораздо более эффективной, чем те партии, которые провалились на парламентских выборах, и сегодня, таким странным и экзотическим способом, в последнюю секунду, с помощью решения одного человека, выдвигают своего представителя на президентских выборах. Это тоже ведь свидетельство того, как работает эта структура, этот механизм. Работает он плохо, а вы хотите, чтобы он умел еще что-то анализировать. Анализ вещь сложная, анализ доступен только структурам глубоким и совершенным, каковых не вижу среди правых партий.

СЕРГЕЙ: Я москвич. Не кажется ли вам, что проигрыш СПС и "Яблока" закономерен?

С.ПАРХОМЕНКО: Кажется.

СЕРГЕЙ: Прошу меня не перебивать, хочу досказать мысль. Знаете, у десантника есть такая интересная пословица надо любить небо в себе, а не себя в небе, - вот так вот и с СПС. И если они будут и дальше так вести свою политику, я думаю, им ничего не светит. Я не коммунист, никакой не демократ, просто сторонний наблюдатель. Я со многими разговариваю, просто наблюдаю отношение самих избирателей.

С.ПАРХОМЕНКО: Уже можно вас перебивать? Знаете, проблема заключается в том, как вы задали вопрос. Ровно эта формулировка я наблюдаю за избирателями.. а вы кто, собственно? Вы сами не правый, не левый, не синий, не зеленый, не оранжевый, - вы только наблюдаете, вас это не касается. Это не ваша страна, не ваши выборы, не ваши партии, не ваша свобода, правда? Ровно об этой ситуации и говорю. Вы задаете вопрос, в котором содержится признание того, что вы, на самом деле, ни черта пока еще не поняли. Я подожду, ничего страшного, мы никуда с вами не торопимся. Вы пока постепенно внедряйтесь в ситуацию, постепенно проникайтесь пониманием, что это ваша ситуация, и что она вас касается точно так же, и в первую очередь вас, а не тех, за кем вы со стороны наблюдаете. То же мне, наблюдатель взялся.

РАВИЛЬ: Я из Татарии. Можно ли считать взяткой награждение орденом Вешнякова? Ведь он работает в таком месте, где нужна большая объективность. А здесь вдруг за хорошую работу выборов его награждают орденом. И, видимо, скоро еще наградят и вторым. Кроме того, председателя Верховного суда уже давно пора отправить на пенсию, но его все-таки там держат, потому что это свой человек Кремля.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Равиль. Начну с конца. Знаете, когда пора, а когда не пора отправить на пенсию председателя Верховного суда, это черным по белому записано у нас в Конституции, и процедура эта известна, и процедура эта такова, что г.Лебедев останется, дай бог, на долгое время, долгих лет ему жизни, в кресле председателя Верховного суда. И этой ситуации мы с вами не изменим, эта процедура осуществляется, прежде всего, при участии президента и Совета Федерации. Что касается взятки Вешнякову в виде ордена, я бы взяткой все-таки это не называл, все-таки все хорошо в меру. Конечно, есть такое понятие, как политкорректность, - в первоначальном смысле этого слова. Действительно, бывают поступки политкорректные, бывают менее корректные. Бывает некоторая политическая бестактность. Я бы сказал, что в активный избирательный период награждение высокого чина избирательной системы орденом это политическая бестактность, это некоторая демонстрация того, что правила хорошего политического тона не всех касаются. Что же теперь делать, мы можем это только констатировать. Но перебирать и называть это взяткой я бы не стал. Тем более, что повторю еще раз - у меня нет никаких оснований говорить, что российский Центризбирком настроен таким образом, и устроен внутри себя таким образом, чтобы осуществлять какие бы то ни было фальсификации. Я думаю, что фальсификация выборов и проблемы с подсчетом голосов, в значительной степени, инициатива снизу. Никто издавал указа и не вносил в Конституцию пункт о том, что в каждом чиновничьем кабинете должен висеть портрет Путина, однако он там висит. Откуда он там взялся, кто его туда повесил, кто заставляет этих людей отправлять своих секретарш в писчебумажный магазин за этими портретами? Точно так же никто не заставляет этих людей на своей маленькой территории способствовать фальсификации при подсчете итогов голосования. Это происходит само, это происходит из чистого подхалимажа, из простого подобострастия перед властью, - это очень мощный на сегодня аргумент и очень мощный на сегодня фактор, который действует сегодня в российской политике подобострастие, охватившее вновь российских чиновников. Если же говорить в этой ситуации о том, кто виноват в этом, кто несет за это ответственность, и виновата ли в этом власть, - вот в этом да. Она создает питательную почву, климат для развития этого подобострастия. Таким образом вот таким вторым темпом, вторичным образом, оказывается ответственна, в том числе, и за искажение результатов выборов, в которых мы не сомневаемся. То, что произошло в Чечне, - разве можно сомневаться? Разве есть хоть один здравомыслящий человек, который бы не отдавал себе отчета, что выборы в Чечне не имеют права называться выборами? Что там происходил, н самом деле, грязный околополитический спектакль, и никак иначе это называть невозможно. Виновата в этом власть? косвенным образом да: она создала в среде чиновников, ответственных за ситуацию в Чечне атмосферу подобострастия, которая толкнула их на это преступление. Между прочим, преступление фальсификация итогов выборов, - за которое предусмотрено наказание уголовным кодексом. Хорошо бы, чтобы чиновники об этом не забывали. И еще один звонок.

СЕРГЕЙ: У меня два вопроса, хотя немножко не по теме, но я нигде не могу получить ответ. Первый почему Лужков избирался на третий срок, и второй - из какой такой деятельности доходы у Кирсана Илюмжинова? Он платит огромные налоги, но он же президент?

С.ПАРХОМЕНКО: Почему Лужков избирался на третий срок ответить не сложно в свое время было специальное решение Конституционного суда, это было еще перед предыдущими президентскими выборами, КС разбирался с тем, можно ли исключить нескольких глав российских регионов, в том числе туда попали Шаймиев и Лужков, - можно ли их исключить из общего списка, поскольку в первый раз они были избраны до того, как нынешнее законодательство начало действовать, их первый срок был до начала времен, - с законодательной точки зрения. Вопрос, на самом деле спорный, сомнительный с юридической точки зрения, но КС решил тогда так. И на основании этого решения первый срок Лужкову как бы аннулирован, не считается. Так что избрание его совершенно законно. Что касается Илюмжинова - Илюмжинов создал в республике чрезвычайно изощренную пирамидальную систему, в результате которой, собственно, вся эта республика превратилась в нечто вроде единой корпорации, которой он является гендиректором, там есть ряд отраслей довольно специфических и доходных, в частности, если посмотрите на карту и увидите, где находится Калмыкия там Волга поблизости, Каспий, а и там, и там осетрина и икра плавают, - вот вам один источник доходов. Степи и овцеводство там чрезвычайно развиты. Некоторая близость нефтяных месторождений тоже кое о чем говорит. Ну и, кроме того, Калмыкия долгое время была зоной такого специфического экономического режима. Короче говоря, режим в Калмыкии, - а мы можем на самом деле говорить, что это очень специальный режим внутри российской власти это демонстрация слияния бизнеса и власти. Демонстрация слияния личных интересов, интересов кармана чиновника и некоторых чиновничьих уложений. Так что никто здесь особенно ничего и не скрывает. Кстати, обратите внимание, что это вполне в традициях российской политики если вспомнить о том, что в Российской империи тоже были всякие специфические местности Хива, Бухара со своими ханами и эмирами, - можете считать, что это продолжение вот такого вот российского империализма. Кончится это, конечно, все плохо для г.Илюмжинова однажды. Но он надеется, что в последнюю секунду как-нибудь выскользнет. Пока ему это удается. Вот и посмотрим, как долго федеральная власть будет мириться с таким положением вещей. И еще звонок.

МИХАИЛ: У меня вопрос по поводу выборов в Москве. Демократы не выдвигали своего кандидата.

С.ПАРХОМЕНКО: И это было лишней демонстрацией их слабости и глупости их избирательной кампании, - совершенно с вами согласен.

МИХАИЛ: И вопрос состоит в том, - может быть нужно обратить больше внимание на работу органов местной власти?

С.ПАРХОМЕНКО: Несомненно. Но я как раз считаю, что не демократы должны думать надо новой структурой, это мы с вами должны думать. На самом деле понятно, что эта реформа не может идти изнутри.

МИХАИЛ: Когда я говорю "демократы", я имею ввиду, в том числе, и себя.

С.ПАРХОМЕНКО: В это смысле конечно. Не дай бог, если мы с вами оставим эту ситуацию на откуп тем, кто с ней уже провалился.. грубо говоря, чтобы новую партию создавал Кох, - вот это было бы уж как-то совсем последнее дело, и совсем печальное. Действительно, в этом смысле Москва город очень специфический - в том смысле, что вроде как благоприятный для правого движения, для представителей либеральной тенденции в российской политике. Понятно, что вроде бы здесь удобнее всего и как-то приятнее всего. Но в этом, наверное, заключается очень важная опасность, - мне кажется, что не должно это начинаться из Москвы. Ведь есть же какие-то профсоюзные лидеры помните, в угольных регионах были чрезвычайно интересные представители, но куда-то со временем они подевались. Мне почему-то кажется, что это движение должно идти в Москву, а не из Москвы, - хотя бы в самый первый момент.

МИХАИЛ: Я не согласен совершенно. Для того, чтобы как-то о себе заявить, нужно иметь свободные СМИ, которых на периферии мало где есть.

С.ПАРХОМЕНКО: Да их сегодня нигде нет ни на периферии, ни в Москве.

МИХАИЛ: В Москве хоть что-то есть. В Москве положение с этим делом все-таки лучше, чем в других местах. Поэтому если можно что-то добиться, то уж в Москве, и еще в каких-то оазисах, но в Москве в первую очередь. Тем более, что этот пример у всех на виду.

С.ПАРХОМЕНКО: Неплохое соображение, с той только разницей, что для того, чтобы что-то демонстрировать в свободных СМИ, хорошо бы, чтобы это было бы в какой-то мере. Допустим, у нас завтра с вами появится собственная газета, - и что мы в ней будем с вами такое пропагандировать? Где тот лидер, которого мы с вами будем нести в массы? Он у нас есть? Может быть, он сначала должен появиться?

МИХАИЛ: Я про другое. Я про то, что даже если в городе Н. есть какой-то лидер, какая-то ячейка, которая собирается осчастливить общество, то эту ячейку моментально съедят, как только она вступит в противоречие с властью. А в Москве все-таки возможности немедленного съедения меньше, хотя их тоже достаточно.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Интересный разговор, на самом деле, откуда и что должно начаться. Я бы все-таки перевел его в плоскость не географическую, - откуда, - а с чего по типу организации. Мне кажется, что может быть, в реальных профсоюзах что-то такое скрывается. Не в тех, которые мы с вами привыкли по-прежнему ВЦСПС называть, и которые на самом деле являются прямыми наследниками вот этого вот приводного ремня, - так, кажется, это называлось в традиции коммунистической. Так вот если реальное профсоюзное движение возникнет, реальное понимание смысла профсоюзной жизни, смысла этого слова, понятия профессиональный союз. Если это образуется рано или поздно, - а на самом деле не может вечно продолжаться существование дыры на этом месте, - может быть, этому суждено сыграть достаточную роль в нашей жизни. И думаю, что времени у нас хватит еще на один телефонный звонок.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Все те избиратели, которые голосовали за СПС, "Яблоко", практически не представлены в Думе никак. И меня оскорбило решение руководителей "Яблока" и СПС, что они не собираются отстаивать перед избиркомом в судебном порядке, что голоса у них, по сути дела, украли, - о чем они и говорили, и о чем говорили коммунисты. Получается, что они свои амбиции поставили в первую очередь, а на нас наплевали.

С.ПАРХОМЕНКО: А много ли среди ваших знакомых и друзей голосовали за правые партии?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Практически все мои друзья и знакомые голосовали за правые силы.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, важно то, что вам повезло. Должен сказать, что причиной вашей проблемы является то, что все-таки очень мало вас, и очень высокомерно сторонники правых партий смотрят на выборы, - они не осознают это своим делом. Одни говорят я выше этого, этих выборов, одни говорят не хочу барахтаться в этой грязи, другие говорят да ну, это где-то там наверху, на небесах, - при чем тут я? Меня это не касается.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Возможно, какой-то снобизм в этом есть. Но те избиратели, которые все-таки голосовали за них, остались вообще не при чем. Я веду к тому, что, по-моему, руководители СПС и "Яблока" не имели права так поступать.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сторонник той точки зрения, все-таки, что не лидеры партий отвергают итоги выборов. Как-то так должно получиться, что избиратель, население не соглашается с итогами этих выборов, протестует против них. Вот тогда выборы можно поставить под сомнение. Никакая партия сама по себе, тем более, такая слабая партия, где, на самом деле - то ли они чуть-чуть перевалили за 5%, то ли не перевалили, - никакая партия не поднимет такой задачи, как намерение отвергнуть итоги выборов. Это можно сделать только при очень широкой общественной поддержке, - а ее ведь нет, правда, Лидия Ивановна?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Ее нет, но еще и потому, что голоса перебросились в "Единство" по определенной причине что сначала президент был с "Единством", а потом он, видите ли, сам по себе. А люди, которые симпатизировали президенту, голосовали за "Единство", и практически эти люди оказались обманутыми.

С.ПАРХОМЕНКО: Но в отличие от вас, по всей видимости, не осознают себя обманутыми, готовы терпеть это, мириться с этим. По всей видимости, даже рады этому обману. А вас, Лидия Ивановна, недостаточно. И спасибо вам. Программа "Суть событий" подошла к концу, и я надеюсь, что вы будете по-прежнему звонить в эту программу, писать на форум добро пожаловать.