"Суть событий" - Суть событий - 2003-12-26

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер все, кто меня слышит, но не видит, потому что это радио. И не просто радио, а радио "Эхо Москвы" и я, Сергей Пархоменко с программой "Суть событий". И мы будем разговаривать о том, что произошло на этой неделе, и вокруг того, а также про то, про что вы сами захотите со мной разговаривать. Давайте попробуем понять, про что нам разговаривать интересно. Честно говоря, я ужасно недоволен своей предыдущей передачей, где уважаемые слушатели как-то загнали меня в тему, про которую я разговаривать не хотел а именно про тему с назад вывернутой темой, через плечо про выборы, про блок "Кавычки", который произвел на всех большое впечатление. А хотелось бы разговаривать про то, что дальше, и про то, как быть теперь, и про то, что из этого всего вытекает. Но пока вы думаете над тем, что бы такое спросить у меня по телефону 203-19-22, отдельно очень советую воспользоваться этой возможностью тех, кто томится сейчас в автомобильных пробках по разным большим городам, в особенности в Москве в Москве черт знает что происходит. По этому поводу я даже в какой-то момент сегодня просто бросил машину и пошел дальше пешком. Так вот отличный способ проводить время в пробках таким образом звонить на радио "Эхо Москвы". Стас Стасов из Екатеринбурга: "Сергей, расскажите анекдот про Путина - Новый год скоро, а вы все о серьезном". Правильная постановка вопроса, и наверное, было бы правильным начало передачи, если бы я знал какой-нибудь новый, свежий анекдот. Вообще за анекдотами в последнее время приличные люди ходят в интернет по адресу "Владимир.Владимирович.Ру", и имеют каждый день, чаще всего, действительно смешную байку. Но это такие сказочные истории, мало имеющие отношение к действительности. А единственное, что вспоминается - правда, довольно старая уже история - вариант на эту тему я слышал еще во времена неприятностей, обрушившихся на голову Б.Березовского, - может быть вы знаете историю про то, как последний олигарх приходит к Путину и говорит знаете, Владимир Владимирович, пожалуй, я тоже уже поеду, что же это все уже там, а я один остался, отдуваюсь за всех, меня мучают со всех сторон. Зачем я вам нужен, давайте я уеду, я уже и чемоданы собрал.. Тот говорит что значит поеду? А посидеть на дорожку? Вот такие печальные у нас шутки про Владимира Владимировича Путина. Впрочем, анекдотами полон не только наш фольклор, но и вся наша жизнь - "вчера в "Коммерсанте" - указывает мне Александр Жириновский из Москвы, - сообщалось о топ-менеджере одного из приклемлевских ФГУПов, - кто такие ФГУПы? Федеральное государственное.. что-то такое, - который потратил на любовницу 500 тысяч в течение года, и все это под боком у гаранта, непрерывно борющегося с нехорошими олигархами. Есть комментарии?" - какие тут комментарии? Ну, воруют. Воруют сильно. Эти воруют несколько сильнее, чем предыдущие, потому что они как-то не наелись еще. Вот и весь комментарий. Ольга Макова: "Г.Резник назвал шпаной прокурорских в своей речи на НТВ, - наверное, они равняются на президента. А у вас другое мнение?" - да нет, я очень доверяю Генри Марковичу, ему часто приходится общаться с разного рода деятелями прокуратуры. И если уж он так говорит на общефедеральном канале НТВ, наверное, он что-то про это знает, - я не склонен ставить его слова под сомнение. "Уважаемый Сергей, доколе будет продолжаться этот произвол прокуратуры, и почему вы так вяло и обтекаемо говорите о незаконно арестованном Ходорковском?", - вопрос от Леона Д. Вот видите, вы уже правильно формулируете вопрос, совершенно спокойно говорите о вещи как о само собой разумеющейся, и всем вполне очевидной - о то, что Ходорковский арестован незаконно. А мы потратили некое количество усилий для того, чтобы объяснить это вам. Потому что нам это было ясно с самого начала, и мы вполне уверенно об этом говорили с первой же минутой этого ареста. Но на самом деле давайте серьезнее все-таки. Мы должны отдавать себе отчет в том, что ситуация, в которой мы сегодня с вами находимся, характеризуется довольно печальными обстоятельствами, которые связаны знаете, с чем? С тем, что есть огромный класс людей, тех людей, которые остались не представленными в российской власти. Вообще это характерно для демократии, и ничего особенно странного в этом нет - что всегда кто-то оказывается вне этого самого властного представительства. Вопрос в том, кто этот кто-то, и каковы пропорции. Я несколько дней назад прочел небольшую, но дельную заметку в газете "Ведомости" - она написана молодым питерским социологом по имени Элла Панеях, - запомните это имя и если увидите что-нибудь написанное под этим именем, читайте - она пишет замечательно и соображает довольно хорошо. Так вот, она написала, - и мне эта постановка кажется очень верной, - о том, что среди прочих углов зрения, под которыми можно смотреть на нынешнюю Думу, есть еще и такой угол под названием "кто и какие налоги платит, и как к этому относятся". Ведь мы с вами должны помнить о том, что среди итого, что делает Дума, среди того, что делает парламент, может быть самое важное это бюджет, который она разрабатывает, принимает, детализирует и еще перед этим разные условия для бюджета создает - налоговое законодательство разного рода, специальные уложения о разных пошлинах, сборах, - в общем, о доходах. Дума занимается этим, и это, может быть, самая важная часть ее деятельности. Этим она будет заниматься и в этом году. И тут оказывается, что Дума сегодня составлена из людей, которые, в принципе, - ну, из представителей людей, из тех, кто отражает интересы людей, которые, в принципе, налогов особенно не платит за исключением таких автоматических налогов, о которых мало из нас помнит бухгалтерия что-то высчитает, а мы отсчитываем свою зарплату, что называется, "чистыми". Так вот там есть партия "Единая Россия", партия чиновников, а чиновники более или менее в налоговую инспекцию не ходят, сами себе налог не подсчитывают, и вообще эта проблема для них особенно не существует они думают о размере зарплаты, а не о том, какие налоги они платят. Есть коммунисты, которые, в общем, отражают интересы пенсионеров и бюджетников тоже не тот случай, чтобы человек был активным налогоплательщиком, есть блок в этих самых кавычках, который, собственно, единственное, с чем прошел в Думу это с криками "отдай природную ренту" - в этом заключается вся их налоговая политика, и, наконец, есть блок Жириновского, точнее партия ЛДПР, которая "мы за русских, мы за бедных", и для которых представление вообще о том, что еще нужно кому-то какие-то налоги платить, отдавать свои кровные гроши, - идея эта для них чрезвычайно болезненна. И кто из них активный налогоплательщик? Кто из них будет думать над тем, как правильно, справедливо и полезно для развития экономики государства обустроить всю налоговую сферу? Кто эту проблему воспринимает как свою на самом деле? Давайте задумаемся и над этим тоже, потому что мне кажется, что это чрезвычайно важный поворот сюжета, и важный потому, что на этой неделе мы узнали, что окончательно подписан и сделался таким образом законом бюджет на следующий год, мы до сих пор часто повторяем, что основным достижением политики нынешней администрации В.Путина было снижение налога до 13%, установление вот этой самой знаменитой плоской шкалы, - вот это тот аргумент, который подается как главный аргумент, - хотя это уже было давно, и можно было бы придумать какой-нибудь еще другой аргумент изобрести, но ничего пока из этого не получается. Давайте смотреть, что будет дальше, и наблюдать над тем, как будет устроена вот эта главная думская работа, работа над налогами, бюджетом с этой новой Думой, тем более, что как мы видим, постепенно там все обустраивается, "Единая Россия" там безраздельно доминирует, история с Грызловым получила разрешение, - вот тут вопрос от Ильи Крылова из Троицка: "Ваше мнение об уходе Грызлова со своего поста? Согласны ли вы с тем, что он станет председателем Госдумы?". Я-то совершенно согласен, не протестую. В некотором роде это даже и логично, чтобы во главе Думы был бы лидер крупнейшей думской фракции., но есть у нас с вами одно дело я думаю, было бы очень правильным, если бы мы с вами сделались в этих обстоятельствах ясными, отчетливыми и последовательными сторонниками идеи, высказанной В.Путиным, орлом нашим, в частности, в его последнем обращении к федеральному собранию - идее об ответственном правительстве. Идее о том, чтобы правительство было бы ответственно перед Думой, чтобы Дума контролировала правительство, и чтобы Дума вместе с правительством несла ответственность за повседневное административное управление страной. Мы же с вами нисколько не сомневаемся, что пройдет месяц-другой, и окажется, помните, как у того юмориста - "у меня есть точка зрения, но я с ней не согласен", - окажется, что это правительство, которое является полностью марионеточным, и вроде как и подчиняется этому парламентскому большинству, на самом деле, сплошь и рядом своевольничает, и на самом деле Дума с этим совершенно не согласна, и на самом деле находится в оппозиции к этому правительству, и готова подвернуть его уничтожающей критике, - и вообще много на что она готова. На это хотелось бы ответить нечто важное - фигушки. Ничего на самом деле не должно с этим получиться. Сегодня мы отдаем себе отчет, что вся власть, все административное управление в стране находится в одной руке. И этой одной рукой, той самой крепкой рукой, о которой многие мечтали, - вот этой одной рукой страна и управляется. Неплохо бы теперь нести за это и ответственность. Думаю, что это было бы полезно, справедливо, и не нужно только устраивать всех этих спектаклей с оппозицией, с отставкой правительства, с критикой, требованиями снять того, сместить этого, призвать к ответу, устроить парламентский час. Мне было бы чрезвычайно интересно понаблюдать, - я нисколько не сомневаюсь, что это зрелище мне еще предстоит, - когда спикер Госдумы Грызлов будет вызывать на ковер министра МВД, для того, чтобы строго спросить у него - за состояние дел с преступностью, ситуацию вокруг борьбы с террористами. Как-то строго поставить ему на вид, и спросить - доколе? И потребовать ответа на вопрос, - когда же наконец? Давайте будем наблюдать за этим и отдавать себе отчет в том, что именно мы видим. Давайте отдавать себе отчет в том, что ровно так и выглядит большое политическое лицемерие. Теперь давайте про президентские выборы, тем более, что вопросов на эту тему довольно много. "Я знаю, почему В.В.Ж. не идет на выборы! Это тонкое кремлевское задание чтобы коммунисты соблазнились и выдвинули кандидата. А то Путин окажется в глупом положении вот увидите", - Антон Ломов. Да, похоже, что Путин в глупом положении окажется, вот увидим. Думаю, что постепенно на сегодняшний день можно об этом сказать похоже, что президентские выборы постепенно превращаются в балаган. Мы видим много разнообразных балаганных, масочных персонажей - Стерлигов, Брынцалов, охранник Жириновского, по всей видимости, еще и Миронов, - в общем, наборчик такой получается довольно забавный. А про В.В.Ж, то есть про Владимира Вольфовича я могу быть твердо уверен только в одном - он поступит так, как ему укажут из Кремля. В чем у меня нет ни малейших сомнений, так это в том, что В.Жириновский является очень точным, исполнительным, добросовестным подчиненным. Если бы я был каким-нибудь начальником, я бы очень хотел иметь таких надежных служащих чем бы я ни начальствовал, иногда полезно иметь вот такого скрупулезного исполнителя начальственной воли, которым является В.Жириновский. Если ему скажут участвовать он будет участвовать. Если скажут не участвовать, он не будет участвовать. Если ему скажут участвовать в виде своего охранника будет участвовать в виде своего охранника. Как ему скажут, так он и поступит. Почему я так говорю? - потому что опираюсь на опыт наблюдений за политической деятельностью этого персонажа он голосовал на протяжении многих лет так, как ему указывали, он был деятельным, ясным, точным и добросовестным исполнителем властвующей воли. Пока у власти был Ельцин, он исполнял волю этой администрации. Потом оказался Путин он стал исполнять волю следующей администрации. Должность у него такая, что же теперь поделать. Много вопросов на этот счет, но они, скорее, похожи не на вопросы, а на констатации. "Как вы считаете, не провалится ли весьма дорогостоящий спектакль "честные выборы президента Путина" из-за неявки избирателей?" "Найдется ли депутат от демократических сил на выборах президента?" - нет, вы знаете, похоже уже не найдется. Уже и поздно, насколько я знаю, лидеры правых сил говорят, что когда мы успеем собрать 2 млн. подписей - в общем, продули эту историю тоже. Михаил Тверской из Санкт-Петербурга: "Нынешнее состояние политики можно охарактеризовать как время крепчания маразма. Пчеловодство, кандидаты от смерти Стерлигов, от жизни - Миронов. Как вы полагаете, когда процесс достигнет максимума?". Видимо, не предполагает ответа этот вопрос. Вот такие констатации, и их довольно много на том месте, где должны быть вопросы в интернете. Похоже, слушатели расположены к таким выкрикам, чем к попыткам действительно чем-нибудь поинтересоваться. Есть среди этого всего вопросы довольно серьезные например, о Рыбкине меня спрашивают является ли он человеком Березовского? Вы знаете, мне вообще довольно странно в таких категориях обсуждать политиков с серьезным стажем. Я даже и про Жириновского не могу сказать, что он человек Путина он принадлежит власти безраздельно, вот и все. Что касается И.Рыбкина, насколько я знаю его на протяжении последних месяцев, а может быть, и лет, - он действительно находится в довольно интенсивном общении с Б.Березовским, скрывающимся от мести из Кремля в Лондоне, - действительно они общаются довольно тесно и хорошо понимают друг друга. Впрочем, я помню те времена, когда один из них был секретарем Совета безопасности, а другой был заместителем секретаря Совета безопасности, и я помню, как оба они сыграли чрезвычайно важную роль в чеченском процессе, и в какой-то момент предотвратили резкую эскалацию чеченского конфликта. И вот тогда, как я понимаю, между ними установилось такое довольно ясное взаимопонимание и довольно тесные отношения, и они продолжаются до сих пор. Что касается моего мнения об И.Рыбкине сегодня - я вам скажу, что оно сугубо положительное. Я несколько раз слышал его в довольно драматичные моменты в частности, и после выборов, и на чеченские сюжеты он все время высказывается, и я могу сказать, что мне очень импонирует его взгляд на самые тяжелые, самые сложные, самые драматичные, трагичные стороны российской политики у него ясная, последовательная, я бы сказал, гуманистическая позиция - вот это то, что про человека несомненно можно сказать. Он отталкивается от того, - вот если мы поступим так, будет ли немножко меньше людей, которые будут чувствовать себя несчастными? Будет ли немножко больше людей. Которые будут чувствовать себя легче? Я ясно вижу это в том, что он говорит и в той позиции, которую он занимает. Мне кажется, что вот эта позиция - гуманистическая и гуманная, она довольно редко встречается в нашей политике, и уже только за одно это Иван Петрович Рыбкин достоин нашего уважения. Что касается его перспектив на президентском поприще - они сомнительны, что уж тут говорить. Немного у И.П.Рыбкина шансов сделаться президентом России. Но его, впрочем, извиняет то, что он это понимает, и он ни одной секунды на это не рассчитывает. И то, что он сегодня собирается делать.. вернее то, на что он согласился, потому что я нисколько не сомневаюсь, что свою кандидатуру он выдвинул еще и под давлением людей, которые его окружают, людей, мнением которых он дорожит, людей, которые его уговаривали на это, - так вот то, что он делает это важная работа, которую кроме него никто пока делать не стремится. Дело ведь в том, что надо посчитать, как оно на самом деле. Надо посчитать, сколько в реальности в стране людей, которые хотели бы иметь своего кандидата, кандидата либерального. Посчитать это при помощи неявки на выборы невозможно, потому что здесь произойдет путаница между теми, кто не явился на выборы сознательно, кто не явился, потому что это политический шаг, и теми, кто просто проспал, или теми, кому совершенно по фигу как вы отделите одних от других? Каким образом у вас это получится? Никак не получится. Можно, конечно, делать это при помощи "против всех", голосуя за этого замечательного кандидата. Один из способов, между прочим, и в данном случае вполне эффективный - я думаю, что мы еще сможем поговорить об этом. Но конечно, гораздо чище эксперимент, гораздо яснее подсчет и яснее ситуация, когда есть некий формальный кандидат, когда есть сосуд, в который можно сложить эти голоса, когда есть инструмент, с помощью которого можно это измерить - измерить количество этого электората, или температуру этого отношения. Конечно лучше, когда такой человек есть. Будет ли этим человеком И.Рыбкин не самая худшая кандидатура, между прочим. Хотя нас ждет еще несколько месяцев, и может быть, ситуация в чем-то изменится. Мне, честно говоря, странно слышать мнение от лидеров наших либеральных партий, что уже поздно, что они, как они говорят, пролетели со сбором 2 млн. голосов. Если бы было за кого, собрали бы подписи. Была бы остроумная и точная кандидатура почему бы и нет. Вот это первая часть нашего разговора. Мы не коснулись одного очень важного сюжета, а именно выступление президента в Торгово-Промышленной палате, и вот этого совершенно поразительного зрелища, которое могли наблюдать, когда Примаков с Путиным сидели за одним столом, фактически перед одним микрофоном, и говорили строго одинаковые по существу вещи - может быть, мы еще об этом поговорим. На пейджере в основном либо шутки, либо ругательства - кто-то тут меня спрашивает, действительно ли я женился на родственнице Гусинского видите, уже как-то совсем людям нечем заняться в пятничный вечер. Вы бы выпили что-нибудь, отдохнули, а не высчитывали бы гусинских родственниц. Интересный поворот сюжета от Бориса из Петербурга: "Почему вы критикуете только Думу и президента? По опросам года самые непопулярные люди года в России Чубайс, Березовский и Ходорковский. Хоть раз в жизни покритикуйте их, может, Венедиктов не разрешает? Наберитесь смелости". Знаете, Борис, у меня есть твердое ощущение как раз, что для того, чтобы быть с толпой, в ряду всех тех, кто составляет большинство по опросам, большой смелости и не нужно. Какая в этом смелость, чтобы куда все, туда и я? На что все кидаются и я еще откушу маленький кусочек? Разве в этом смелость? Странно это. По-моему, как раз все наоборот, и смелость заключается ровно не в этом. Вешняков вот еще тема, о которой есть несколько содержательных вопросов. Александр Васильевич спрашивает: "Как вы думаете, что заставило Вешнякова откровенничать насчет Ингушетии и Чечни?" Комплекс вопросов заставил Вешнякова на этот счет откровенничать. Во-первых, в Чечне, например, ровно так же, как и в Башкирии, - это было совсем невыносимо. Особенно, конечно, с Чечней. Там уровень манипуляций я даже не могу сказать манипуляций выборами, поскольку не очень понятно, а были ли там какие-нибудь выборы? Такое впечатление, что там были манипуляции просто всухую, в чистом виде - манипуляции с бумагами и ящиками, без участия людей. Так вот там уровень этих манипуляций достиг каких-то невероятных, космических масштабов, но это еще, как мы помним, во время выборов президента Чечни, а до того на этом пресловутом референдуме, который там устраивали. Так что там уже это привычная ситуация. И я думаю, что человек, который хоть время от времени задумывается на несколько дней вперед, он понимает, что ему надо держать от этих событий дистанцию. Есть вещи, которые государственный чиновник, если он не собирается завтра в отставку или в Танзанию послом, - не может себе позволить. Ну не может глава Центризбиркома говорить, что выборы в России прошли без нарушений до тех пор, пока на территории России есть Чечня, и мы знаем, что в этой Чечне происходит, таких слов просто нельзя брать в рот, - как говорил один мой знакомый. Это первый мотив. Второй мотив - нельзя, конечно исключать, - доказать мы этого не можем, можем только дальше наблюдать за событиями, и будем за ними наблюдать, - что среди тех выборов, которые произошли, в частности, региональных выборов и выборов в одномандатных округах, есть какие-то, которые по той или иной причине, радикально не устраивают сегодняшнюю власть. Можно попытаться, вывернув наизнанку обвинения в подтасовках, попробовать их аннулировать, - это тоже возможность. А главное, что это некий такой инструмент давления. Вообще в политике есть такое важное правило, что гораздо сильнее, чем действие - угроза этим действием, что пока вы держите в руках эту возможность, этот аргумент, этот инструмент, у вас в руках есть довольно сильный рычаг для давления. Как только вы это исполнили, вы этот рычаг как бы уже использовали, уже из этой пушки выстрелили - она одноразовая. Поэтому, может быть, не так важно какие-то выборы аннулировать, кого-то лишить мандата, кого-то снять с губернаторской должности, или с должности президента одного из крупнейших российских субъектов федерации, как важно иметь такую возможность, и декларировать такую возможность. И я думаю, что, например, в случае с М.Рахимовым, в случае с Башкортостаном, ровно это и будет осуществлено. Потому что мы помним историю, которая происходила - Кремль очень не хотел сначала допускать Рахимова к третьему, а на самом деле уже четвертому президентскому сроку, потом они как-то столковались, сговорились, обменяли на собственность разных газовых предприятий, но все равно им не хочется лишаться возможности для давления. Потому что никому не нужна в Кремле ситуация, когда Рахимов говорит - все, ручки вот они, выборы прошли, я уже с президентским удостоверением в руках, на этом стуле, - в чем, собственно, дело? Теперь вы все от меня отстаньте, дальше я буду сам. Нужно сохранять какие-то инструменты давления на него мне кажется, что один из этих инструментов как раз и есть эти самые заявления Вешнякова. Впрочем, я думаю, что тут тоже нет больших сомнений относительно подконтрольности центральной избирательной комиссии администрации президента мы во время этих выборов много раз могли видеть.. иногда довольно смешные, анекдотические решения ЦИКа помните замечательный ответ на запрос о том, как следует относиться к появлению президента путина на съезде "Единой России", когда ЦИК изобрел замечательный аргумент о том, что президент не является важным чиновником, и на него не распространяются ограничения, которые распространяются на важных чиновников, - примерно так. Так и здесь не стоит ждать какой-то особенной фронды, какой-то необычайно смелой самодеятельности со стороны Центризбиркома, и Александра Альбертовича, в частности. Но думаю, что пора нам с вами поговорить по телефону.

ЯНА: Объясните пожалуйста, почему наш народ осудил Ельцина за чеченскую войну, и хвалит Путина за то же самое?

С.ПАРХОМЕНКО: Что вам сказать? Это частный случай такого общего качества. Например, человеческой памяти. Вообще такое раздвоение в мозгах очень характерно для людей для людей в целом, а для советских - в особенности. Подчеркиваю здесь слово "советских". Если кто-то думает, что они куда-то делись, если кому-то кажется, что Россия в юридическом и финансовом смысле является правопреемницей СССР, а в том, что касается типа человеческого, почему-то она не является преемницей, и люди переродились, - тот ошибается. На самом деле все на своем месте. Люди очень плохо помнят. У людей в головах все со всем путается. Мой хороший друг Лев Рубинштейн в свое время рассказывал чудесную историю про то, как он в овощном магазине в году примерно 91-92, когда только что-то начало появляться на прилавках в результате этих ужасных бесчеловечных гайдаровских реформ, видел интеллигентную бабушку, которая разглядывала витрину овощного магазина, и говорила что они делают? Все-таки киви не могут быть такими дорогими, они никогда столько не стоили - говорила эта бабушка. Можно себе вообразить, конечно, что она с фруктом киви сталкивалась на прилавках советских магазинов на протяжении многих десятилетий, что вот теперь она может жаловаться на эту самую цену. Так и тут люди путают, они плохо помнят. Плохо помнят свое собственное отношение "к", плохо помнят, кто что про это говорил, и кто что про это думал - это во-первых, и нужно всегда делать на эту поправку. Логику искать здесь совершенно невозможно. Логикой на самом деле, как выяснилось, можно управлять для этого есть специально обученные люди, люди, которые могут оказать влияние на человеческое восприятие. Не при помощи каких-то фантастических 25-х кадров, зомбирования, или еще чего-нибудь, - зачем нужно кого-нибудь зомбировать, или зачем нужен 25-й кадр, когда в ваших руках телевидение? Все, целиком, все федеральные каналы вы контролируете их вполне, демонстрируете на них то, что вам кажется важным. Если вы посмотрите на новости второго общефедерального канала это одна страна, если вы выглянете после этого в окно - вы увидите другую страну. И то и другое вы можете видеть каждый день по многу часов одно в телевизоре, другое - в окне. И достаточное количество людей в этой ситуации доверяют телевизору больше. Два дня тому назад по первому каналу я видел совершенно чудесное кино, оно называлось как-то "Кремль 9", и дальше у него было длинное и мудреное название это было кино про Андропова. Абсолютно поразительное, узнаваемое по интонации кино это кино, сделанное советскими людьми для советских людей, в расчете на советское восприятие - больше ни на что. Речь там, разумеется, шла о том, что Ю.Андропов это тот человек, который, как в фильме было сказано, "вне всякого сомнения повел бы нас по тому пути, по которому пошел Китай под руководством Ден Сяо Пина", и дальше была гениальная фраза - "Но Бог не дал генеральному секретарю выполнить его миссию", - вот это и есть та работа, которая производится над вами, Яна, для того, чтобы вы к одним и тем же вещам относились по-разному чтобы вы Ельцина осудили, а Путина похвалили за это же самое. Вы не принимайте особенно на свой счет, но это, в том числе, рассчитано и на вас тоже, но лучше получается с вашим соседом или с кем-то, с кем вы живете рядом. И следующий звонок.

ТАТЬЯНА: Когда наш президент выступал в Торгово-Промышленной палате, оглашен был список 5-7 человек, которые там что-то украли.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, список оглашен не был все-таки

ТАТЬЯНА: Да, но видимо, следует понимать, что три человека нам известны Березовский, Гусинский и Ходорковский вот любопытно узнать, кто остальные двое?

С.ПАРХОМЕНКО: Не дождетесь, Татьяна, не буду указывать пальцем. А смысл этого заявления заключается ровно в том, чтобы мы с вами это обсуждали - на разные лады. Вы сидите дома, я сижу в студии, и мы с вами гадаем может быть, этот? А может быть тот? А может быть вот тот? И, соответственно, в другом доме, в Москве или где-то под Москвой сидит человек на мешке с деньгами, и думает, - а может, это я? Или в этот раз не я, а он, а меня может быть все-таки пронесет? Да нет, на самом деле, скорее, все-таки имелся ввиду я ну, не может быть, чтобы я - у нас же такие отличные отношения.. но с другой стороны, если выделять 5-7 человек, то я наверняка туда попадаю.. вот ровно за этим оно и было сказано. На самом деле речь идет о том, чтобы подготовить вот это самое общественное мнение внутри вот этого очень небольшого общества общества людей, которых собираются, как говорил Остап Бендер, "пощупать за вымя", - речь идет о том, чтобы постепенно начать эту экспроприацию. Все разговоры о том, что не предвидится и не предполагается пересмотра приватизации ну да, разумеется, не предвидятся и не предполагаются. А что ее пересматривать? Что ее, обратно государству, что ли, возвращать? Ну да, государству никто не собирается обратно возвращать, никто не собирается Компартии отдать что-нибудь из того, что контролировала Компартия, будучи руководящей и направляющей силой в однопартийной стране конечно, этого не будет, ничего этого не предполагается. А что, разве мы про это спрашиваем? Речь идет о дележе заново, о передележке - об отъеме у одних и передаче другим. От одного хозяина другому хозяину. А возвращать вспять приватизации, разумеется, никто не будет. И не надо эти вещи путать. А имена вам никто не назовет никто и никогда не станет вам называть имена до тех пор, пока эти самые имена вы не узнаете из списка заключенных Бутырской тюрьмы или изолятора "Матросская Тишина" это то самое, про что я уже говорил сегодня - угроза действием гораздо сильнее и эффективнее самого действия. Гораздо надежнее и долгосрочнее этим можно пользоваться снова и снова. А выстрелил из пушки, и все. Сказал, что это Сидоров - Сидоров подхватился и сбежал, или умер от ужаса. Или прибежал со своими деньгами и скорее все отдал. Или еще что-нибудь и все. С Сидоровым кончено, я уже выстрелил из этой пушки. А так еще долго можно пользоваться замечательным эффектом и резонансом от этих разговоров от того, что люди между собой будут выяснять, кто из них входит в эти 5-7, а кто нет.

ТАНЯ: Слушаю вас, и думаю, что это правильно было сказано, про эти 5-7 человек, - чтобы люди немножко подумали, и у них проснулась совесть. Ведь действительно обобрали не 10 человек, обобрали 140 млн. человек.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, Таня, а вас - обобрали?

ТАНЯ: А как же?

С.ПАРХОМЕНКО: Что-нибудь приватизировали, что вы собирались приватизировать?

ТАНЯ: Я ничего не приватизировала, потому что и в моем положении находятся 140 миллионов.

С.ПАРХОМЕНКО: Они взяли что-то такое, что хотели взять вы? И поэтому вы так на них обиделись?

ТАНЯ: Какая глупость. Совершенно верно. Раньше я шла по улице, и знала, что это все мое. И если там валяется бумажка, я ее могла поднять.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам большое. Я должен вас успокоить - вы по-прежнему можете думать, что это все ваше. Вот как раньше вы это думали, думайте и теперь и тогда и сейчас вы были совершенно одинаково правы ровно ваше расстояние до действительности осталось тем же самым, и тогда это было все ваше, и сейчас это ваше тем более. Не волнуйтесь, все совершенно в порядке - в этом смысле.

СЕРГЕЙ: У меня такой вопрос всюду говорят про Платона Лебедева он там 28% мошеннически присвоил акций. "Норильского никеля", или еще чего-то там.

С.ПАРХОМЕНКО: Это вы так считаете?

СЕРГЕЙ: Так пишут в газетах.

С.ПАРХОМЕНКО: Какие-то газеты пишут так, а какие-то прямо противоположное.

СЕРЕГЙ: Но всегда две подписи на этом есть кто отдает и кто принимает. Почему же сидит только один человек, а не тот, кто ему это отдал?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы у меня спрашиваете? Сергей, я должен сказать, что вы, конечно, очень сильно упрощаете ситуацию, все, конечно, не совсем так выглядит, все гораздо сложнее, но в целом обстоятельства выглядят именно так, приватизация это когда один отдает, другой принимает, взятка это когда один отдает, другой берет, и так далее. Всегда есть, по меньшей мере, две, а чаще еще больше, - сторон. А что же здесь объяснять, - почему один сидит, а другой нет? Потому что задача заключается не в восстановлении справедливости, не в наказании виновного. Задача заключается в дележе имущества. В том, что пришли к власти новые, и хотят отнять у старых, вот и все. И они пользуются теми инструментами, которые при этом у них есть - правоохранительные органы, давление госвласти, изменение законодательства, и так далее. Они этим пользуются. Речь не идет о том, чтобы наказать виновного, и смешно здесь искать какой бы то ни было справедливости. И ровно то, о чем говорил президент в Торгово-Промышленной палате - что то, кто хотел исполнять закон, тот его и исполнял, это чрезвычайно странная постановка вопроса, и, к тому же, она возможна только сегодня, только когда мы смотрим на это на все назад. Ведь самое смешное, что огромное большинство тех, кого мы сегодня обвиняем, скрупулезно исполняли закон, были чрезвычайно тонкими законниками, ив этом, собственно, их сила, и в этом, собственно, секрет их успеха. Вот то, что они у только что звонившей нам Тани отобрали, они отобрали это строго в соответствии с тем законом, который тогда действовал. Закон был идиотский это правда. Да еще и, чаще всего, было два закона один такой, другой - сякой. Поэтому один мог воспользоваться этим поворотом, другой - тем. Но они следовали этим законам исключительно верно, и умели. Вот мы с вами не умели, а они - умели. И поэтому это они олигархи, а не мы с вами. Потому что они этот закон изучили лучше. Постановка вопроса действительно чрезвычайно странная, и объяснить ее можно только одним цели на самом деле иные, не те, которые провозглашаются. Вот примите это предположение, и думаю, вам станет многое понятно. И еще один телефонный звонок.

КОНСТАНТИН ПЛОТНИК: Я звоню вам из Ленинграда. Надо начинать с самих себя, потому что у нас все пытаются в ком-то найти занозу, но не в самом себе. Я добровольно еду в Сибирь, помогаю тем заблудшим, о которых Виссарион заботится.

С.ПАРХОМЕНКО: Виссарион? Понятно. Ну что же, это ваше право в Сибирь, так в Сибирь. Вы в Сибирь поехали, а я на "Эхо Москвы". Каждый как-то на своем месте и каждый делает свое дело там, где оно лучше у него получается. Ваше место, вероятно, в Сибири, а мое перед микрофоном "Эхо Москвы". Так что мы уже и начали с себя.

АНАТОЛИЙ: Я хотел вот что сказать. В свое время Чубайс с Гайдаром выдавали собственность, кому хотели.

С.ПАРХОМЕНКО: Не кому хотели, а кому закон позволял это делать.

АНАТОЛИЙ: Но они же выдавали ее. Не продавали, ничего

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, не выдавали.

АНАТОЛИЙ: А теперь Путин выдает, кому хочет. То есть ничего не меняется.

С.ПАРХОМЕНКО: К сожалению, это опять не вопрос, а заявление. Меняется очень многое, скажу вам. Меняется потому, что та собственность, которую, как вы говорите, выдавали - в тот момент, когда ее выдавали, ничего не стоила. Вот это то, чего понять не может почти никто из тех, кто сегодня атакует, например, того же самого Ходорковского и других лидеров российского бизнеса. И вот этим самым непониманием и пользуются те, кто делает это осознанно, кто производит эту атаку осознанно. На самом деле ценность этой собственности создана руками тех хотя физически, может быть, только отчасти, хотя от большой части, несомненно, если мы возьмем нефтедобывающие предприятия, нефтеперерабатывающие и т.д. они часто просто созданы на протяжении последних нескольких лет. Но ценность эта создана несомненно. В тот момент, когда они были оставлены государством, они не стоили более или менее ничего. Они не представляли из себя никакой ни рыночной, ни биржевой, никакой еще ценности. И судьба тех предприятий, которые тогда не были приватизированы, очень красноречиво об этом свидетельствует. Я думаю, что каждый из вас может назвать какой-нибудь завод, какое-нибудь НИИ или учебное заведение, или еще что-нибудь, которое осталось в руках государства, и погибло в этих руках, потому что не нашлось никого, кто не только вдохнул в это жизнь, но и придал бы этому ценность. Так что разница есть. Сегодня то, за что идет борьба, уже стоит, потому что эта ценность уже создана, она уже описывается в терминах биржи, или в терминах акционерной собственности. Тогда это было совсем не так. Но у меня осталось лишь несколько секунд, чтобы сказать, что мы встретимся с вами завтра, в программе "Два Пархоменко - два", с 21.00 до 23.00 мы будем в эфире, и с нами будет Евгений Григорьевич Ясин, замечательный русский экономист, либерал, политик, и вообще человек исключительного ума и души. Я очень призываю вас это завтра послушать. А я прощаюсь с вами в качестве ведущего программы "Суть событий". Всего хорошего.