Суть событий - 2003-12-19

С. ПАРХОМЕНКО 21:04 в Москве, в прямом эфире "Эхо Москвы" программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, ее ведущий и, признаюсь, заодно и автор. Как обычно в это время, мы попробуем с вами обсудить то, что произошло за неделю и, может быть, понять что-нибудь дополнительное, плюс к тому, что мы поняли или же не поняли на протяжении минувшей недели. Неделя выдалась, надо сказать, довольно напряженной, никакого отдыха после выборов, в политическом смысле отдыха, не досталось нам, хотя вот вроде новый год уж близко. Чего только тут ни происходило и выступление президента, и бесконечные консультации "правых" по поводу единого кандидата в президенты, и последствия ареста Саддама Хусейна. Масса всяких событий, на самом деле. Так что, я думаю, будем нам с вами что обсудить. Мы этим и займемся. Я пока напомню, что 203-19-22, эфирный телефон "Эхо Москвы", как и все последнее время, он работает. Я каждую передачу начинаю с того, что обещаю как можно больше времени отвести на телефонные звонки, потому что мне кажется, что это самое интересное, что все-таки есть в программе. Каждый раз мне времени на это не хватает, каждый раз я сам себе обещаю, что надо времени оставлять побольше. Вот и в этот раз тоже обещаю. Будем надеяться, что получится. А также пейджер не забывайте 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вот уже пошли кое-какие сообщения на этот счет. Поздравляют меня с Новым годом, где-то здесь я видел, не могу найти, но все равно спасибо тому, кто поздравляет. Пока не забыл, скажу сразу, что завтра мы встретимся вечером, с 9 до 11 мы будем здесь вместе с Петей в программе "2Пархоменки2", разговаривать будем о вещах давно обещанных, а именно о футболе. Много событий происходит и в это время футбольных, у нас будут чрезвычайно интересные гости. Будет Александр Вайнштейн, будет знаменитый комментатор Владимир Перетурин, будем говорить, конечно, и о том, о чем только что был "Спорт-курьер", а именно о перевыборах председателя Российского футбольного союза Колоскова. Я об этом напоминаю еще и потому, что мне не хотелось бы комкать эту тему. Поэтому тем, кому хочется поговорить про Колоскова сегодня, это тоже важная тема недели, все-таки потерпите до завтрашней программы. Я думаю, что у нас будет с вами масса времени и возможности это обсудить, да и не со мной, человеком, который мало в этом, признаться, понимает, а с людьми, которые, действительно, имеют репутацию замечательных, глубоких специалистов в российском футболе. Итак, среди вопросов, которые я получил по Интернету, как обычно, вопросов этих довольно много, и они довольно содержательные, я уже по традиции начинаю с них, конечно, очень много таких обращенных назад, через плечо, попыток сообразить, что же, собственно, произошло и почему таким образом завершились выборы. Почему "правые" потерпели на них столь очевидное поражение. Откуда взялся блок, который стало в Интернете постепенно принято называть по-моему, чрезвычайно справедливо блок Кавычки, поскольку он как-то самовольно присвоил себе слово Родина, которое мы с вами понимаем, я думаю, совсем по-другому и которое нам чрезвычайно дорого, и этим людям это слово отдавать нам чрезвычайно не хочется. Мне кажется, что люди, которые вот так к этому относятся и называют это все блоком Кавычки, по-моему, они совершенно правы. Вот, например, на форуме, где я с удовольствием веду разного рода дискуссии с посетителями, приходящими туда, чтобы обсудить со мною политические события, и не только политические, это форум в недрах сайте "Эхо Москвы", рекомендую всем туда заглянуть, там бывает очень интересно, вот есть у меня там такой посетитель, часто бывает там, по имени Флегматик. Вот он, собственно, и предложил этим самым блоком Кавычки "Родину" называть. По поводу "Родины" много, конечно, разговоров и много вопросов в том числе. Игорь Титаренко из Москвы, например, спрашивает: "Насколько логичен был предвыборный тезис СПС о приходе фашистов в Думу, если г-н Рогозин никогда не был замечен в связях с Баркашовым, а Жириновский уделял гораздо большее внимание вопросу о количестве "инородцев"?" Знаете, не надо быть замеченным в связях с Баркашовым, чтобы возбудить самые неприятные подозрения по своему поводу, г-н Рогозин много чего наговорил за время избирательной кампании, да и родился он не в день начала этой избирательной кампании, у него большая уже теперь политическая биография, один Конгресс русских общин чего стоит со всеми его эволюциями на протяжении последних нескольких лет. Действительно, то, о чем говорят, и то, как говорят, то, в какой интонации и какие слова готовы при этом употреблять лидеры вот этого самого блока Кавычки, заставляет вспоминать разные классические тексты насчет агрессивного национализма, насчет фашизма и так далее. И какие-то элементы из того, что они говорят, очень похожи на те признаки фашизма, которые известные философы, историки, мыслители 20 века перечисляли как опознавательные знаки этого. Вот знаете, на том же самом форуме, про который я сегодня вам говорил, идут довольно интересные, на мой взгляд, дебаты ровно на эту тему Я, признаться, сам эти дебаты там как-то подтолкнул изначально, вспомнив об одном замечательном тексте. Я его упоминал в прошлой своей программе, это текст великого хотя он жив, но все равно можно сказать, что великого, не стоит этого стесняться итальянского писателя и мыслителя Умберто Эко. Он буквально несколько лет тому назад, это свежая довольно вещь, в середине 90-х годов написал эссе под названием "Вечный фашизм". Он там перечислил некоторое количество таких важных родовых признаков вот этого самого фашизма, и он пишет о том, что появление даже одного из них сгущает эту фашизоидную туманность. Среди того, что он перечисляет, очень много знакомого, очень много того, что мы сегодня можем слышать в российской политике, в дебатах российских политиков. И есть одна чрезвычайно важная мысль, которой Умберто Эко заканчивает свое эссе, она вот ровно для тех, кто говорит, ну как же, ну ведь не было же прямо сказано вот этого, не было прямо указано вот на это, никто не призвал вот к такому злодеянию, вот к сякому злодеянию. Почему же вы обвиняете этих людей? Ведь вы не найдете у них в программе никаких лозунгов, которые можно было бы, не знаю, обнаружить в книге "Майн Кампф". Конечно, не найдем. Так вот Эко ровно по этому поводу пишет, я позволю себе эту цитату привести, она кажется мне чрезвычайно уместной в этой истории. Умберто Эко пишет: "Было бы так удобно для всех нас, если бы кто-нибудь вылез на мировую арену и сказал: "Хочу снова открыть Освенцим. Хочу, чтобы черные рубашки снова замаршировали на парадах на итальянских площадях. Увы, пишет Эко, в жизни так хорошо не бывает. Фашизм может представать в самых невинных видах и формах. Наш долг выявлять его сущность и указывать на новые его формы, каждый день, в любой точке земного шара". По-моему, это очень правильно сказано. И по-моему, это очень подходит к той ситуации, в которой оказались мы и на которую, как я понимаю, намекал президент, он вообще много на что намекал по ходу этого своего выступления. Я думаю, что мы еще обсудим его с вами по телефону 203-19-22, телефон, который вот-вот будет включен. 961-22-22, пейджер для абонента "Эхо Москвы", на эти послания я уже смотрю, вот мне их уже насыпалось целый экран. Скажем, спрашивает у меня один из слушателей, Роман Пёсиков, если я правильно понимаю: "Нельзя позволить всяким проходимцам, цитирует он президента, злоупотреблять терминологией из демократического словаря, решая свои клановые интересы", сказал глава государства, отвечая на один из вопросов. Кого имел в виду Путин, на ваш взгляд?" Да бог его знает, кого, собственно, он имел в виду. Вообще президент очень много как-то намекал по ходу нынешнего разговора. Если вспомнить то, что происходило ровно год тому назад, тоже, кстати говоря, 19 декабря, только 2002 года, состоялся предыдущий вот такой же прямой эфир президента, как мы помним. Вот тогда это не выглядело таким большим набором разнообразных намеков и каких-то недомолвок, недоговорок и так далее. Может быть, это просто оттого, что выборы были дальше, а сейчас они уже приближаются. И как бы ни велика была уверенность президента и тех, кто его сегодня консультируют, в успехе на этих выборах, я тоже не сомневаюсь, что он достаточно легко подтвердит свой президентских статус, но тем не менее как-то в этих ситуациях уже надо быть осторожным. И надо отдавать себе отчет, что думские выборы, конечно, поставили перед президентом довольно много проблем, помимо всего прочего. Кроме вот этого замечательно удобного инструмента думского, который он получил, мы ровно сегодня с вами слышим о том, как обустраивается новая правящая фракция в Думе, как идут споры о том, надо ли ей разделиться на несколько фракций или ей нужно, наоборот, собраться в одну фракцию, мощную, которая насчитывала бы больше 300 голосов, для того чтобы можно было требовать поправок и принимать в Думе поправки к Конституции. Впрочем, я напомню, что одной думской процедуры здесь будет недостаточно, их можно только инициировать вот таким думским голосованием, а дальше есть еще несколько этапов, для того чтобы думская поправка прошла. Но тем не менее мы отдаем с вами отчет, что думское конституционное большинство, вот эти самые 300 голосов, которые либо номинально будут в руках одной фракции, либо будут поделены между несколькими фракциями, которые, на самом деле, будут представлять из себя одно целое. Так вот это 300-голосное большинство это чрезвычайно мощный и, на мой взгляд, чрезвычайно опасный инструмент, который может содержать в себе искушение для власти, искушение так и сяк крутить и вертеть Конституцией. Так вот мы видим, что, помимо этого чрезвычайно удобного инструмента, президенту на выборах досталось еще и несколько довольно существенных проблем. В частности, он должен теперь думать о том, чтобы тень знала свое место, он должен думать о том, чтобы те силы, достаточно неприятные, достаточно агрессивные, которые имели успех на этих выборах, я, в частности, имею в виду этот самый блок Кавычки, чтобы они не почувствовали бы себя в этой ситуации слишком уверенно, для того, чтобы они не возбудили подозрений в том, что президент поддерживает такого рода идеологию. И в связи с этим вот забавный вопрос, Анна из Москвы спрашивает: "Скажите, отставка Чубайса с поста главы РАО "ЕЭС" теперь предрешена?" Вы знаете, так, на первый взгляд мне кажется, что позиции Чубайса в результате думских событий, пожалуй, даже несколько укрепились, поскольку он становится важным аргументом во взаимоотношениях между президентом и теми, кто вот так энергично требует его отставки, в частности, вот лидерами этого самого кавычечного блока. Так что я думаю, что это может послужить ему даже какой-то дополнительной защитой. Давайте я посмотрю в сторону нашего пейджера. Спрашивают у меня здесь про мой прогноз на предстоящее решение Басманного суда. Прогноз, на самом деле, довольно мрачный. Мне кажется, что именно за тем запрос прокуратуры был сделан вот в такой вот странной форме. Мы знаем о том, что запрос пришел к адвокатам Ходорковского только сегодня вечером. Так поздно вечером, что они физически не могли уже никаким образом на него отреагировать, никак не могли начать подготовку к этому процессу. Именно форма этого запроса и само время, сама манера, в которой этот запрос подан, свидетельствует о том, что прокуратура чувствует себя чрезвычайно свободно, она чувствует себя совершенно несвязанной какими бы то ни было здесь ритуалами, правилами, процедурами или чем-либо еще. Ведь речь, собственно, идет о том, что формально процедура здесь не была нарушена. Да, действительно, прокуратура может посылать свои запросы до конца рабочего дня, в том числе и до конца рабочего дня пятницы. Но именно за этим, в частности, и нужен суд. Суд должен следить за справедливостью процедуры в том числе. И те, кто собираются отстаивать свою правоту в справедливом суде, те заботятся о том, чтобы изначально не выглядеть вот такими вот узурпаторами порядка, что ли. Видно, что прокуратура об этом совершенно не заботится. Так что прогноз мой достаточно мрачный по этому поводу. Прежде всего он мрачный, потому что раз за разом мы видим, как дела, связанные с "ЮКОСом", в частности с Ходорковским, рассматриваются в Басманном суде в закрытом режиме. Между тем, многие политики, я много раз об этом слышал, те политики, которые отстаивают в данном случае правоту власти, правоту правоохранительных органов, говорят: ну как же, ну мы увидим, что это дело будет отстаиваться в гласном, открытом состязательном суде. Пока, вы знаете, мы не видим, чтобы это дело отстаивалось в гласном, открытом состязательном суде. Пока ничего похожего. Пока, наоборот, раз за разом эти суды негласные, неоткрытые и, следовательно, несостязательные, потому что, вот как мы видим, и позиция защиты не может быть достаточным образом там представлена, и все это скрыто от общественного мнения, и мы не можем знать о тех нарушениях, которые, вполне вероятно, по ходу этих судов происходят. Так что именно это, именно то, что суд не решается в этой ситуации следовать нормальной демократической процедуре гласного, открытого судопроизводства, именно это и заставляет думать о том, что перспектива здесь довольно тяжелая. "Не откажите в любезности, пишет мне Галина Борисовна, прокомментировать переход Крашенинникова в "Единую Россию". Вам не кажется, что это тест на органику СПС?" Я не очень понимаю, что такое в данном случае органика СПС. Комментарий здесь чрезвычайно простой, я уже говорил об этом. Похоже, что те, кто играли фигурами "Единой России" на этих выборах мы с вами вполне отдаем себе отчет, что "Единой России" как самостоятельной партии не существует, она представляет собой такой протез, такой инструмент, с помощью которого участвует в выборах президентская администрация и вообще весь властный класс, сконцентрировавшийся вокруг президента Путина. Так вот сегодня мы видим, что в этой среде вот тех, кто играл за "Единство", происходит некоторая дискуссия. Одни говорят, что нужно разделить эту большую группу депутатов от "Единства", которые были избраны в Думу, на несколько фракция, для того чтобы ну, для начала для того, чтобы освоить все те блага и удобства, которые им полагаются. Ведь речь же идет о большом количестве кабинетов, о существенном количестве всяких правительственных дач, разного рода автомобилей с мигалками, всяких других приятных бытовых атрибутов. А кроме этого, речь идет, например, о возможности гарантированно высказываться во всех дискуссиях, о возможности делегировать своих представителей в руководство комитетов и так далее. Так вот эта группа депутатов может разделиться на несколько как будто бы самостоятельных фракций, и каждая из этих фракций будет пользоваться отдельными самостоятельными правами, которые думский регламент закрепляет за вот таким депутатским образованием. Но есть другая точка зрения, что, наоборот, не нужно здесь ничего изображать, не нужно ни во что играть. Нужно создать вот этот огромный, гигантский, тяжеленный резиновый такой думский кулак. 300 голосов собрать в одну кучу и как-то этим демонстрировать да, мы не нуждаемся ни в каких коалициях, мы не нуждаемся ни в каких договоренностях с кем бы то ни было, у нас в руках, у нас в кармане, у нас вот здесь в кулаке это самое думское большинство. И именно поэтому, именно потому, что, похоже, эта вторая точки зрения постепенно побеждает, именно поэтому сейчас начался процесс, наоборот, собирания в эту фракция как можно большего количества депутатов, даже и не принадлежащих формально к "Единой России" или не участвовавших в выборах по одномандатным округам под флагом "Единой России", под лозунгом "Единой России". Потому что 300 голосов вот таких вот номинальных, формальных единороссов в Думе сейчас нет. Это большинство может образоваться, только если удастся стянуть вместе всех, так сказать, сочувствующих власти, все, готовых вступить вот в такую коалицию с "Единой Россией". Мне кажется, что часть этого процесса это вот этот самый переход Павла Крашенинникова во фракцию "Единая Россия". По всей видимости, ему предложено быть частью этого 300-голосного большинства. Что уж в обмен? Может быть, пост председателя комитета. Может быть, еще что-нибудь. Я думаю, что у такой большой силы есть чем расплатиться, есть что предложить в обмен, тому, кто вступает с ней в тесные политические отношения. Ну что же, сейчас 21:24. Я думаю, что мы можем попробовать еще до новостей принять несколько телефонных звонков. 203-19-22, эфирный телефон радио "Эхо Москвы". Пейджер по-прежнему работает, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", присылайте, пожалуйста, ваши сообщения, я тем временем тоже буду на них поглядывать. Но главное это все-таки телефон, 203-19-22, попробуем снять трубку.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ У меня такой вопрос, рассуждение о блоке "Родина", как вы называете, блок в кавычках. В принципе, понимаете, часто сравнивают с блоком ЛДПР Жириновского, там маргиналы, националисты

С. ПАРХОМЕНКО Зря сравнивают, это совершенно разные вещи. Мне это сравнение кажется абсолютно неправильным. Я отношусь с глубоким неодобрением и к тем, и к другим, однако сравнивать их и ставить на одну доску не нужно, это совершенно разной природы образования.

СЕРГЕЙ Да. Еще хочу сказать. Понимаете, Рогозин, вот в чем его национализм или фашизм? То, что он защищал права тех, кто остался за пределами страны при распаде СССР? Понимаете, вы любите говорить о национализме русском, но вы почему-то замалчиваете национализм, который подогревался в республиках национальных. Он же встал на их защиту, Конгресс русских общин. Может быть, там, конечно, были какие-то недостатки, в этом Конгрессе русских общин, но сама идея хорошая.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Сергей. Я понял вашу идею. Вы отчасти правы. На самом деле, действительно, повод для разного рода обид и для агрессии, в том числе и политической агрессии, был дан во многих бывших республиках СССР. Действительно, то, что происходило в ряде республик Прибалтики, не во всех, кстати говоря, в Латвии например, скажем, Литва в существенно меньшей степени в этом замечена, то, что происходило в некоторых республиках Центральной Азии, тоже не во всех, по-разному это все происходит и с разной степенью, на разном градусе, так вот это, конечно, спровоцировало вот такой агрессивный ответ со стороны некоторых российских политиков. Однако, знаете, есть форма, вот такая, которую они приняли, которая, на мой взгляд, совершенно не соответствует целям, которые они продекларировали. Они ведь ничем не облегчили участь этих самых русскоязычных жителей прибалтийских или, наоборот, среднеазиатских республик. Они только усугубили их сложность, они только подставили их под еще более сильный удар. Они воспользовались их несчастьями. Они разыграли эту карту здесь, они сделали себе здесь на этом карьеру, абсолютно не думаю о том, что там-то, между прочим, живые люди с семьями, которым от этой их деятельности, на самом деле, только хуже. Если бы они, действительно, ставили перед собой задачу защиты этих людей, они должны были бы действовать совершенно не так. Они должны были бы не выкрикивать здесь в микрофоны свои обвинения и по большей части оскорбления, они должны были бы использовать свое политическое влияние, которого у них на тот момент было уже достаточно, для того чтобы действовать по дипломатическим каналам, для того чтобы действовать по экономическим каналам, для того чтобы реальным образом оказывать давление на тех, кто заслуживает этого давления, кто, действительно, дискриминирует русскоязычное население, если они так считают. Однако они воспользовались этим чисто демагогически. И поэтому мне кажется, что итог деятельности этих организаций, и в особенности Конгресса русских общин, он абсолютно негативен. У нас есть буквально еще одна минута. Давайте попробуем короткий вопрос. Может быть, я отвечу уже после новостей.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Я тут реплику небольшую заготовил.

С. ПАРХОМЕНКО Если можно, очень коротко, совсем нет времени.

ИГОРЬ Я постараюсь. Хотелось бы получить разъяснения, на каком основании вы называете Глазьева, Рогозина фашистами. Если по поводу риторики, то

С. ПАРХОМЕНКО Я не называю их.

ИГОРЬ Швейцария, где народная партия

С. ПАРХОМЕНКО Я понял, Игорь. Спасибо. Вы могли бы обратить внимание, что я не называю их фашистами. Я говорю только то, что я говорю. Что среди того, что они говорят, есть достаточное количество элементов, которые людьми, которым я чрезвычайно доверяю и которых я уважаю как мыслителей, философов, историков и вообще людей, которые понимают в политике, в мировой политике прежде всего, не только в российской, так вот эти люди такого рода высказывания часто считают признаками националистической, агрессивной националистической, а отчасти даже и фашистской, идеологии. Вот все, что я говорю. И на этом я настаиваю. Спасибо. Сейчас 21:29, почти половина десятого, мы перейдем к новостям, вернемся к этому разговору и телефону буквально через 3 минуты. До встречи.

-

С. ПАРХОМЕНКО Еще раз добрый вечер. 21:35, Сергей Пархоменко и программа "Суть событий" в прямом эфире "Эхо Москвы". 203-19-22, мы отвечаем на телефонные звонки, которые к нам сюда поступают. Пока вы набираете номер, я здесь по ходу новостей смотрел, что на пейджере за это время образовалось. И вот, например: "Уважаемый Пархоменко, Конгресс русских общин помогал жителям Прибалтии, так написано, в решении их вопросов прежде и сейчас, когда стал функционировать блок "Родина". Не понятно, откуда у вас сведения, что он не помогал. Вронская". Знаете, г-жа Вронская, а мне непонятно, откуда у вас сведения, что помогал. Если у вас есть такие сведения, пожалуйста, пришлите их мне каким-нибудь образом, я на них с удовольствием подивлюсь вместе с вами, потому что, по-моему, это все так трепотней начиналось, трепотней более или менее и продолжалось, а вот сейчас кончилось другой трепотней, под названием этот самый блок Кавычки. Ну что ж, 203-19-22, мы слушаем телефонные звонки, поступающие в прямой эфир "Эхо Москвы" и программы "Суть событий".

СЛУШАТЕЛЬ Доброго здоровья, уважаемый в кавычках Пархоменко Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО А я без кавычек, у меня это прямо в паспорте написано.

СЛУШАТЕЛЬ Я сказал уважаемый в кавычках.

С. ПАРХОМЕНКО Здравствуйте. Так скажите, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ Александр меня зовут.

С. ПАРХОМЕНКО Да, Александр, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Доброго здоровья. Вот я сейчас слушал, между прочим, у Савика Шустера

С. ПАРХОМЕНКО А вопрос у вас есть ко мне? Потому что я, к сожалению, не слушал Савика Шустера.

АЛЕКСАНДР Есть. Зато я слушал, и политиков слушал, и Немцова слушал, и Рыжкова слушал, и Глазьева слушал.

С. ПАРХОМЕНКО И что вопрос?

АЛЕКСАНДР Вот вы говорите трепотня. Кстати, вот по поводу трепотни, по-моему, хорошо Николай Васильевич Федоров сказал сегодня в "Свободе слова", что практически "правые", что СПС, что "Яблоко" трепались, трепались, а помогли

С. ПАРХОМЕНКО Я понял, Александр. Спасибо вам. Вам не нравятся представители "правого" крыла нашей политики. И вас хорошо понимаю, у вас есть возможность выразить это наиболее эффективным образом, я не сомневаюсь, что вы это сделаете. Я думаю, что вы это уже сделали на предыдущих выборах и сделаете это на предстоящих президентских выборах. Пойдите и проголосуйте за тех, кто вам более симпатичен. Вот, собственно, и все. Из этого состоит демократия. Идите и там проголосуйте. А совершенно как-то не нужно на сей раз так волноваться, все в полном порядке. 203-19-22, вы в прямом эфире "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН МИХАЙЛОВИЧ из Москвы Я хотел бы задать такой вопрос и ваше мнение услышать. Человек, который убил или приказал убить другого человека, по вашему мнению, преступник?

С. ПАРХОМЕНКО Несомненно.

ИВАН МИХАЙЛОВИЧ Человек, выполнивший этот приказ преступник?

С. ПАРХОМЕНКО Зависит. Если это происходит по законам военного времени, если это происходит на фронте, то нет.

ИВАН МИХАЙЛОВИЧ В гражданское время.

С. ПАРХОМЕНКО Вы сразу скажите, к чему вы клоните, а то как-то сложная викторина очень.

ИВАН МИХАЙЛОВИЧ Я спрашиваю: человек, приказавший расстрелять парламент, законно избранный, человек, который выполнял этот приказ, преступник?

С. ПАРХОМЕНКО Да, вы знаете, человек, который приказал расстрелять законно избранный парламент, преступник, но только, мне кажется, в истории России этого не было. То, что вы называете расстрелом парламента, я понимаю, что вы имеете в виду, вы имеете в виду 93 год, то, как мы много раз с вами здесь уже говорили, это, на самом деле, не расстрел парламента, а подавление мятежа. Одним из доказательств того, что это не являлось расстрелом парламента и что вы совершенно неправильно это трактуете, так вот одно из доказательств заключается в том, что ни один из членов этого замечательно расстрелянного парламента не пострадал в этой ситуации. Правда ведь, не пострадал? Их ведь потом даже простили, даже из тюрьмы выпустили. Правда? Так что давайте не будем играть этими вот словами приказал, выполнил, расстрелял, согласился и еще что-нибудь. Не нужно было устраивать мятеж в центре многомиллионного города. Не нужно. А те, кто это устраивали, должны были отдавать себе отчет, что они за это поплатятся. К сожалению, кстати, они поплатились за это недостаточно серьезно. Их простили, их даже выпустили из тюрьмы. И целый ряд этих людей сегодня вновь избрался в Думу, сегодня они вновь обретают статус важных государственных деятелей, люди, которые устраивали мятеж в центре столицы своего государства, как ни в чем не бывало, будучи прощены один раз, возвращаются. Генерал Варенников среди них, Бабурин среди них и так далее. 21:40, 203-19-22, телефон прямого эфира "Эхо Москвы", программа "Суть событий".

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Сергей, я хотела узнать, что происходят по всей стране, давятся вот эти демократические процессы. В Башкирии, в Калмыкии были события, у нас вот так идет победно тоталитаризм, конституционным путем, через выборы.

С. ПАРХОМЕНКО Это случается. И в истории человечества это случается совсем не первый раз. Да, через выборы приходит к власти бог знает что случается.

ОЛЬГА Бог знает что. А что ж делать-то?

С. ПАРХОМЕНКО Ничего. Не опускать рук. Продолжать. Спасибо, Ольга. Я позволю себе вас отключить, просто потому что так меньше постороннего шума в эфире. Так вот что делать? Ничего, продолжать участвовать как-то в строительстве демократии. Ну что ж теперь делать А строительство демократии мы с вами можем осуществлять одним простым образом голосуя. У нас нет с вами других, на самом деле, средств. Ваш вопрос, он мне кажется пограничным с другим, который я получил в разных формах и по Интернету, и по пейджеру, и на прошлую программу они тоже мне приходили: а что же вот по поводу подтасовок, что же мы теперь будем делать, а вот удастся ли коммунистам доказать, что результаты выборов были искажены?... Да нет, конечно, коммунистам ничего доказать не удастся, потому что никакой партии, в принципе, никаким профессиональным политикам ничего подобного доказать не удастся. И противостоять тому, о чем вы, Ольга, говорите, ни с правого фланга, ни с левого фланга, ни со стороны коммунистов как партии, ни со стороны СПС как партии, ни со стороны "Яблока" как партии, со стороны профессиональных политиков противостоять вот этой тенденции невозможно. Партии не выигрывают выборы, выборы, на самом деле, выигрывают избиратели, которые голосуют за эти партии. Вот группа избирателей таких-то, проголосовавших за партию такую-то, выиграла эти выборы. И предположим, если мы с вами считаем, что на этих выборах произошли серьезные подтасовки, предположим говорю я, значит, это наше с вами дело беспокоиться об этом, мы не можем оставлять это на внутреннее усмотрение какой-то из партий. Мы не можем доверять это выяснять между собою профессионалам политикам в данном случае, вот здесь вот Зюганов будет обсуждать это с Вешняковым, и они или договорятся, или не договорятся. Достаточно часто избиратели в России устраняются от этих событий, считая, что, ну, они там между собой как-нибудь, это их отношения, это их проблемы, это их конфликты и так далее. Ничего подобного. Это не их конфликты. Это конфликты наши. Форм предостаточно, в рамках той же самой демократии. Существуют разного рода профсоюзные движения, существуют общественные движения в мире. И не существует в России, на самом деле. Давно вы видели кого-то, кто пытался бы не в рамках какой-то партийной борьбы в достаточно массовом масштабе привлечь внимание к своему политическому мнению? Много таких людей сегодня, которые готовы что бы то ни было продемонстрировать? Кстати, продемонстрировать совсем не обязательно в форме демонстрации, вот в первичном понимании этого слова. Нельзя оставлять это им. Слишком много разного рода политических проблем было им оставлено без нашего участия. Это совершенно неправильно. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Здравствуйте, меня зовут Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО Здравствуйте. Что-то мне везет на Сергеев сегодня, уже второй или третий.

СЕРГЕЙ Кремль, судя по всему, решил поддержать в Башкирии президента башкирского.

С. ПАРХОМЕНКО Рахимова.

СЕРГЕЙ Неужели это выгодно, поддерживать и взращивать таких вот царьков?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо. Вы знаете, смотря на какую перспективу глядеть. Если вот чуть-чуть приподнять взгляд из-под ног, это, конечно, совершенно невыгодно, это разрушительно для страны, это расточительно для экономики страны, это вещь совершенно безумная, вот как-то созревание такого рода баронов при попустительстве центральной власти. И мы видим, что ровно так, собственно, это и происходит. Но есть еще такая суперкороткая перспектива вот сейчас ухватит, вот сейчас отобрать. Мы же с вами знаем, что у Рахимова много чего отобрали по ходу этих выборов, вот обменяли эту самую поддержку на совершенно определенные вещи, он там подписал передачу собственности каких-то газовых предприятий, еще чего-то такое. Выдрали кусок вот сейчас. Знаете, снова и снова это напоминает мне историю одного моего знакомого, который зарабатывал себе на жизнь тем, что был владельцем довольно неплохой фирмы, которая занималась ландшафтной архитектурой, вот тем самым, про что Павел Лобков передачи делает. Вот они оформляли всякие дачные участки, какие-то такие частные небольшие парки, газоны всякие, бордюры, клумбы, прочее. И вот они приезжали к человеку, который только что купил какой-нибудь коттедж на каком-нибудь шикарном шоссе, делали ему проект, говорили, вот здесь мы посадим это, здесь то. "А что так мало? спрашивал он. Посадите еще чего-нибудь". Они говорили: "Нет, мы не можем посадить так много, потому что это все будет расти. Вот оно разрастется, переплетется ветвями и будет очень хорошо. А что мы будем сейчас натыкивать густо-густо. Зачем?" "Что значит оно будет расти?" "Ну да, вот мы посадим, будет расти". "А сколько оно будет расти?" "Два-три года будет еще расти, а потом наконец будет выглядеть". "Не, ребята, отвечал заказчик, меня, может, завтра убьют, мне нельзя 2-3 года, мне надо сейчас". Вот, понимаете, этим тоже надо сейчас, у них есть ощущение, что им надо сейчас. Вот они выдрали по ходу этих выборов у Рахимова несколько кусков собственности. Заработают на этом как следует. В обмен дадут Рахимову посидеть еще несколько лет на этом стуле. Длинная перспектива, видимо, не так интересует их, как нас с вами, Сергей. Когда я говорю их, я говорю о людях, которые управляют страной сегодня. А мы с вами знаем, что страной управляют сегодня из одного центра, управляют из президентской администрации. Там концентрируется все на сегодня там концентрируется управление Советом Федерации, который превращен в марионетку, там концентрируется управление Думой, где создана то ли одна фракция, то ли набор фракций, но в сумме с конституционным большинством голосов, там формируется правительство. Кстати, это тоже еще один чрезвычайно важный мотив, о котором не нужно забывать. Сегодня мы должны с вами потребовать ответственного правительства. Это в логике дня. Вот того самого, о чем говорил президент во время своего последнего обращения к Федеральному Собранию, хочу вам напомнить, об ответственном правительстве парламентского большинства. Отлично. Замечательно. Пусть будет ответственное правительство парламентского большинства. Вы увидите завтра, и я увижу вместе с вами, что парламентское большинство будет пытаться делать вид, что оно от этого правительства отдельно. Вот есть правительство, а мы сейчас его тут покритикуем, то ли товарищески, то ли менее товарищески, бог его знает как. Ничего подобного. На самом деле, следует отдавать себе отчет, что те, кто сегодня сидят в высшем органе законодательной власти РФ, в Федеральном Собрании РФ, в Верхней и в Нижней его палате, полностью контролируют правительство, представляют собою с ним одно целое. И вместе с ним, и в первую очередь, еще раньше этого правительства, несут ответственность за то, что происходит со страной. И не надо отделяться от этого. Давайте будем с вами про это помнить. Я не сомневаюсь, что мы еще много раз с вами вернемся к этому сюжету о взаимоотношениях между парламентом в его нынешнем виде и правительством в его нынешнем виде. Именно поэтому я, например, на вопрос, который некоторое время назад мне пришел сюда на пейджер, как я отношусь к идее выдвинуть Михаила Касьянова, точнее, к известиям о том, что Михаил Касьянов должен быть вроде Вот Илья Петрович спрашивает, я нашел это послание: "Насколько вероятно выдвижение Касьянова на президентских выборах?" Как вам сказать Если вот этот политический конгломерат, состоящий сегодня из Думы и правительства, прикажет Касьянову выдвинуться на президентских выборах, выдвинется. Прикажет не выдвигаться не выдвинется. А что, в этом есть какая-то самостоятельная инициатива? Вам серьезно кажется, что Касьянов мог бы захотеть сегодня сделаться конкурентом президенту Путину на этих выборах? Реальным конкурентом, не номинальным, не декоративным, не подставленным для того, чтобы, как говорил, кажется, Немцов сегодня в том маленьком фрагментике, который я все-таки успел посмотреть, у Савика Шустера, чтобы не оказаться лицом к лицу с гробовщиком Стерлиговым на этих выборах. Действительно, перспектива еще та. Так вот вполне Путин может оказаться один на один со Стерлиговым на этих выборах. Вот если это случится, так тогда спешно начнут подбирать кандидатов. Может, и Касьянова уговорят выставиться. Может, Явлинского уговорят выставиться, об этом тоже довольно много разговоров, что он рассматривается в Кремле в ряде случаев как кандидат вот на такую вот декоративную, витринную кандидатскую должность. Почему бы и нет, собственно. Давайте продолжим отвечать на вопросы. 203-19-22, прямой эфир "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ СЕРГЕЕВИЧ Скажите, пожалуйста, чем вы можете объяснить, я не знаю даже, не оскорбляя тупость нашего народа, который голосует за партию власти уже в течение 12 лет? Ведь они в эти 12 лет

С. ПАРХОМЕНКО Знаете, давайте я вам сразу, не убирая вас из эфире, не волнуйтесь, отвечу на этот вопрос. Тем, о чем я уже сегодня говорил, тем, что люди не воспринимают эту проблему как свою. Они говорят: мы и они. Они воспринимают этот мир так, разделенным надвое какой-то стеной. Они говорят: мы здесь, а они там. Вот они там между собой Евгений Сергеевич, ради бога извините, это не мы, это что-то на линии случилось. Попробуйте нам позвонить еще раз. Так вот тот ответ на ваш вопрос, который я могу дать. Потому что люди не чувствуют своей причастности к этому. Потому что мы с вами существуем в стране, в которой многим, очень многим нужно заново учиться понимать чрезвычайно простые вещи. Например, зачем выборы. Люди не понимают связи этой, между тем, как они голосуют, и тем, как потом развивается их жизнь. Зачем выборы? Зачем правда? Зачем свобода слова? Вообще зачем свобода? Это ведь тоже понимают совсем не все. И более того, многие очень любят говорить о том, что свобода им не нужна. И любят слушать тех, кто так говорит, например Жириновского. Помните его выступление ночью, сразу после выборов, когда он говорил: не волнуйтесь, эта страна никогда не будет демократической ну, по существу он говорил это, она никогда не будет свободной и так далее. Он знал, для кого он это говорит, он понимает, как много среди его сограждан людей, которые рады от него это слышать. Только поэтому он это говорит, не потому, кстати, что он так думает, что эта страна никогда не будет демократической. И он не дурак, но вот он знает, сколько народу хотят от него это слышать, поэтому он это и произносит.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ АРКАДЬЕВИЧ Сергей, опять если вернуться к выборам, очень коротко. Вот строятся какие-то очень сложные конструкции, почему СПС не прошел, "Яблоко" А есть, на мой взгляд, очень простое обстоятельство. Я, например, знаю массу людей, которые раньше за эти партии голосовали, теперь они проголосовали за пенсионеров, за "Слона" и вот такие мелкие партии тоже вот такого вроде демократического оттенка.

С. ПАРХОМЕНКО А почему?

ИГОРЬ АРКАДЬЕВИЧ Я не знаю почему, но я знаю этот факт.

С. ПАРХОМЕНКО Ну да, конечно, это, действительно, факт. Мы с вами видим цифры, абсолютные цифры тех, кто проголосовали, действительно я говорил, кстати, об этом ровно неделю тому назад, что огромное количество людей потеряли эти партии.

ИГОРЬ АРКАДЬЕВИЧ Так вот у меня такой вопрос. Вот вы ничего не знаете? Вот эти партии, как они вообще возникли? Они вот так же возникли, как грибы, вдруг выросли. Это кто-то инициировал, как вы считаете, именно вот с целью растащить голоса?

С. ПАРХОМЕНКО Вы имеете в виду всякие "Слоны", пенсионеры и прочее?

ИГОРЬ АРКАДЬЕВИЧ Нет, не прочее, а именно я вот просто знаю, что за "Слона" и за пенсионеров голосовали люди вполне демократических убеждений.

С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, я думаю, что по-разному это было. За пенсионеров голосовали одни, за "Слона" совсем другие, за Партию развития предпринимательства, где замечательный Андрей Нечаев, или Партию поддержки предпринимательства, как, кажется, она называется, третьи. Видите ли в чем дело, вопрос ведь не в этом. Я думаю, что вопрос не в том, что кто-то у этих двух главных правых партий утащил в данном случае кандидатов из их конкурентов справа же. Ну немножечко они у них там прибрали. На самом деле, я думаю, что вы преувеличиваете этот эффект. Просто можно посмотреть, сколько, собственно, народу проголосовало за этого самого "Слона", за эту самую Партию пенсионеров, которую вы упоминаете. Проблема в другом. Проблема в том, что люди не захотели проголосовать за эти партии. По причинам в одном случае, мне кажется, в случае с "Яблоком", по причинам того, что отчаялись, что эта партия наконец сможет что-то сделать, много лет уже очень, что называется, давно здесь сидим. Ну давно она здесь сидит, давно мы на это на все смотрим. Больше невозможно. Ну действительно, невозможно больше разговаривать про то, объединиться СПС с "Яблоком" или не объединиться СПС с "Яблоком", на какой основе и кто виноват в том, что не объединились раньше, и кто должен был первым перед кем повиниться, встать на колени, в какой форме извиниться, "Яблоко" здесь виновато, или СПС здесь виноват Да оба, на самом деле, виноваты. Если вы поднимете, скажем, архив моих программ за последние месяца полтора, я несколько раз здесь говорил о том, что в любом случае эти выборы должны быть и должны были быть, и они, несомненно, и стали последними для этих двух партий. Возможно, не для этих политиков, кстати. Отдельная история, какова судьба Явлинского, какова судьба Лукина, чрезвычайно мною уважаемого, например, какова судьба Иваненко, какова судьба Хакамады, какова судьба Немцова, какова судьба множества иных лидеров и заметных фигур, например Надеждина того же самого, заметных фигур нашего "правого" фланга. Наверняка они так или иначе должны сохраниться в политике. Но эти партии, как образования, по всей видимости, обречены. И это было понятно довольно давно. Вопрос просто в том, они на этих выборах переживут, еще чуть-чуть протянут, как-то удержатся на краю этого кризиса или нет. Нет, не удержались. Там чрезвычайно большие проблемы. 203-19-22, прямой эфир "Эхо Москвы", и вы в этом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Вам опять повезло, Сергей Григорьевич вам звонит.

С. ПАРХОМЕНКО Здравствуйте, Сергей Григорьевич, ну, действительно, поразительная история.

СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Можно просто мнение высказать? Потому что вопрос

С. ПАРХОМЕНКО Я бы предпочел вопрос, пожалуйста.

СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Вопрос? Я вообще полностью, конечно, согласен с вашей точкой зрения о том, что происходит. Я просто хотел бы сказать, что, на самом деле, и СПС, и "Яблоко" могут уже объединиться, и у них есть кандидат один, который

С. ПАРХОМЕНКО Да бог с ними, то ли объединятся, то ли не объединятся. Давайте как-то жить дальше. Ну не будет в любом случае справа пустоты. Будет нам с вами за кого проголосовать, нет сомнений. Может быть, к сожалению, не на этих президентских выборах. А на думских, несомненно.

СЕРГЕЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Проблема-то, в общем, не в этом. Проблема в том, что просто у нас опять-таки серость побеждает. У полковника Путина была совершенно четкая задача сделать управляемую демократию, причем акцент на первом слове. Вот он и доигрался.

С. ПАРХОМЕНКО Я думаю, что он пока еще не вполне отдает себе отчет в том, что, как вы говорите, доигрался. Спасибо, Сергей Григорьевич, за ваше мнение, не вопрос, к сожалению. Нет, на самом деле, к сожалению, действительно, процесс развивается именно в эту сторону. Процесс развивается очень логично. Это правда. Это факт. Процесс идет шаг за шагом в направлении от демократии сегодня. И совершенно не случайно, действительно, вот тот вердикт, который был вынесен международными наблюдателями на этих выборах, он заключается в том, что демократические институты постепенно в России теряют свои позиции. И это правда. Мы только должны отдавать себе отчет в том, что этот процесс не может быть необратимым. Ну, существует какой-то вектор развития цивилизации, и мы все равно не остановим его, все равно как-то не встанем у него на пути. Тем временем тем временем без одной минуты 10. Я думаю, что мы с вами уже вряд ли успеем ответить еще на один вопрос. Я с удовольствием жду вас завтра с 21:00 до 23:00 вместе с Петей в программе "2Пархоменки2", а вот здесь, в этом формате, в формате программы "Суть событий" каждую неделю по пятницам, в 9 часов вечера. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это было "Эхо Москвы". Буквально через минуту новости. Всего хорошего.