Суть событий - 2003-11-14
С. ПАРХОМЕНКО 21:06 в студии "Эхо Москвы", в окружающем городе Москве примерно это же самое время. Сергей Пархоменко в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" с программой "Суть событий", той самой, рекламу которой вы только что слышали. Нас, действительно, интересует суть событий и смысл дел, или, хотите, поменяйте это местами. Нас интересует, что произошло за неделю, давайте попробуем с вами вместе разобраться, это уже постепенно становится здесь привычным. Кстати, сразу скажу, что на этой неделе вас ожидает одна замечательная новость на радио "Эхо Москвы". Сразу следом за мной пойдет премьера программы Виктора Шендеровича "Плавленый сырок", которую лично я с большим нетерпением дожидаюсь. Ну вот эту свою "бакалею" откроет теперь Виктор Анатольевич здесь, на этих волнах. Ну что же, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Добро пожаловать, пейджерируйте. Я уже вижу, что тут кое-какие сообщения стали появляться. Телефон 203-19-22, эфирный телефон "Эхо Москвы", постараюсь включить его как можно скорее. Меня часто упрекают в том, что я недостаточно много внимания уделяю звонкам. Принимаю этот упрек и постараюсь как-то постепенно эту пропорцию менять. Во всяком случае сегодня те вопросы, которые занимают обычно львиную долю времени в этих программах, вопросы, пришедшие по Интернету, я постараюсь ответить на них как можно короче и лаконичнее, для того чтобы оставить максимум времени на телефонные звонки. Вот, собственно, теперь можем и приступить. Давайте, пока вы как-то постепенно разгоняетесь, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", пейджер, 203-19-22, телефон, я обращусь к вопросам, которые я получил по Интернету или через мой форум, который по-прежнему функционирует в недрах системы форумов на сайте "Эхо Москвы". Добро пожаловать всем, кто любит проводить время таким образом за компьютером. Итак, давайте прямо вот более или менее подряд пойдем по этим вопросам, как они у меня здесь появлялись. Игорь Черкашин из Балашихи: "Сергей, не кажется ли вам, что предвыборные ролики "Единой России", в которых говорится "Вместе с президентом, вместе с "Единой Россией", вот основная их идея, они подтверждают беспомощность партии власти, которая лишь способна прятаться за спину Путина?" Знаете, я не большой любитель вопросом в стиле "не кажется ли вам", потому что, мне кажется, в этом вопросе уже заранее содержится ответ, и как-то мало вы оставляете мне здесь пространства для маневра. Но в данном случае нечего мне маневрировать, я скажу да, кажется. Да, действительно, этот, в общем, довольно убогий метод рекламировать партию свидетельствует о том, что с идеями чрезвычайно негусто и негусто с теми, кто мог бы преподнести эти идеи избирателю в достаточно убедительной форме. В конце концов, это продолжение разговора, который мы вели на прошлой неделе о том, справедливо или несправедливо, целесообразно или нецелесообразно, полезно или вредно решение партии "Единство" не участвовать в дебатах. Должен вам сказать, что, мне кажется, оно, с одной стороны, технологически, как это ни покажется удивительным, вполне верно. Ну если они играют в партию власти, ну значит, они должны придерживаться вот такого образа, вот такая вот стоит дубовая кусок власти и разговаривать, дескать, нам не с кем и не о чем, потому что мы и так власть. В общем, это такое сохранение цельности образа. Но помимо ведь технологичности, помимо последовательности, что ли, в этом образе, существует еще такая тонкая материя, как уважение к избирателю или, наоборот, презрение к избирателю, которое лично я вижу, я вижу достаточно ясно выраженным в этом самом решении в дебатах не участвовать. В общем, уважаемые избиратели, в гробу они видали ваше мнение и в гробу они видали, что вы думаете по поводу их идей и замыслов. Главное, что они вместе с президентом, вместе с "Единой Россией", вот и все. Антон Д. из Санкт-Петербурга: "Господин Пархоменко, вот почему СПС и "Яблоко" так мягко, с оглядкой критикуют власть, я уже не говорю про Ходорковского, по отношению к которому они проявили себя просто как трусы?.. я читаю вопросы, ничего личного, что называется. Вот даже Рогозину эти господа не могут по существу оппонировать, а ведь Рогозин это образчик бездарной пропаганды". Как я понимаю, это реакция на "Свободу слова", программу "Свобода слова" Савика Шустера. В этой форме на НТВ идут по пятницам предвыборные дебаты. И вот она как раз приходится на время до начала этой передачи, так что я достаточно часто получаю просьбы так или иначе прокомментировать то, что там происходит. Знаете, почему СПС и "Яблоко" так мягко, с оглядкой критикуют власть? Потому что дела у них довольно кислые и сомнительные, я бы сказал. Вот та партия, у которой полпроцента в кармане, и та партия, у которой 60% в кармане, она может чувствовать себя совершенно спокойно, и в первом, и во втором случае, и когда совсем пусто, и когда очень густо. И в случае с СПС, и в случае с "Яблоко", и, кстати, в случае с партией г-на Рогозина дела обстоят наиболее неприятным, пожалуй, образом. Вопрос прохождения-непрохождения в Думу, вопрос преодоления или непреодоления 5-процентного барьера это как бы в пределах статистической ошибки во время исследования, ну вот там у них то 3%, то 4%, то 7%, в общем, как-то это вблизи этой самой заветной цифры. Так вот находится решение этой проблемы в пределах статистической ошибки по опросам, а также, извините меня, в пределах того, что называется административный ресурс. Ну невозможно какой бы там ни было партии или кандидату добавить 15 или 20%, ну нельзя так накрутить, нельзя столько намотать, а 2-3% добавить или убавить можно. Сделать это достаточно легко, поймать это достаточно сложно. И партии эти понимают, что, в общем, очень много зависит от того, как хорошо они будут себя вести по отношения к власти. Это заметно в действиях "Яблока", это чрезвычайно заметно во всех этих "Родинах", "Партия жизни" и так далее. Ну вот не будут ссориться все будет хорошо, глядишь, пару процентиков и добавят. А будут вести себя плохо глядишь, не дай бог, пару процентиков и убавят, и тогда все пропадет. Игра-то ведь идет на всё или ничего, прошли в Думу или не прошли в Думу так, на самом деле, стоит вопрос, тут нельзя пройти в нее чуть-чуть, или да, или нет. И вот это самое да или нет, на самом деле, сегодня находится в руках власти, в руках административного ресурса. Партии боятся с этой властью поссориться, и каждая на свой манер выпрашивает у власти помощь или хотя бы отсутствие санкций, что ли, при подсчете голосов, при организации выборов. Хотя, конечно, совсем по-разному они в этой ситуации выглядят и совсем разные вещи говорят. Мне, к примеру, сегодняшние дебаты по поводу армейской реформы показались достаточно убедительными с точки зрения СПС, позиции СПС я скажу, особенно на фоне, действительно, чрезвычайно хамского поведения г-на Рогозина, но это стало уже более или менее традицией для этих дебатов, так же, как, например, истерики Жириновского. Ну вот такой вот политический стилёк он себе выбрал, ну что же особенно этому удивляться. Дальше поедем. Ирина Петрова: "Уважаемый Сергей, а вы читали замечательную книгу Елены Трегубовой "Байки кремлевского диггера"? Ваш комментарий". Да, я в прошлую субботу в начале программы "2Пархоменко2" всячески эту книжку рекламировал, рекламировал ее заочно, до того еще, как она попала мне в руки. Вот попала на этой неделе, я ее прочел. Скажу, что прочел с интересом, хотя книжка чрезвычайно неровная, но очень такая объяснимая с точки зрения персоны автора. Ведь мы все хорошо помним и знаем автора этой книжки Елену Трегубову как очень хорошего интервьюера. И в тех случаях, где она просто более или менее точно, сочно, адекватно и полно приводит слова своих собеседников, пересказывает какие-то свои разговоры с ними, описывает какие-то конкретные эпизоды и конкретные ситуации, конкретные встречи с ними, это выглядит все очень любопытно, выглядит часто содержательно, забавно и так далее. Там, где Лена принимается что-то анализировать, обобщать или, не дай бог, как-то философствовать, часто это выглядит наивно, выглядит по-детски. Видно, что это, в общем, не вполне ее затея, не вполне ее конек, что ли. Так что читайте эту книжку, но читайте ее критически, относитесь к этому как к произведению вполне конкретного человека, качества которого, профессиональные качества я имею в виду, хорошо нам известны, и сложились они не в процессе написания этой книжки, а гораздо раньше, когда она работала репортером в "Коммерсанте", в частности, в ряде других газет и когда складывались сильные и слабые ее профессиональные стороны. Два вопроса, которые я хотел бы обойти, не хочется тратить на них время, но все-таки придется на них ответить. Кирилл из Москвы и Ольга Окунёва или Окунева, не знаю, тоже из Москвы, спрашивают у меня, что означает вызов меня и Бергера в прокуратуру. Сегодня прошла эта информация, в частности, и в "Эхо Москвы" тоже. Действительно, мы с Михаилом Бергером получили в один день чрезвычайно странные письма с приглашением, именно приглашением, чрезвычайно вежливым, в таком нарочито любезном тоне выдержанном, придти для неформальной беседы в генеральную прокуратуру. Позвонили туда, генеральная прокуратура, точнее, ее официальный представитель столь же официально заявил, что не имеет никакого отношения к этим письмам. Между тем, письма пришли на бланках, пришли с соответствующим обратным адресом. Конечно, скорее всего, это чья-то злобная и вполне дурацкая шутка. Однако здесь можно сказать, как каким-то, известно каким мудрецом было сказано, что в каждой есть доля шутки, остальное, собственно, вполне всерьез. Действительно, лет 5 назад, а может быть, даже и 3 году тому назад никому бы особенно не пришло в голову шутить именно такую шутку. Это бы выглядело странно, выглядело бы как-то неуместно и непонятно. А сейчас эта шутка абсолютно в порядке вещей, она совершенно в русле происходящих вокруг нас событий, она отлично укладывается в ту картину мира, которая сложилась у нас на протяжении последней пары лет, и особенно на протяжении последних нескольких месяцев. Например, то, что письмо это составлено чрезвычайно неряшливо и во многом абсурдно, с точки зрения каких-то законных процедурных требований к такого рода документам, даже это ну как-то в этом письме не удивляет. Вот читаешь это и думаешь, ну да, а что же Люди, которые работают сегодня в правоохранительных органах, они привыкли чувствовать себя совершенно свободно, привыкли чувствовать себя не скованными какими бы то ни было правилами, приличиями и так далее, они, в общем, вполне способны позволить себе и такое. Так что это несильно удивляет. Тем не менее я думаю, что это шутка. Впрочем, мне уже сегодня известно, в течение дня мне позвонило еще несколько человек, несколько моих коллег с сообщениями, что они тоже получили подобные письма. Я не уполномочен раскрывать их имен, но я думаю, что в ближайшие дни в газетах и в журналах за эту неделю, когда они выйдут, скажем, в будущий понедельник, вы обнаружите сведения о том, кто еще получил такие же точно письма. Ну так вот, я думаю, что это, конечно, кто-то глупо шутит, глупо и злобно шутит. Хотя не исключено, конечно, существует какая-то вероятность того, что это такой приветик от кого-то из наших вот этих самых многочисленных правоохранительных органов. Их теперь много, они работают в тесном контакте друг с другом, перенимают методы друг у друга, в том числе и методы оказания психологического давления, запугивания и так далее. Так что кто знает, может, эта история еще и продлится. Ну и дальше целый пакет вопросов, связанных с "ЮКОСом", связанных, в частности, с сегодняшними событиями, с тем, что происходило в РГГУ. Вот Маша Косова из Москвы спрашивает: "Как вы считаете, правильно ли сделал Невзлин, что сам не отказался от должности ректора РГГУ, а оставил это решать ученому совету?" Коротко говоря, скажу, что да, считаю, что он правильно сделал, что даже в столь критической ситуации нужно соблюдать процедуру, нужно соблюдать какой-то порядок вещей, особенно в таком изначально формализованном деле, как административное управление университетом. Это очень сложная машина, и здесь правильно, если по такому ключевому вопросу, как назначение ректора, высказывается тот орган университетский, которому вменено в обязанности на этот счет высказываться. Ну и, конечно, за этим за всем существует и моральная, и политическая подоплека. Так что Невзлин прав, что он оставил ученому совету это на решение. Я не хотел бы сейчас углубляться в эту тему. И тех, кто будет задавать мне вопросы по телефону 203-19-22, через несколько минут мы его включим, и тех, кто пишет мне сейчас по пейджеру 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", я просил бы сильно не настаивать на ответах именно на этот вопрос на эту тему, потому что завтра в 9 часов вечера в программе "2 Пархоменки2" мы займемся именно этой темой. Я думаю, что мы сможем привести в студию и экспертов, которые хорошо разбираются в этой ситуации. И в деятельности "ЮКОСа", связанной с образованием и вообще с благотворительностью, и в этой конкретной коллизии, которая сложилась внутри Российского Государственного гуманитарного университета. Наверное, если повезет, можем связаться и с Леонидом Борисовичем Невзлиным, для того чтобы еще раз услышать его мнение или его позицию в том виде, как она сложится по состоянию на завтрашний вечер. В общем, завтра у нас будет масса времени, полтора, более или менее, часа на то, чтобы обсудить эту ситуацию подробно. Мне кажется она чрезвычайно важной, она кажется мне очень тревожной. Она кажется мне чреватой довольно серьезными и долгосрочными последствиями для всей вот этой очень важной сферы, я бы сказал для сферы взаимоотношений между бизнесом, в данном случае уже теперь между бизнесом и интеллигенцией, не только между бизнесом и властью, о чем мы говорили в последнее время очень подробно, но и это тоже, между бизнесом и образованием, между бизнесом и академическими кругами, между бизнесом и учащейся молодежью. Это чрезвычайно важно. И конфликт в РГГУ, а речь идет, несомненно, о конфликте, сегодня произошли там крайне напряженные дебаты на этот счет. Вы знаете, что пока принято решение отложить на неделю окончательное решение о смещении Леонида Невзлина с поста ректора. Вот этот конфликт, который там, он, несомненно, окажет свое влияние на всю традицию, что ли, этих взаимоотношений, ту традицию, которая только складывается сегодня в России. Подробности завтра, давайте дождемся появления у нас в студии квалифицированных и хорошо осведомленных на этот счет собеседников. Ольга Сурина из Саратова спрашивает: "Какие сейчас существуют мнения о наиболее вероятном завершении событий вокруг ЮКОСа? 10 лет, тут она намекает на то, что говорил заместитель генерального прокурора Владимир Колесников, когда он говорил о том, что больше 10 лет, к сожалению, Ходорковскому дать не может, 10 лет это серьезно или запугивание?" Знаете, Ольга, это очень серьезно, и это запугивание. Это и то, и другое. И серьезность того, что происходит, в значительной степени объясняется именно тем, что речь идет о запугивании, речь идет я уже несколько раз произносил в этом эфире это слово о такой педагогической акции. Речь идет совершенно не о том, чтобы выяснить отношения между государством и конкретном компанией, вот это-то уж точно не конфликт хозяйствующих субъектов. Речь идет о том, чтобы произвести должное, должное с точки зрения не скажу государства, определенной группы чиновников, которая ведет это дело от имени государства и прикрываясь интересами государства, так вот произвести должное впечатление на представителей бизнеса, на тех, кто руководит сегодня российской предпринимательской сферой. Так что это серьезно, это серьезное запугивание, так скажем. Кира Желдева написала мне целое послание: "Почему никто, и вы в том числе, не говорят о паскудстве правоохранительных органов, которые сейчас орут со всех каналов о своих подвигах в борьбе с преступностью. Вранье! пишет Кира Желдева. В Москве разбой на улицах, вы вот знаете, что постоянно в Москве грабят женщин на машинах, вырывают у них сумки, причем это часто происходит прямо на глазах милиции". Здесь я скажу, что не надо ничего особенно преувеличивать. Москва, действительно, город достаточно криминализованной, но, наверное, не самый страшный в России, есть местечки и помрачнее в нашей стране. "Может, нашим правоохранительным органам, продолжает Кира Желдева, стоит отвлечься от Ходорковского и заняться своими прямыми обязанностями прекратить разбой?" Что вам сказать, дорогая Кира, ну а мы вам тут чего говорим, как-то на протяжении уже последних нескольких недель? Разве не эту самую мысль мы пытаемся здесь как-то развить и аргументировать? Да, правоохранительным органам стоит заняться своими прямыми обязанностями, а не обеспечивать политические и экономические интересы тех или иных политических группировок, даже при условии, что в одну из этих группировок так или иначе входит президент. Это все равно не искупает в данном случае вины правоохранительных органов. Они крайне нецелесообразно, скажем так, если не сказать преступно, расходуют здесь свой ресурс, свой ресурс борьбы собственно с преступностью, борьбы за охрану права, это ведь означает это самое их название. Я говорю о прокуратуре, я говорю о милиции, я говорю о налоговых органах, которые с удовольствием участвуют в этих политических не стану употреблять специфический жаргон атаках, так скажем, вместо того, чтобы заниматься тем, о чем пишете вы, уважаемая Кира. Маргарита Безуглина, аж из Каира, не знаю, насколько это правда, но во всяком случае вот так у меня написано Маргарита Безуглина, г.Каир: "Уважаемый Сергей, хотелось бы услышать ваше мнение о состоявшейся сегодня встрече президента с РСПП. Президент пообещал "не резать", а только "стричь", и Ходорковского "сдали". Если бы в свое время не "сдали" Гусинского, мы не жили бы сейчас в стране, где президент говорит на жаргоне подворотни, пишет Маргарита Безуглина, где зам.генерального прокурора не стесняется признаться, что у них "есть установка" и определяет срок отсидки лица до определения судом его виновности, пишет Маргарита Безуглина, где предлагают лишать гражданства тех, кто не ходит голосовать, где ТВ взахлеб рассказывает о победном турне президента, которое остальной мир называет скандальным... о пишет Маргарита Безуглина. И то ли еще будет!" восклицает Маргарита Безуглина. Ну что же, Маргарита Безуглина, а мы вам про что говорим на протяжении всех этих последних месяцев? А мы разве не говорили о том, что если бы эта тенденция, которая, действительно, началась с конфликта хозяйствующих субъектов вокруг корпорации Гусинского, не была бы продолжена и так радостно поддержана, в том числе и сообществом крупных российских предпринимателей, может быть, мы не были свидетелями вот этих печальных событий? Ну да, Маргарита Безуглина, именно про это самое мы и говорим в последнее время. Что же я еще могу вам на это сказать. Ну что же, я обращаюсь к пейджеру, потому что осталось всего 2,5 минуты до новостей. Сразу после новостей мы займемся непосредственно телефоном. Я смотрю, что Валентина Дмитриевна тоже просит меня рассказать об этих письмах, которые я сегодня упоминал. Владимир Колосенков: "В период избирательной кампании, пишет он, убедительно прошу вас оголтело не критиканствовать в адрес президента. Ведь были с ним коллегами по двум организациям и всегда отличались сообразительностью". Уважаемый г-н Колосенков, совершенно не понимаю, что вы имеете в виду, что такое коллегами по двум организациям. Если вы имеете в виду наиболее известную из организаций, в которой сотрудничал Владимир Владимирович Путин, а именно Комитет государственной безопасности, то как-то мне не довелось в этом смысле быть с ним коллегами. Кстати, замечательно. Ровно на прошлой передаче мне пришло пейджерное сообщение о том, что это вы себе позволяете по отношению к КГБ, когда вы, как известно, во время оккупации советскими войсками Венгрии отличились в этом смысле и получили в этот момент государственную награду. Ну что я могу сказать. К моменту оккупации советскими войсками Венгрии я еще не родился. Так что если и была вручена государственная награда, то, наверное, не мне, а как-то мечтам обо мне моих родителей. "Понимаю, что вы не озвучите это", пишет Нина. Ну вот сейчас озвучим, хотя я еще даже не дочитал этого до конца. "Кремль берет реванш за Березовского, за Гусинского, за Закаева и т.д. Обложили Ходорковского со всех сторон. Тут и кролики, и поросята, и какая-то тетка из Парижа. И сегодня вот еще записка от адвоката. Несчастный парень". Не знаю, что ответить на это. Да, действительно, известная справедливость в этом есть. Действительно, есть и мотив мести в этом во всем, ничего не поделаешь, все же живые люди. И в прокуратуре живые люди, и в Министерстве иностранных дел живые люди. Ну обидно им, обидно, что ничего не получается. Вот в очередной раз не получилось с Закаевым. Ну что же можно поделать? Ну что же, 21:29 с большими секундами, а поэтому новости. После новостей 203-19-22, эфирный телефон "Эхо Москвы". Добро пожаловать с вашими вопросами.
-
С. ПАРХОМЕНКО 21:35 в студии "Эхо Москвы", продолжаем программу "Суть событий". Сергей Пархоменко вместе с вами, при помощи ваших вопросов, которые приходят по Интернету, на пейджер и вот сейчас станут приходить по телефону, я пытаюсь понять, что произошло на прошлой неделе, и отыскать в этом во всем смысл. За время новостей я пролистал пейджерные сообщения, которые пришли в течение последнего времени. Есть пара, на которые все-таки, мне кажется, нужно потратить несколько секунд и ответить. Наталья: "Объясните мне, пожалуйста, правда ли, что голоса "против всех" распределяются в процентном отношении между победившими партиями?" Ну вот это очень важный, на самом деле, эффект, чтобы люди как-то постепенно начали бы разбираться в тонкостях, или даже не в таких уж особенно тонкостях, а хотя бы самых каких-то важных принципиальных основах нашего избирательного законодательства, чтобы понимать, каким образом получается вот оттого, что они эту самую бумажку в этот ящик опускают, а потом какие-то люди сидят в Думе. Так вот. Понимаете, грубо описывая эту ситуацию, особенности правил подсчета голосов по нашему избирательному законодательству таковы, что в финальном дележе пирога, вот этого самого думского пирога, вот этих самых мест в Думе, голоса, поданные "против всех", как бы не участвуют, это считается самостоятельным голосованием, эти бюллетени признаются недействительными, однако они не учитываются в тот момент, когда распределяется вес каждого поданного за партию голоса. Грубо говоря, представьте себе, что 5-процентный барьер преодолело сразу много партий. Тогда на каждый процент собранных голосов приходится не так много голосов. Если же разница большая, если концентрация всего в одной корзине, то получается, что вес, удельный вес голоса увеличивается. Грубо говоря, если большое количество людей, существенное количество людей проголосует "против всех", это будет обозначать, что та партия, которая и так победила, которая набрала больше других голосов, те партии, точнее, несколько победивших партий, их победа станет весомее, они как бы больше получат за свой выигрыш. В этом смысле голосование "против всех", оно более или менее бессмысленно, потому что вы просто таким образом прибавляете депутатских мест той партии, которая выигрывает, за исключением, разумеется, того случая, если голосование "против всех" окажется победившим, если окажется, что партия "против всех" победила всех остальных. Но нет фактически никакой вероятности, что так произойдет. Социологические исследования показывают, что абсолютно невозможно предполагать, что это случится и что таких голосов, поданных против всех, наберется так много. Еще один вопрос, который мне кажется важным. Василий: "Как понимать ваше выражение, спрашивает он у меня, взаимоотношения между бизнесом и интеллигентом? Разве бизнесмен не может быть интеллигентом и наоборот?" Василий, я совершенно с вами согласен, я, действительно, видимо, неточно в данном случае выразился. Несомненно, интеллигент может, а в некотором роде даже должен в каких-то ситуациях своей жизни быть бизнесмен, а бизнесмен, несомненно, должен обладать теми или иными достоинства интеллигента, во всяком случае, мы об этом мечтаем. Нет, я имею в виду, конечно, две сферы сферу творческого труда, каким является труд преподавательский, каким является сфера образования, и сферу предпринимательскую, две социальных группы, так скажем. Я ни в коем случае здесь не говорю о качествах конкретных людей. Ну что же, я все-таки обещал не терять здесь времени и собираюсь это обещание выполнить. 203-19-22, мы начинаем отвечать на телефонные звонки.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Я хотел бы вот о чем поинтересоваться у вас.
С. ПАРХОМЕНКО Простите, Игорь, вы москвич?
ИГОРЬ Да, я москвич, я с мобильного телефона звоню. Я так понимаю, что вам близка по духу и по идеологии партия СПС, да?
С. ПАРХОМЕНКО Давайте не будем на этом заострять внимание.
ИГОРЬ Я понял. Вопросов нет. Я хочу спросить, как вы прокомментируете. Борис Немцов, лидер СПС, у него постоянно принципиальный тезис о ситуации вокруг Ходорковского и так далее они хотят все отнять и поделить. Я имею в виду генпрокуратуру, некие там кремлевские силы. Я думаю, что лучше. Отнять у немногих и поделить между многими, как это сейчас пытается изобразить Немцов. Или, как он и его товарищи в 90-х годах
С. ПАРХОМЕНКО Простите, а вам кажется, что Немцов выступает как раз за то, чтобы отнять и поделить?
ИГОРЬ Нет-нет. Я и говорю, что это его тезис, такой широкий тезис. Так вот я хочу услышать ваше мнение. Что лучше? Отнять и поделить сейчас, против чего борется Немцов, т.е. отнять у олигархов каких-то
С. ПАРХОМЕНКО И поделить среди кого, простите?
ИГОРЬ Передать под контроль государства, Верховного Совета, как принято во многих экономиках, в том числе и в американской.
С. ПАРХОМЕНКО Это не совсем так, вы очень упрощаете ситуацию
ИГОРЬ Степень участия государства в природной ренте у нас 62%, в Америке 85. Каждый процент это миллиард. Но я не об этом.
С. ПАРХОМЕНКО И тем не менее в США чрезвычайно сильно антимонопольное законодательство, они очень стремятся к тому, чтобы оживить конкуренцию в своей экономике.
ИГОРЬ Это не противоречит абсолютно.
С. ПАРХОМЕНКО Абсолютно не противоречит, да. Это тонкие материи, давайте не будем сейчас вторгаться. Ну так что?
ИГОРЬ Или все-таки лучше та позиция, которую вел Немцов и его единомышленники в 90-х годах, отняли у всех и поделили между немногими, причем отняли как бы, действительно, общественное достояние.
С. ПАРХОМЕНКО Я понял, Игорь. Спасибо. Вы знаете, я должен вам сказать, что, на мой взгляд, в вас, в ваших рассуждениях борются две легенды. И одно легенда, и другая легенда. Я несколько раз уже говорил об этом, но попробую сформулировать несколько иначе, сказать еще раз. Одна легенда насчет отнять у немногих и поделить среди многих, среди большинства, может быть, даже среди всех. Я абсолютно убежден, что, во-первых, это невозможно даже в теории. Невозможен в экономике вот такой вот дележ среди многих. Есть дележ среди тех, кто причастен к дележу. Никаких других вариантов, на самом деле, быть не может. И я абсолютно уверяю вас, я не знаю, кто вы, Игорь, по профессии, я не знаю, чем вы занимаетесь в жизни, я не знаю, каков ваш социальный, профессиональный, имущественный и так далее статус, но если вы не являетесь высокопоставленным государственным чиновником, то вы в дележе учтены не будете. И нужно твердо отдавать себе в этом отчет. И огромное большинство ваших знакомых тоже в этом дележе принимать участие не будут. Вам, грубо говоря, ничего не достанется. Отнимают не для вас, отнимают для себя. А между тем процесс этого дележа, вот он как раз может затронуть каждого. Потому что он непосредственным образом отражается на стабильности экономики, он отражается на рабочих местах, он отражается на развитии бизнеса, потому что никакой бизнес не может существовать на вулкане, он не может существовать на зыбучих песках или на землетрясении, так не бывает. Так что те, кто говорят вам мы отнимем у немногих и поделим среди всех, эти люди вас обманывают. Вы можете абсолютно в этом не сомневаться. Теперь что касается того, что а, может быть, это все-таки лучше, чем то, что было, отняли то, что принадлежало всем. Игорь, судя по голосу, вы все-таки не школьник младшего школьного возраста, вы вполне зрелый человек. Ну вспомните, много ли вам принадлежало. Ну что, собственно, то, что у вас отняли? Те, кого называют, скажем, гайдаровскими реформаторами, они много раз уже говорили об этом, что они готовы взять на себя один грех, и я с ними в этом смысле совершенно солидарен, это, действительно, грех очень тяжкий, это люди пожилого и старшего возраста, которые утратили свои сбережения. Это, действительно, большая беда. Пострадали люди, особенность которых, социальная и экономическая особенность которых заключается в том, что они не могут заново заработать. Они то, что зарабатывали в течение своей жизни, потеряли и уже им взять негде, потому что они уже из активного трудового возраста вышли. Вот перед ними, действительно, государство чрезвычайно виновато, государство не смогло их защитить, не потрудилось, не придумало, каким образом защитить их. Но и в этом случае, обратите внимание, мы говорим о сбережениях самих этих людей, каждому принадлежало то, что успел заработать. Кто-то успел заработать, на те, советские деньги, 200 рублей и отложить на похороны, кто-то сумел заработать 5 тысяч, кто-то заработал 20 тысяч, а кто-то вообще ничего не заработал, по-разному это выглядело. У одного была сберкнижка, у другого не было, у одного лежало в чулке, у другого не лежало. Речь шла о сбережениях самих людей. Что же касается вот этого самого общего достояния, ну не принадлежало вам это достояние. Существовал специальный аппарат, который создавал у вас иллюзию принадлежности к нему. Это да, это правда. Так что одна легенда, что что-то было и отняли. Не отняли. Не дали, как вам кажется, адекватной возможности принять участие в том первом дележе. Это может быть. Но задумайтесь, Игорь, не вы ли сами в этом виноваты. Может быть, вам надо было как-то энергичнее, эффективнее в этом во всем участвовать. Это правда. Другая легенда: отнимем поделим среди всех. Среди всех не поделим. Поехали дальше.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Я из Москвы. Вот дело в чем. Сейчас очень большое внимание уделяется выборам. Вот включишь телевизор, все каналы, "Единая Россия", все прочее. Но ведь это же обман. Эти выборы ничего никому не дадут. Все останется так, как было.
С. ПАРХОМЕНКО Я понимаю вашу позицию, Ольга Николаевна. Я с ней глубоко и искренне не согласен. Эта позиция поверхностная, и эта позиция бесперспективная. А в чем заключается ваш вопрос, Ольга Николаевна?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Зачем нужны эти выборы, когда все равно останется все так же, как и было. Вы понимаете, президента выбирали, говорят, что он всенародно избранный. Но за него проголосовало несколько там десятков миллионов, а если бы за президента проголосовало 80%...
С. ПАРХОМЕНКО Простите, Ольга Николаевна, а вы участвовали в последних выборах, президентских я имею в виду?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Я участвую все время в выборах.
С. ПАРХОМЕНКО И как вы голосовали?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Я не хочу говорить в эфире, как я голосовала.
С. ПАРХОМЕНКО Но мы же вам ни за что не вычислим.
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА У меня есть постоянная позиция. За кого и что я буду, мне абсолютно безразлично, кто "Единая Россия", не слезает с экранов телевизора, мне плевать на нее.
С. ПАРХОМЕНКО Понятно, у вас есть сложившаяся позиция.
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Но дело в том, что ничего это не даст.
С. ПАРХОМЕНКО Ольга Николаевна, спасибо вам. Позиция ваша понятна. Позиция, к сожалению, широко распространена. Позиция, к сожалению, ошибочная. Ошибочная в той части, когда вы говорите "это ничего не даст". И совершенно справедлива, когда вы говорите, что у вас есть постоянная позиция. Даже неважно, чтобы она была постоянная. Важно, чтобы она была, и чтобы вы умели, не мне, а самой себе объяснить, почему она у вас такая. Чтобы у вас были разумные, осознанные аргументы для того или иного голосования. Поймите, Ольга Николаевна, не бывает на завтра. Вы проголосовали, имели возможность проголосовать ну с полдюжины раз, если считать муниципальные выборы, в которых вы участвовали. Вот, собственно, все, что вы успели сделать за эти 12 лет, вот предложено было вам каких-то осознанных выборов. Этого мало. Наша избирательная система чрезвычайно молода, наш избиратель чрезвычайно наивен. Именно поэтому он ловится на лобовую, тупую, примитивную пропаганду. Именно поэтому он позволяет обходиться с собой неуважительно, так, как это раз за разом проделывают партии власти. В исторической перспективе они бывают наказаны. Давайте вспомним, что произошло с партией "Наш дом Россия", например, и как бесславен был ее конец. Но именно наивность нашего избиратели, российского я имею в виду избирателя, позволяет им возрождаться под новыми именами и с новыми лидерами, которые, на самом деле, очень похожи на старых, похожи по повадкам, а иногда носят те же самые имена и фамилии. Это объясняется только одним. Это объясняется тем, что процесс недостаточно продолжителен, недостаточно стабилен. Мне нечего вам сказать, кроме одного. Продолжайте в том же духе. Голосуйте осознанно и уверенно. И только это создаст ситуацию, в которой избирательная система, а вместе с ней и вся политическая система постепенно встанет на ноги. Здесь требуется терпение и мужество от вас, нельзя отчаиваться. Отчаянный избиратель это потерянный избиратель для демократической системы в целом. Не присоединяйтесь к этому лагерю отчаявшихся. Вот это вот уж точно бесперспективно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Я пойду на выборы, хотела голосовать против всех, но ситуация некоторым образом поменялась. Я знаю, за кого я пойду, я обязательно пойду, потому что очень серьезная ситуация.
С. ПАРХОМЕНКО Да, чрезвычайно, серьезнее уже некуда.
ОЛЬГА Очень серьезная. Я вот писала вам, вы, наверное, читали в Интернете. Я, знаете, что еще хотела уточнить, вот как бы сейчас прокуратура, все там копают, ничего найти не могут. Я боюсь, что они подтасуют, наврут и осудят человека за то, чего он не сделал. Смогут они наврать, ну просто наврать, как обычно?
С. ПАРХОМЕНКО Могут, конечно. Спасибо, Ольга. Разумеется. И это то самое опять-таки, о чем достаточно энергично пытается писать та часть российской прессы, которая все-таки сохранила какой-то вкус к независимости и неподконтрольности, это то самое, о чем говорит с вами "Эхо Москвы" на протяжении последних месяцев. Да, поскольку не существует, как мы сегодня в этом убедились, убеждаемся, не существует сколько-нибудь эффективной системы гражданского контроля над правоохранительными органами, над силовой сферой, так скажем. А та несовершенная система этого контроля, которая предписана законом, она этими же органами разрушается. Пример. Суды, которые связаны с делом "ЮКОСа", например, раз за разом происходят в закрытом режиме. Вот последний происходил, кажется, 11 сентября, когда решался вопрос об изменении меры пресечения для Ходорковского, опять в закрытом режиме, за исключением нескольких первых минут, когда Ходорковского показали журналистам по телевизионной трансляции. Это и есть способ приучить общество к тому, что правоохранительные органы, суд, система подавления государственная вправе, имеет все возможности, для того чтобы крутить и вертеть фактами, крутить и вертеть истиной, для того, чтобы подтасовывать и обманывать так, как ей заблагорассудится. Именно в этом смысл всех этих закрытых заседаний. Вас хотят к этому приучить, чтобы вы перестали удивляться, чтоб вы стали говорить да ну ладно, у нас всегда так, в конце концов, ну не будут же они в открытую судить, ну понятно, все суды у нас так и происходят. В закрытом режиме обмазывать обманывать гораздо проще, и обмазывать тоже гораздо проще, вот эта моя фрейдовская оговорка, она совершенно не случайна, так обмазывать удобнее, более толстым слоем. Вот и всё. Выход опять один, да, голосование, да, гражданский протест, в тех формах, в которых вы посчитаете это для себя возможным. Если вы ограничитесь вашим участием в выборах, одна ситуация. Если вы хотите принять участие, не знаю, в митинге, или пикете, или демонстрации это вопрос вашего темперамента. Если вы активный участник политической организации какой-то, например, партии, или профсоюза, или какого-нибудь комитета какого-нибудь активного действия тоже возможно. Выбирайте для себя, в какой форме вы хотите с этим бороться. Но просто сидеть и пугаться в этой ситуации бессмысленное занятие. Давайте еще попробуем на один звонок ответить.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ Мне нравятся все ваши передачи "Эхо Москвы". Но я хочу сказать вот что.
С. ПАРХОМЕНКО А у вас вопрос есть какой-нибудь, Анатолий?
АНАТОЛИЙ Да, есть вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО Задавайте скорее вопрос.
АНАТОЛИЙ Мне кажется, все передачи, они являются как бы рефлексией всей системы информационной
С. ПАРХОМЕНКО Очень как-то сложно. Можно поконкретнее. В чем ваш вопрос?
АНАТОЛИЙ Ваши заявления, они как бы носят характер недостоверности, в смысле чего
С. ПАРХОМЕНКО Не понимаю, Анатолий.
АНАТОЛИЙ Власти, они сделали великую отмашку в сторону капитализма, сами сделали, теперь же это очень большой толчок, они как бы возвращают назад.
С. ПАРХОМЕНКО Анатолий, простите, я вынужден вывести вас из эфира, просто потому что вы как-то вместо вопроса внедряетесь в какую-то сложную философию. Боюсь, что за оставшиеся 6 минут мы с вами этих философских проблем не решим. Если я вас правильно понял, ваша претензия заключается в том, что все это носит такой, скорее, какой-то обзорно-аналитический характер. Да, жанр такой. "Эхо Москвы" предлагает вам в течение дня огромное количество сухой новостной информации, выпуски новостей вы можете слушать днем через каждые 15 минут, в остальное время через каждые полчаса, даже ночью через каждый час вы можете это получать. Ну уж дайте возможность тем, кто хотел бы осмыслить ситуацию, кто хотел бы понять суть событий, проделывать это вот таким образом, слушая вот такого рода передачи. Мне, честно говоря, кажется это полезным и своевременным. 203-19-22, эфирный телефон "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Скажите, пожалуйста, Михаил Михайлович Касьянов это партийный человек или это беспартийный?
С. ПАРХОМЕНКО Ну что вас сказать? Михаил Михайлович Касьянов формально, во всяком случае, беспартийный человек, и заявления его делаются пока, во всяком случае, не от имени какой-то партии, а от имени правительства. Что уж у него там в душе? Разбирайтесь, старайтесь сами анализировать смысл того, что он говорит, и суть тех событий, которые в результате этих его разговоров получаются. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ СКЕПТИК Я немножко про приватизацию
С. ПАРХОМЕНКО Только если можно коротко, очень плохо со временем.
СКЕПТИК О том, что были нарушены права пенсионеров, вот я хочу задать два вопроса. А разве пенсионеры не вкладывали свой труд во все заводы, фабрики, предприятия, которые потом были приватизированы? Это первый вопрос. И второй вопрос. Скажите, а вот разве эти предприятия были оценены по их реальной стоимости? Ведь нет же. Эти предприятия были оценены за бесценок. Именно поэтому мы говорим, многие говорят об ограблении, потому что то, во что вкладывал труд весь народ, вся страна, было оценено за бесценок и продано тем, кто в свое время ограбил народ. Не надо забывать, что Ходорковский до того, как он занимался приватизацией, он ведь создал банк "Менатеп", и когда у банка возникли трудности, он ведь кинул всех вкладчиков. Мы говорим о том, что еще очень много обманутых вкладчиков банком "Менатеп" и лично Ходорковским, другие банки деньги заплатили, "Альфа-банк" выплатил все до копейки, а Ходорковский не заплатил никому, об этом вы немножко забываете.
С. ПАРХОМЕНКО Андрей, позиция ваша понятна. Разумеется, никто об этом не забывает. Вы обращайте просто внимание на то, что именно мы, скажем, сегодня, чью правоту и какую именно правоту мы отстаиваем. Никто не пытается вам доказать, что Ходорковский весь из себя розовый, с крылышками и с нимбом вокруг головы. Много интересного можно рассказать и про Ходорковского, и про лидеров "Альфы", которую вы цените так высоко, да, собственно, про любого российского предпринимателя. Вопрос не в том, что они чудо как хороши, а вопрос в том, что, если мы хотим, чтобы бизнес в России развивался, чтобы экономика крепла, нужно, начиная с какого-то момента начать ценить правила. То, что происходит сейчас, это не восстановление правил, это не борьба за законность. Это новый, вновь пришедший произвол, который заявляет свое право быть таким же произвольным, как и старый, который говорит: вы когда-то тут всё нахимичили, ну уж теперь тут наша очередь химичить, никто нам теперь не помешает. Ну суть такова, на самом деле, чуть другие слова, в чуть более округлые и деликатные это все оформляется. Что касается того, справедлива или несправедливо была приватизация, проведенная в начале 90-х годов, да здесь, знаете, нет никакого вопроса, здесь нечего абсолютно обсуждать. Она была чрезвычайно несправедлива, она была в высшей степени несправедлива. Но она была, если хотите, несправедлива для всех, она была равно несправедлива и для вас, и для меня, который в этой приватизации как-то ничего, собственно, не обрел, и для капиталиста, который именно в ходе этой приватизации заложил основу для своего многомиллиардного состояния. Мы когда-то обсуждали это, несколько месяцев тому назад, еще в студии "Эхо Москвы", или, может быть, около года тому назад, когда случился 10-летний юбилей ваучера, отмечали мы вот такую чудесную дату. И тогда было сказано, по-моему, правильная была сказана вещь. Ваучер это стартовый пистолет, прозвучал выстрел из стартового пистолета, его услышали все, и это было важно. Кто-то был готов к этому выстрелу, кто-то уже бежал к этому моменту в нужном направлении, стартовал не с места, а как бы с ходу, а кто-то бежал в противоположную сторону, ему еще надо было разворачиваться, останавливаться и так далее, кто-то вообще лежал, будучи выпимши, кто-то был после вчерашнего, у него голова болела, ему вообще было не до того. Но эта несправедливость была несправедлива, если хотите. Эта несправедливость была равна более-менее для всех. Задача стояла в этот момент совершенно определенная, задача заключалась в том, чтобы покончить с абсолютно бесперспективной и бессмысленной социалистической системой хозяйствования. Эта задача была решена. Ничего здесь не сделаешь. Остались люди обиженные по ходу этого процесса. Да, несомненно. Остались люди, которых государство должно было защитить, но не защитило. Да, несомненно, это те самые бюджетники, скажем, о которых мы говорим, и главным образом это пенсионеры, о которых мы говорили. Ну вот, собственно, время наше близится к концу. После новостей вас ждет Виктор Шендерович со своим "Плавленым сырком", наследником, как я понимаю, "Бесплатного сыра", а завтра, в 9 часов вечера, как обычно, "2Пархоменки2" здесь, в эфире "Эхо Москвы". Счастливо.