"Суть событий" - Суть событий - 2003-11-07
С.ПАРХОМЕНКО 9 часов вечера на "Эхе Москвы" и во всей окружающей действительности это означает, что программа "Суть событий" как теперь стало еженедельной традицией, снова на "Эхе". Меня зовут Сергей Пархоменко и с вашей помощью, с помощью звонков, пейджерных сообщений и тех посланий, которые я получаю на сайте "Эха Москвы" и на своем собственном форуме, который там же в глубинах этого сайта располагается, так вот с помощью всех этих технических средств я пытаюсь вместе с вами понять, что же произошло за неделе важного, что произошло интересного и как к этому всему приличному человеку следует относиться. Меня все время упрекают в двух вещах, я читаю подробно отзывы, которые получаю на свою передачу, две претензии есть, первая - что я очень хлюпаю во время эфира, что я все время чего-то попиваю. Отвечаю буду попивать и дальше, потому что у меня как у ведущего относительно непрофессионального пересыхает в глотке, так что чашка чая опять стоит, буду опять хлюпать, не пугайтесь. А второе, что я очень долго вираж закладываю, что очень долго заезжаю, что я страшно многословен. Не буду многословен, приступлю сразу к сути дела, а именно к тем вопросам, которые я получил сначала по Интернету, эти вопросы я предпочитаю всем прочим, потому что как непрофессиональный ведущий предпочитаю те вопросы, над которыми могу подумать заранее. Александр Тюлюков из Екатеринбурга, сразу берет за рога и меня и Ходорковского, и политику, и Путина и всех остальных: "Сергей, вам не кажется, что вокруг этой истории с Ходорковским очень много шума и не более? И устраивает этот шум наша псевдолиберальная общественность". Алексей Тюлюков мне так не кажется, прежде всего, потому что шум вокруг этой истории, которая "не более" в одно слово, он поднимается по моим наблюдениям даже там и главным образом в существенной степени там, где этой самой нашей псевдолиберальной общественности днем с огнем не сыщешь. Я, например, последние несколько часов провел за чрезвычайно увлекательным занятием, а именно за чтением французских газет, с помощью Интернета, слава богу у них у всех есть большие сайты. "Монд", "Фигаро", "Либерасьон" и прочие, почему французских а потому что орел наш В. В. Путин намеревается провести ближайшее время в Париже, он заехал туда пообедать с президентом Французской республики в Елисейском дворце. И поэтому французские газеты очень энергично освещают события в РФ и лично В. В. Путина и в особенности то, что произошло на протяжении последних суток, во время участия В. В. Путина в мероприятиях Европейского сообщества, которые происходили в Италии. Там происходило чрезвычайно много интересного и чрезвычайно много вокруг этого развели вранья. Я с этого вранья если позволите, начну. Вообще чего я кинулся читать эти газеты, меня очень удивило вчерашнее сообщение о том, что представитель Европейской комиссии Романо Проди выступил с заявлением о том, что как сообщил ТАСС: "Мы считаем, - сказал Романо Проди, что ЮКОС это внутренняя проблема России. Но она нашла широкое отражение в западной прессе". Ну, почти как Александр Тюлюков из Екатеринбурга высказался. С другой стороны я знаю господина Проди, я дважды в своей жизни с ним обедал во время его посещения города Москвы. Он совсем непохож на Александра Тюлюкова. Он производит впечатление человека понимающего. Я и полез смотреть и что же я обнаружил я обнаружил, что господин Проди ничего такого не говорил и вся эта история про заявление Романо Проди с одобрением российской позиции вокруг ЮКОСа это какие-то странные выкрутасы, устроенные нашими информационными агентствами. Романо Проди на самом деле заявил вот что: "Даже если дело ЮКОСа может быть расценено как внутренний юридический казус России, оно имеет также и гораздо более широкие последствия". Вот что сказал господин Проди. Потом он добавил, как ему свойственно всегда добавлять самое интересное в конце: "Применение закона по этому поводу не должно быть избирательным и не должно сопровождаться разного рода предубеждениями", - заявил он, имея в виду арест Ходорковского. Это я цитирую французское агентство AFP, которому, признаться, в этих обстоятельствах доверяю значительно больше, чем российским агентствам. Вы уж извините, так получилось. Так вот, вернувшись к тем событиям, которые происходили вчера в Италии, действительно они явились в какой-то степени продолжением того, что мы наблюдали в течение последних недель в России. В частности незадолго до отъезда в Италию, президент РФ дал очередную большую пресс-конференцию иностранным журналистам, и постепенно мы начинаем привыкать, что наиболее содержательные заявления президент делает именно таким образом. Меня обвиняют, что я здесь виражи крутые закладываю, вот он закладывает обычно через Европу или через Америку. Помните, была интереснейшая история с его многочасовым интервью американским журналистам, а теперь итальянским журналистами он рассказывал, что он думает о политике. Правда, они оказались существенно менее воспитанными людьми по сравнению с американцами, потому что они сразу начали спрашивать про неприятное: про Чечню, про Ходорковского и про всякое такое прочее. Президент как-то прикрикнул на них, президент в свойственном ему веселом стиле, если вы помните, выдал очередное, я бы сказал острое и пряное заявление о том, что происходит, когда берут за одно место и что так не бывает, дескать, и что надо законно исполнять до того как взяли за одно место. Мы здесь на "Эхе Москвы" долго спорили по поводу того, как же именно это будет переведено на итальянский или другой язык. Какое именно место в переводе укажут, разошлись во мнениях, хотя в основном такое было ощущение, что как обычно президент ведет речь о половых органах. Он вообще любит об этом поговорить, мы помним, что год тому назад в Брюсселе он обещал оторвать яйца одному французскому журналисту, правда, он немножечко по-другому это сформулировал, сказал, что если вы хотите обрезание, приезжайте в Россию, у нас есть хорошие специалисты. Любопытно, что этот самый журналист этот Лоран Зэкини, вот этот самый журналист был специальным корреспондентом французской газеты "Монд", очень авторитетной газеты. И год тому назад в Брюсселе ему президент собирался оторвать яйца в ответ на неприятный вопрос, который был задан и ровно он же оказался корреспондентом той же самой влиятельной газеты "Монд" сейчас в Риме, когда происходила совместная пресс-конференция президента Путина и премьер-министра Берлускони. И там он ухитрился задать неприятный вопрос опять-таки про Ходорковского. Президент, по всей видимости, узнал его, у него старые отношения с ним, я даже, честно говоря, не очень представляю себе, как он выглядит, так как трансляции оттуда не видел. Так вот президент более-менее указал ему на то, что он журналист купленный и что на самом деле ему заплачено за этот вопрос. Не могу сказать, что газета "Монд", а также другие французские газеты были этим суждением президента Путина очень обрадованы. То, что я прочел сегодня - это довольно сильное зрелище, потому что это расценивается как вполне безобразная выходка. Пишут о том, что президент России впал в бешенство, что-то он в последнее время часто стал впадать в бешенство и от чего бы это все. А, например, в конкурирующей кстати газете, (у них жестокая борьба на протяжении уже многих десятилетий), есть вторая французская правая газета тоже очень мощная - "Фигаро", в ней обзор всей этой истории пишет Лаура Мандевиль, я ее очень хорошо знаю, она много лет была корреспондентом в Москве, она человек совершенно подвинутый на России, блестяще говорящий по-русски. Что называется, трудно заподозрить Лауру Мандевиль в том, что она с каким-то специальным предубеждением относится к России. То, что произошло на этой пресс-конференции, она назвала словом "хеппининг", для тех, кто интересуется, переведу, что это представление, балаган. "Хеппининг, - пишет она, - сколь сюрреалистический, столь и возмутительный". Много пишет о президенте России Путине, о премьер-министре Италии Берлускони. Я должен сказать, что европейская пресса не очень удивляется его поведению. Напомню, что премьер-министр Берлускони совершенно неожиданно для тех, кто считает, что он в курсе того, как должны вести себя премьер-министры, взял на себя роль такого страстного адвоката и начал осаживать эту европейскую прессу. Начал требовать, чтобы прекратили рассказывать байки, прекратили загибать анекдоты, чтобы прекратили все бесконечные легенды, как он выразился, по поводу Чечни. Например он напомнил о том, что всякому известно, что в Чечне прошел референдум, где 80% населения в абсолютно демократической обстановке блистательным образом высказались за то, за что президент Путин хотел. Он сказал о том, что у него есть все основания полагать на основании его личного знакомства с президентом Путиным, что совершенно не следует опасаться, каких бы то ни было нарушений. Он сказал: "Я достаточно хорошо знаю господина Путина, чтобы утверждать, что он умеет разделить исполнительную власть и юридические процедуры". К господину Берлускони в Европе отношение специфическое. Многие эксперты и журналисты считают, что господин Берлускони находится на свободе просто, потому что он успевает у себя в Италии принимать поправки к разного рода законам и кодексами быстрее, чем суд успевает воспользоваться этими законами и кодексами, для того чтобы его обвинить, засудить. У них такой законодательный бег наперегонки. Так что поведением господина Берлускони никто особенно не удивился, а вот поведением господина Путина еще пока да. Еще пока это выглядит довольно удивительно, здесь я возвращаюсь к реакции "Монда" на это все в редакционном комментарии, который был опубликован сегодня. Сказаны вещи довольно печальные. Сказано, что возмущение, перевозбуждение, я перевожу с листа, российского президента в те моменты, когда он встречается с вопросами, которые не были для него предварительно отобраны, (а именно такая процедура является общеупотребительным правилом в Кремле), это перевозбуждение не ново. "Ничего удивительного нет, - пишут они, - что, будучи президентом страны, где пресса загнана в бутылку, все, что остается господину Путину это возмущаться всяким интересам, любопытствам, которыми он не может овладеть". Я совершенно не зря столько времени уделил всей этой европейской истории, потому что она была одним из самых любопытных и самых содержательных событий минувшей недели и очень многие вопросы, которые я получаю сейчас на пейджер, они так или иначе были связаны с этой итальянской одиссеей Владимира Путина и одиссеей его французской. Надо сказать, что во французской прессе, которую я цитировал, неизменно все статьи заканчивались довольно ядовитыми замечаниями в адрес президента Ширака, который поспешил в свое время объявить Россию страной авангардной с точки зрения демократических процедур и демократической эволюции. И вот ядовитые и вредные французские журналисты, в том числе те самые, которым президент Путин дважды уже обещал оторвать яйца, они и обращаются с такими риторическими вопросами к президенту Шираку, дескать, хорошо ли вам будет сегодня обедать с вашим русским другом. И интересно, что вы будете именно с ним обсуждать. И они же пишут о том, что нет ничего удивительного, что в этой французской части визита президента Путина не предусмотрено никакой пресс-конференции, потому что, по всей видимости, президенту Путину уже итальянской части его поездки хватило в этом смысле по горло. Вот один сюжет, о котором я бы хотел поговорить. Я напомню, что я руководствуюсь главным образом теми вопросами, которые получаю по Интернету и на пейджер. 961-22-22 для абонента "Эха Москвы". Он отлично функционирует, а также телефон 203-19-22, старый добрый телефон "Эха Москвы". Вопросы, пришедшие по Интернету, я намеренно подбираю наиболее резкие, Александр Иванов из Москвы: "Когда растаскивали союзную собственность, либералы молчали, молчали, когда банальным воровством забрали у большинства народа, им, народом, заработанную собственность. Молчали, когда приняли откровенно диктаторскую Конституцию. Что же вы возмущаетесь по поводу Ходорковского? Вы получили то, к чему стремились в 1991 и 1993. Нечего на Путина пенять". Я пеняю не на Путина, я пеняю на методы, я пеняю на традицию, которая жива, и которая совершенно на самом деле в полном порядке. Мне кажется поразительным образом, два вопроса встретились, которые были заданы один за другим. Сергей Филиппов из Москвы задает свой вопрос, но этот вопрос кажется мне, внутри себя содержит нечто очень важное, что понадобится для ответа на вопрос Александра Иванова. "Сергей, какие экономические модели могут реализовать наши силы реакции? Советская полное отсутствие частной собственности, допущение мелкого бизнеса, национализация только ключевых отраслей или же наша новая хунта только сменит олигархов, оставив экономическую систему без изменений?" Обратите внимание на набор предлагаемых казней, у нас спрашивают, как лучше быть расстрелянным через повешение или удавленным через утопление. Я ответил бы Сергею Филиппову, что наиболее вероятной, а может единственно вероятной мне представляется последняя из моделей - заменит олигархов, оставив экономическую систему без изменения. Я много раз уже говорил, сидя на этом стуле, да и на разных других стульях перед разными другими микрофонами, что никто не сомневается, что то, что происходит с ЮКОСом это отъем собственности. И это главное содержание того, что происходит, это не борьба за законность, это не восстановление порядка, это просто одни отнимают собственность у других. Это признают более-менее все. Дальше люди делятся на тех, кому это нравится и кому не нравится. Нравится это обычно тем, кто считает, что эту собственность отнимают для него. Например, Александр Иванов, который упрекает меня в том, что я молчал, когда что-то такое забирали у большинства народа, уже в самом вопросе я вижу уверенность в том, что, наверное, теперь будет все в порядке, наверное, отнимут, поделят и небольшой кусочек и ему тоже, Александру Иванову из Москвы достанется. Здесь происходят наши главные расхождения. Я-то твердо убежден, что не достанется совершенно. Речь идет о том, что есть группа людей, которая считает, что олигархами должны быть не те, кто ими являются сегодня, так называемыми олигархами, я лично полагаю, что мы не имеем достаточных оснований называть людей таким образом, пусть будет капитанами российского бизнеса. Так вот они считают, что не те, кто сейчас должен продолжать капитанить, а вот они, те, кто захватил в стране и получил в стране, приобрел в стране как вам удобнее политическую власть, вот теперь это все должно достаться им. Если так дело пойдет, достанется. А все остальное на самом деле это риторика вокруг. По поводу риторики, я вам напомню одну старую историю. Сейчас довольно часто ее стали вспоминать, я уже встречал несколько напоминаний об этом от тех журналистов, у которых сохранилось редкая для отечественной журналистики привычка обращаться мыслями вспять, читать старые газеты. 19 февраля 2003 года, чуть больше полугода тому назад, казалось бы совсем недавно. Так вот, 19 февраля 2003 года произошла встреча в Кремле между президентом Путиным и несколькими наиболее заметными деятелями Российского союза промышленников и предпринимателей. Теми самыми капитанами российской индустрии, теми самыми олигархами, о которых мы говорим сегодня. Там было произнесено несколько докладов, одно из объемных выступлений, произнес Ходорковский. Он говорил о коррупции. Я могу вам сказать, я примерно представляю себе, чем он воспользовался тогда. Вышел замечательный доклад фонда "Индем", в котором работает Георгий Сатаров, частый гость "Эха Москвы", блистательный доклад, который, к сожалению, имел очень малый резонанс в России, об объемах российской коррупции. Так вот, Ходорковский сказал тогда, как я понимаю, опираясь на эти исследования о том, что общий объем коррупции в России достигает 30 млрд. долларов, что прохождение одного судебного дела в этих обстоятельствах в среднем обходится компании в 300 тыс. долларов, это связано с коррупцией в сфере правоохранительных органов, что рынок коррупции занимает собой примерно 12% ВВП. Вот такие общие вещи он говорил, говорил о том, что чиновники в значительной степени виновны в этом, что высшая власть должна бороться со своей стороны с этой коррупцией, что власть должна освобождаться от одиозных фигур. Он тогда предлагал возродить формулировку уволен в связи с утратой доверия. Чтобы эта формулировка использовалась президентом в тех случаях, когда он избавляется от наиболее одиозных фигур. В частности Ходорковский заговорил о том, как государственная компания "Роснефть" приватизировала, купила точнее за достаточно серьезные деньги другую нефтяную компанию "Северная нефть". И Ходорковский говорил о том, что, в общем, все более-менее в бизнес-сообществе знают, что эта сделка сопровождалась некоторыми подозрительными комбинациями. И тогда он предложил власти обратить на это внимание и каким-то образом разобраться во всей этой ситуации. Об этом многие писали, многие писали о том, что это замечание президента чрезвычайно возмутило, что президент сказал: "Я эту шайбу возвращаю вам обратно". И он стал говорить о том, что на самом деле все очень просто, он сказал: "Дело в том, что государственная компания "Роснефть" имеет недостаточно запасов нефти и нуждается в их пополнении. Другие же нефтяные компании, - сказал тогда президент в феврале 2003 года, когда происходил этот прямой разговор между президентом и Ходорковским, который сидит теперь в тюрьме, - другие же нефтяные компании, например, ЮКОС каким-то образом получили сверхзапасы нефти". И как это произошло, для него вопрос. Многие считают из тех, кто анализирует эту ситуацию сегодня, что именно этот вопрос, который в риторической форме задал президент, явился выстрелом из стартового пистолета, с которого началось дело ЮКОСа. Именно в этот момент все тронулось, машина закрутилась, поехала и приехала к той ситуации, которую мы имеем сегодня. Об этом вспоминают очень многие, многие говорят о том, что Ходорковский тогда зашел слишком глубоко, что он не должен был позволять себе критику в адрес власти. Тогда же Олег Киселев, известный как человек, который сыграл важную роль в судьбе уникального журналистского коллектива, который остался без места после революции, точнее перехода из рук в руки НТВ, после закрытия ТВ-6. Тот самый Олег Киселев, глава "Медиа-социума" тогда объяснил журналистам, газета "Газета" напечатала его заявление, что "если мне скажут, что у меня в компании воруют, то человек, который мне об этом сообщит, будет вызывать у меня некоторую неприязнь, даже если это окажется правдой". Говорят о том, что Ходорковский тогда вызвал некоторую неприязнь у президента и в связи с этой неприязнью в конечном итоге сейчас сидит в "Матросской тишине". Но, на мой взгляд, самое интересное не это. После всей этой истории, после всего этого скандала, который произошел тогда между президентом и Ходорковским, а многие из присутствующих описывают именно в таких терминах, говорят, что это был скандал, президент сказал тогда, я читаю по Интерфаксу: "Очевидно, что искоренить коррупцию только карательными мерами невозможно. Гораздо продуктивнее создать на рынке условия, при которых правила легче соблюдать, чем обходить". Замечательные слова, правда? "Речь идет, сказал он, - о ликвидации самой базы для коррупции и, - внимание об установлении партнерских цивилизованных отношений между бизнесом и государством". Зачем эта история, чему она нас учит она учит нас тому, что слова могут быть любые. Слова президента тоже могут быть любые. Можно начать преследование компании с фразы о том, что нам необходимо установление партнерских отношений между бизнесом и государством. Так ровно это и было сделано. Сначала было заявлено, что нужны партнерские отношения, сегодня мы пришли к тому, что не просто партнерские отношения, а всякое доверие разрушено, разрушено доверие между предпринимательской средой и государственной властью в целом и правоохранительными органами в особенности. Это на самом деле обойдется нам чрезвычайно дорого и уже обходится, если иметь в виду те объемы капитала, которые побежали из страны и те потери, которые мы имеем на фондовом и валютном рынке. На этом месте я прерываюсь на пару минут для новостей.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО Илья Крылов из Троицка, какой-то бешеный задавальщик вопросов, просто какими-то он гроздьями задает вопросы. "Сергей, ваше мнение: осудят ли Ходорковского или отпустят, как только пройдут выборы?". Нет, я думаю, что власть закусила удила серьезно, и что речь идет о показательном процессе, о педагогической акции. Он должен быть доведен до конца. "Путин намекал на аресты, спрашивает все тот же Илья Крылов, - ваше мнение о возможном аресте Абрамовича". Думаю, что не будет, потому что Абрамович находится вне досягаемости российской прокуратуры и у меня почему-то есть основания полагать, что если российская прокуратура попытается его из Англии выцарапать, встретит на этом пути проблемы. По двум причинам, во-первых, как мы видели на примере Гусинского, у прокуратуры очень плохо с доказательствами, она не очень умеет собирать сведения так, чтобы они выглядели убедительно для профессионалов. Второе - это то, что позиция британских властей уже постепенно определяется и то, что произошло со статусом Березовского, который находится в Великобритании, конечно, это разные ситуации, но, тем не менее, мне кажется, что в создавшихся обстоятельствах и на фоне сидящего в тюрьме Ходорковского российской юстиции будет очень трудно заполучить кого бы то ни было в свои руки. Поскольку доверие к российской правоохранительной системе утрачено. Оно утрачено и внутри страны и, несомненно, оно утрачено за рубежом. "Какова позиция и действия в настоящий момент РСПП по делу Ходорковского?", - спрашивает Ольга Сурина из Саратова. Они решили заткнуться и не паниковать или мы чего-то не знаем". Я думаю, что вы более-менее все знаете, РСПП тихо осторожно надеется, так я бы сказал. Мне кажется, что чрезвычайно показателен в этом смысле был визит на "Эхо Москвы" Е. М. Примакова, который со свойственной ему влажностью и продолговатостью описал и свою позицию и позицию тех, с кем он связан сегодня как представитель Российской торгово-промышленной палаты. Вот примерно такая влажная продолговатая позиция на самом деле и существует. Много-много слов, а за ними надежда, может быть, мы это чудовище как-нибудь покормим, и оно останется сытым и может быть до меня очередь не дойдет. "Хочется узнать, - Илья Васин, - интересно, зачем Илье Васину, который живет в Бостоне, тем не менее, в Бостоне хочется ему знать, - а не может ли власть устранить Ходорковского, - весело спрашивает он, - физически, например, постепенно отравить его в тюрьме". Может, но как-то тюрьма вещь у нас такая, российские пенитенциарные учреждения, называя их научным языком, они многократно приравнивались разного рода международными организациями к специальным многоэтажным устройствам для пыток. Там есть много разных возможностей. Там есть специальная пыточная еда, там есть специальная пыточная температура, специальная манера пыточным образом расселять людей многими сотнями в камерах. Бывает и такое, что им приходится спать на головах друг у друга по очереди в течение дня. Там есть камеры, полные людей с открытой формой туберкулеза, там есть камеры, полные людей со СПИДом в активной стадии и так далее. Захотят погубить человека погубят. Есть, правда, некоторая надежда, что эта самая беготня, дерготня и крикотня, которая так не нравится некоторым нашим слушателям, эта истерика вокруг Ходорковского, в которой меня обвиняют, а теперь обвиняют еще устами президента и представителей европейской печати, говоря о том, что они купленные и им заплатили за эти вопросы, в частности одним из результатов этого может оказаться то, что Ходорковский останется жив. Что все-таки на этом фоне не решатся применить к нему один из хорошо известных пыточных методов. Я теперь обращусь к пейджеру. "Предлагаю обсудить, - пишет Андрей Волобуев, - не президента как в вашем прошлом эфире, а действия Ходорковского по сокрытию налогов, а то у вас получается, что обвиняемый президент". Да нет, я совершенно никого не обвиняю. Что касается сокрытия налогов, то я уже об этом говорил, что работа по так называемой оптимизации налоговых выплат является важнейшей деятельностью любой компании, чем крупнее компания, тем больше внимания она на это обращает. Есть достаточное количество компаний в мире, которые ухитряются (и это показатель их качественной работы, качественной работы их бухгалтерий, внутренних аудиторских служб), ни копейки не платить налогов, а все эти деньги выплачивать в виде благотворительных программ и пожертвований. Та благотворительная работа, которая велась ЮКОСом, она хорошо известна, ЮКОС финансировал множество образовательных программ и финансирует до сих пор. История с Российским гуманитарным университетом известна. Российские провинциальные библиотеки очень много получили от ЮКОСа, провинциальная печать, есть специальные очень серьезные программы, которыми руководит Ирина Ясина, они были связаны с подготовкой провинциальных журналистов. Есть очень много разнообразнейших аспектов такой филантропической деятельности ЮКОСа. Кстати, прошу не путать эту деятельность ЮКОСа, как компании с деятельностью руководителей ЮКОСа, как частных лиц. То, что было связано с финансированием партий, например с финансированием "Яблока", - все это шло с личных счетов руководителей ЮКОСа, Ходорковского в частности после уплаты им личных налогов. Что называется их чистой прибыли. Из того, что они имели право уже положить в карман или на свой финансовый счет. Так что говорить о деятельности ЮКОСа по оптимизации налоговых выплат можно сколько угодно и мне кажется, что эта работа была поставлена неплохо. Хотелось бы еще лучше, потому что мы все-таки исходим из того, что благотворительная выплата, она гораздо более эффективна, чем налоговая. Что называется филантропический рубль, он стоит гораздо дороже, чем налоговый, потому что он попадает непосредственно по адресу, он попадает непосредственно в руки того, кто больше всего в нем нуждается. Другое дело, что это требует очень большой работы, сама по себе эта деятельность очень затратна и не всякая компания способна это организовать. Конечно, хорошо бы вообще все налоги распределять таким адресным образом. Не получается. Часть этой работы компании вынуждены поручать исполнять государству. Если они могут это делать сами замечательно, пусть делают сами. Давайте попробуем поговорить по телефону, надеюсь, по другим поводам. У нас есть еще несколько интересных сюжетов. Один из них связан с объединением, с идеей объединения наших правых партий "Яблока" и СПС. Другая тема чрезвычайно интересная, на мой взгляд это позиция партии "Единство", которая отказалась от участия в дебатах. Вообще дебаты, собственно, сегодня уже начались, многие задают вопрос каковы мои впечатления от дебатов с участием Рогозина. К сожалению, ни каковы, так как я сидел, готовился к этой программе, один из слушателей спрашивает, как это я имел такую наглость в них не участвовать. Антон Л. из Москвы: "Ни вы, ни Латынина, ни Венедиктов не приняли участие в программе "Свобода слова". В чем собственно дело, могли бы провести мордой о полировку Рогозина". В этом задачи особенно не состоит, а с другой стороны мы не приняли в этом участие, потому что нас туда не звали, потому что это в некотором роде не наша работа. Есть другие специально обученные люди, которые ведут предвыборные дебаты. Савик Шустер, например. Мы здесь при чем? Мы как-то не открываем ногой дверь в любую телестудию. Ну что же, есть у нас телефонные звонки. Алло.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Тот же, что и Зануда. Можно я поговорю
С. ПАРХОМЕНКО У нас мало времени, давайте говорить не будем, будем задавать вопросы.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ - Хочу вас спросить об еще одном великом объединении, а именно России и Белоруссии. Неделю назад я наблюдал программу "Свобода слова", где, я бы сказал, что как раз Лукашенко возил очень симпатичных мне журналистов и одного политика именно что мордой об стол.
С. ПАРХОМЕНКО Да, очень много я получаю просьб прокомментировать запись этой программы, мое участие в ней, участие Чубайса в этих дебатах. Лукашенко человек чрезвычайно талантливый, Лукашенко блистательный демагог, Лукашенко замечательный оратор. В этом смысле, если сравнивать его с тем же самым Путиным, он просто на десять голов выше. Он исключительно силен, это его стихия, он это умеет, он за много лет необыкновенно натренировался. Иметь с ним дело чрезвычайно тяжело. Единственное, что есть один аргумент. Он по этому аргументу ходит, он завален этим аргументом, он им дышит, он пьет и ест этот аргумент. Этот аргумент его страна. Она находится в ужасающем состоянии. Люди, которые его окружают, раздавлены, и когда ты сидишь вблизи Лукашенки, то видишь, в какой мусор он превращает людей, которыми он окружен. Это какой-то двор, полный шутов, карликов, жалких несчастных блеющих людей, поднимающих здравицу за здоровье великого президента. Это трагическое и в то же время ужасно смешное зрелище. Он довел свою страну до жалкого состояния, он пытается нам эту страну навязать теперь. Это была суть того вопроса, который я хотел задать ему и от которого он отмахнулся. На самом деле единственный вопрос, на который он просто ответил пошел вон, - это был мой вопрос. Нечего ему было на этот вопрос ответить. Он торгует ностальгией, народной любовью, воспоминаниями о нашей молодости. Нам хочется, конечно, чтобы эта ерунда с тем, что надо в Минск ехать как за границу, прекратилась. Конечно, нам хочется. Но только Лукашенко не должен получить от этого ни копейки. Ему ничего не положено от этого, а он хочет получить себе. Вот и вся история с объединением. Лукашенко опять-таки торгуется за себя. За нескольких своих приближенных, за свой завтрашний день, больше ни за что. Если бы он сдался, если бы он лег под это дело, была бы давно спокойно тихо и нормально Белоруссия 90-м субъектом РФ, все были бы счастливы, все было бы чудесно и в экономическом, и в социальном и в политическом и в ностальгическом, каком хотите смысле. Лукашенко этого не хочет. Все остальные горы демагогии, которые он разводит. Алло.
ОЛЬГА Сергей, так как сейчас события с ЮКОСом, я вот мечтаю видеть Чубайса президентом страны.
С. ПАРХОМЕНКО Мечтать не вредно.
ОЛЬГА - Хакамаду в правительстве вместо Валентины Матвиенко. Того же Немцова. В нашей стране это возможно, чтобы нормальные люди типа Ходорковского пришли к власти или надо уже уезжать отсюда?
С. ПАРХОМЕНКО - Уезжать не надо. Это один из тех немногих вопросов, на который я могу ответить твердо. До тех пор, пока вас просто в шею не выталкивают, пока вас не повезут на границу и не перепихнут через нее, до тех пор, пока вам не создадут невыносимые условия как Гусинскому например, уезжать не надо. Как-то уничтожить тараканов невозможно, но можно сделать их жизнь невыносимой. Когда сделают, тогда да. Что касается нормальных людей, не стану сейчас обсуждать степень нормальности А. Б. Чубайса И. М. Хакамады и других достойных, хорошо известных нам людей. Я могу сказать одно время нужно, нужно на это время. Должно сколько-то раз это колесо прокрутиться, оно недавно крутится. Мы сколько раз с вами успели проголосовать? Пусть покрутится еще. Пусть в людях установится эта связь, пусть они научатся понимать, какая связь между их голосованием и их жизнью. Нужно на это сколько-то времени. Я нахожусь здесь в довольно сложной позиции, потому что я все время обращаюсь к своим друзьям и знакомым. Вот еще один человек, которого я считаю своим другом, и которому я горячо сочувствую - Владимир Александрович Гусинский, который опубликовал статью в газете "Файненшнл таймс" на прошлой неделе. Она была многими не понята, многие стали говорить о том, что Гусинский сморозил какую-то странную штуковину, опубликовав статью о том, что надо Ходорковского в президенты. Дайте себе труд, сходите в Интернет, почитайте эту статью, она совершено не про. Там сказано, что, нужно, наконец, уже какого-то приличного человека в президенты, надо переставать бояться. Надо переставать верить этому року, что у нас это на лбу, на роду и на всех остальных местах написано. И что ничего больше, кроме того, что другие люди, там Таня с Валей в свое время написали, ничего у нас не будет. Дальше он заканчивает эту статью риторической фразой: "Ну, хорошо, если вы уже совсем ничего не можете придумать, если у вас нет никаких идей и вокруг вас нет никаких людей, хорошо, тогда пусть будет Ходорковский". Вот что он имеет в виду, потому что, во всяком случае, про Ходорковского мы кое-что теперь знаем, он сидит в тюрьме, он не испугался, у нас есть на этот счет мысли. Вы знаете, я согласен с этой позицией. Первое, что нужно сделать нужно перестать бояться. Сегодня в Москве был митинг, устроенный партией "Яблоко", он был испуганный, прежде всего, испуганный с точки зрения его организаторов. Они так тоненько о нем пропищали, они так жалобно это сформулировали, что мы тут хотим по стеночке пройти, если никто не против, давайте мы соберемся и немножечко поговорим. Ну так никто и не пришел. Потому что так нельзя, потому что одно из двух: или мы устраиваем митинг и объясняем, зачем, для кого, против кого и к чему, или мы боимся испортить отношения с властью. Поразительная история, вроде акция протеста, на самом деле демонстрация страха. Вот такое у меня было ощущение на Пушкинской площади, я туда пришел, я был среди этой тысячи человек, может быть, я из них три четверти знаю в лицо и по именам, это все мои хорошие знакомые и приятели, которые в Интернете это обнаружили, по "Эху Москвы" услышали. А где остальные-то? Так что не бойтесь и все будет хорошо. Алло.
ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА - А почему я не могу в эфир выйти?
С. ПАРХОМЕНКО Вы в эфире.
ЛЮДМИЛА ИВАНОВНА Вы знаете, все разговоры, которые ведут и навязывают по радио про Ходорковского, Гусинского, не надо нам этих разговоров.
С. ПАРХОМЕНКО А чего вы не выключили до сих пор? Вы, наверное, намозолили себе указательный палец на правой руке. Все спасибо, Людмила Ивановна, не хочу с вами разговаривать, выключайте радио, потому что не надо вам этих разговоров. Алло.
ДМИТРИЙ У меня к вам два вопроса. Как вы думаете, в ЮКОСе разработали график случки свиней и кролей и второй вопрос, что у нас, у господ Слиска и Шойгу синдром, что ли осенний, один хочет лишать гражданства, другая хочет
С. ПАРХОМЕНКО Понял вас, Дмитрий. Начну с последнего вопроса. Да не знаю, что за синдром, но вы будете смеяться, есть такие страны, где административным образом, насчет лишения гражданства я не знаю, такой глупости нигде нет, а вот штраф да, есть, по-моему, в каких-то скандинавских странах, чуть не в Голландии что-то такое предусмотрено. Если человек манкирует своими гражданскими обязанностями, с него полагается штраф. Это очень сложно оформлено юридически, для того чтобы это функционировало. Нагромождена огромная пирамида всяких законодательных актов. Потому что в некотором роде это противоречит постулатам по свободе демократического волеизъявления и т.д. Они дали себе труд, они всю эту конструкцию нагромоздили и устроили. У меня сильные сомнения, что российская законодательная система в том профессиональном состоянии, в котором она находится, справится с этой работой. Я думаю, что если они пойдут по этому пути, они всунут, как они всунули в закон об избирательных правах граждан нелепейшие нормы относительно прессы, которые пришлось через Конституционный суд отменять, ровно также они всунут туда же какую-нибудь кривую косую норму. Можно будет ей пользоваться опять-таки избирательно, можно будет использовать ее в качестве кнута, а не в качестве инструмента справедливости, и эта идея сложная, но теоретически возможная. Да, действительно демократическое волеизъявление, голосование на выборах это та единственная демократическая работа, которую государство навязывает своим гражданам. Может быть, еще есть служба в армии, но спорная вещь, потому что она со многим другими обстоятельствами входит в противоречие. Так что мой ответ такой идея на самом деле не такая уж безумная, как это кажется, но она гораздо более сложная, чем это представляется. Она профессионально очень тонкая и у меня есть сильные сомнения, что кишка у людей, которые это предлагают, достаточно для этого толста. Что касается кролей, свиней и прочей живности, вчера и позавчера это был такой лучший анекдот нашей информационной сферы. Напомню, что к ЮКОСу есть и такие претензии, что в одной из его дочерних компаний в подсобном хозяйстве нарушаются правила содержания кроликов и свиноматок, и на это вполне серьезно, с комической, конечно, серьезностью отреагировала пресс-служба ЮКОСа, уже умученная происходящим в последнее время. Знаете, во всякой шутке есть доля шутки, как известно. А есть доля чего-то еще. Да, градус административного восторга и правоохранительного безумия, он поднялся довольно высоко, и мы на самом деле не знаем, в каких случаях мы шутим, а в каких случаях эта шутка может обернуться чем-то серьезным. И мы много раз говорили о том, что чего мы столько времени уделяем, например, реакции президента, да просто, потому что это еще и сигнал всей этой административной вертикали, которая президентом так активно строится. Если президент себе позволяет это, если он позволяет себе, например, окрики в адрес журналистов, если он позволяет себе такого рода бессмысленные оскорбления, типа того, что я знаю, что вам заплатили за этот вопрос, ну тогда уже задайте его, чтобы оправдать деньги, можно себе представить, что будет происходить в Туле, в Орле, в Сыктывкаре. Я никак не хочу обидеть власти именно в этих населенных пунктах, но можно себе представить, что будет происходить внизу, как это будет выглядеть в провинции, и что будет делать участковый милиционер. Бог знает, что придет ему завтра в голову и на что он почувствует себя вправе. Алло.
НАТАЛЬЯ Мне кажется, что все действия нашего президента по отношению Ходорковскому и другим олигархам, они еще замешаны на чувстве антисемитизма.
С. ПАРХОМЕНКО А вопрос? Это довольно широко распространенная версия. Я лично в нее не очень верю, признаться. У меня нет твердых оснований видеть в президенте какие-то антисемитские ноты, хотя однако, мы видим тенденцию, ничего с этим не поделаешь.
НАТАЛЬЯ Потому что могут избрать Ходорковского или кого-то другого, потому что в народе очень сильны эти чувства, хотя я бы очень хотела
С. ПАРХОМЕНКО К сожалению. Да, действительно у нас остается в значительной степени антисемитское государство. Ничего с этим не поделаешь, корни есть корни. Как-то много лет насаждали это разными способами. Опять будем ждать, будет давать этому колесу провернуться. Еще один вопрос. Алло.
МИХАИЛ Скажите, а трудно жить евреям на чужбине?
С. ПАРХОМЕНКО Я не знаю, я никогда не жил евреем на чужбине. Я не считаю себя евреем просто, потому что я языка не знаю, я из всего еврейского знаю только кухню, пожалуй, более-менее неплохо. Но я как-то всю жизнь живу на родине, и родина эта мне очень дорога. И я надеюсь жить в ней долго и надеюсь разговаривать об этом и объясняться с вами о своей любви к этой самой родине, которая у меня одна, и я ее ни за что, ни на что не променяю. Я надеюсь каждую пятницу в 21 час бывать в эфире "Эха Москвы" с программой "Суть событий", на следующей неделе опять. Кстати, по субботам в 21.00 вдвоем с сыном Петей в программе "2 Пархоменки-2", которая и завтра будет, и на которую я вас всех приглашаю и думаю, что разговор будет интересный. Надеюсь, что не про Ходорковского, сделаем паузу. Счастливо, всего хорошего.