Программа "Суть событий" - Суть событий - 2003-10-24

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. Программа "Суть событий" на своем теперь уже я надеюсь долгом месте, здесь в пятницу с 21.00. Так это будет выглядеть в окончательном виде. "Два Пархоменко-Два" по-прежнему остались на своем месте в субботу с 21.00 до 23.00, а в пятницу в еженедельном режиме "Суть событий" будет здесь. Мы будем разговаривать о том, что за неделю произошло, будем пытаться чего-то понять, звонить друг другу по телефону, отвечать на разные пейджерные воззвания. Скажу сразу, что 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". А 783-48-83 это телефон прямого эфира. Давайте, я попробую начать с нескольких больших сюжетов, которые как мне кажется, были интересны на этой неделе. По существу с двух, наверное, а потом обращусь к вашим вопросам, которые я получу на пейджер, которые я уже получил по Интернету. Что касается сюжетов, которые предлагают мне сами радиослушатели, которые я получаю по Интернету и на свой форум, который у меня есть на сайте "Эха Москвы", то они конечно, в значительной степени касаются поразительных событий, которые развернулись на протяжении последней недели в российско-украинских отношениях. Действительно, что называется, старожилы не припомнят, обозреватели не узреют, чтобы что-то такое происходило в последние годы. И есть масса версий того, какова на самом деле подоплека этого загадочного инцидента со строительством дамбы между западной оконечностью российской территории и крошечным островком, который оказался вместе с Крымом приписан Украине. Очень много есть разного рода мудрых соображений на этот счет. Начиная от вполне серьезных, что там так довольно экзотично устроены фарватеры, по одну сторону от этого острова фарватер есть для прохода судов, по другую сторону от этого острова фарватера нет. И получилось, что фарватер есть только на украинской стороне, и все суда, которые там идут, украинскими портовыми властями облагаются пошлиной. Есть масса соображений относительно дна, в последнее время про это стали много говорить, что украинцы готовы разделить эту территорию по поверхности воды, Россия настаивает на том, чтобы и дно делилось. Но как только речь заходит о дне морском, сразу понимаем, что речь идет, наверное, о том, что находится еще глубже. Есть подозрение, говорят, даже есть кое-какие данные геологической разведки у некоторых российских нефтяных компаний, у "Лукойла" в частности, относительно того, что там на этой территории можно попытаться поискать нефть под морским дном и так далее. Наверное, что-то из этого имеет отношение к делу, что-то нет. Но я бы все-таки предложил вам отдать себе отчет в том, что территориальный спор есть одно из таких политических стандартных положений. Знаете, в футболе есть несколько стандартных положений. Угловые, пенальти, свободные удары, штрафные. Они ценны тем, что можно заранее потренироваться и эти стандартные положения производить, бить по воротам со штрафного с такой точки или с сякой точки, чуть поближе, чуть подальше, полевее, поцентрее. Вот такие стандартные положения есть и в политике. Самые известные - это бюджетные дебаты в парламенте. То, что называется "стандартное положение", известно, когда это будет, известна заранее расстановка сил, более-менее понятно, кто чего будет требовать, можно заранее подготовиться, собрать аргументы и продемонстрировать на этом свою политическую мощь. Собрать на этом политические очки. Другое "стандартное положение" и поэтому надо к этому относиться спокойно, - это вотум недоверия правительству. Тоже вполне стандартная отработанная отрепетированная парламентская ситуация. Свои "стандартные положения" есть в международной политике. И таким, например, может быть, одним из наиболее экзотических "стандартных положений", пусть никто ничего не подумает плохого, является объявление дипломата персоной нон грата. Все знают, что во всяком посольстве есть резидент разведки. Сто процентов, что любое самое дружественное европейское государство предположим, самое цивилизованное, имеющее посольство на территории РФ, абсолютно неизбежно имеет в составе своих служащих какого-нибудь специалиста по разведывательным делам. Ровно также и мы, более-менее в любом посольстве, где бы оно ни находилось, тоже имеем разведчиков, все это знают. Обнаружение, точнее указание такого разведчика и его демонстративная высылка из страны это "стандартное положение". Это инструмент, которым пользуются для решения каких-то других дипломатических проблем, для выяснения других дипломатических отношений. Вот ровно также, мне кажется, нужно относиться и к территориальным спорам, особенно в таком случае, когда речь идет, скажем, о России с Украиной. Это "стандартное положение" международной политики. Одна страна заявляет другой стороне территориальные претензии, чем они микроскопичнее по территории и чем они абсурднее по смыслу, тем лучше, потому что это как-то не отвлекает от сути дела. Потому что суть дела, наверняка, где-то в другом месте. Она наверняка в поисках аргументов для какого-то другого спора. А, слава богу, (для кого, слава богу, для кого не слава богу), споров в российско-украинских отношениях сколько угодно. Я думаю, что аргументы эти понадобятся. Я думаю, что мы им за что-нибудь уступим эту недостроенную дамбу, или украинцы нам за что-нибудь уступят возможность эту дамбу достроить. И благодаря этому сдвинется с мертвой точки какой-нибудь спор в каком-нибудь другом месте. Это одна история. А другая история заключается в том, что как справедливо замечает большинство обозревателей, выборы все-таки и там, и там. И ничего с этим не поделаешь, нужно как-то демонстрировать себя. Во всяком случае, та вакханалия, которая творится в России, когда одни обзывают украинцев бендеровцами, другие на той стороне обзывают российских политиков агрессорами, и обнаруживают какие-то поразительные истории с заявлениями, что мы, дескать, бомбу бросим. Помните историю про то, как глава администрации президента Волошин неудачно пошутил, похоже, в присутствии нескольких украинских журналистов. Но это ни что иное, как перевод этого "стандартного положения" в предвыборный контекст. Нужно же на чем-то себя демонстрировать. Нельзя просто красить перья в разные цвета радуги и татуировать лицо и так демонстрировать себя избирателю. Нужно какие-то слова говорить содержательные. Давайте говорить про эту самую Тузлу, которую как-то умные люди уже предлагают то в западный Даманский переименовать, я имел случай однажды недавно процитировать это прозвище этой территории, то еще как-нибудь в Южный Итуруп. Действительно да, это все стандартные положения такие же точно. И Курильские острова "стандартное положение" в наших взаимоотношениях с Японией. Даманский был в свое время "стандартным положением" наших взаимоотношений с Китаем, Фолклендские острова "стандартным положением" во взаимоотношениях между Великобританией и Аргентиной. А решались на самом деле совсем другие вопросы на фоне этого всего. Ну что, давайте я пока посмотрю, что пишут. Я сразу должен сказать, спрашивают: "Будут ли в дальнейшем эфиры с Юлией Латыниной? Мне казалось, что сегодня ее день". Нет, сегодня не нее день, ее день суббота, просто эфиры Юлии Латыниной будут теперь еженедельно по субботам, на том месте, где были наши эфиры попеременно, она осталась там на все время, а я передвинулся со своим эфиром на пятницу. Некоторое количество гадостей мне передают. Стихи пишут, не талантливые стихи, не стану их зачитывать. Просят включить кусок из интервью Рогозина, где он рассказывает про историю, биологию, географию этой косы. К сожалению, у меня нет под рукой этой записи. "Пархоменко, - пишет мне Лариса, - несмотря на вашу сугубо украинскую фамилию, - правильно, дедушка мой из деревни Пархомовка Сумской области, - ничего нового, ничего внятного по поводу сложившейся обстановки с Тузлой вы не скажете. Это сотрясение воздуха с целью получения денег. Жаль, что в пятницу вечером идет именно эта передача". Не знаю, а мне кажется, что именно в пятницу вечером вам, Лариса, неплохо было бы что-нибудь начать соображать про то, что произошло в течение недели. Мне кажется, что именно вам это было бы достаточно полезно. Я возьму то, что я получил по Интернету. В очередной раз я вынужден признаться, что большинство вопросов, которые я получаю, так или иначе связанные с противостоянием между российскими правоохранительными органами и крупным российским бизнесом в лице "ЮКОСа". Например, Валерий и Ольга Окуневы из Москвы спрашивают: "Вот уже 10 лет занимаемся фондовым рынком. Проходили 1993-й и 1998-й годы, но сейчас создается такое впечатление, что фондовым рынком управляют не различные министерства, олигархи и прочие структуры, а Генпрокуратура, направляемая рукой Путина. Как индекс РТС переваливает за очередную сотню, прокуратура тут как тут. Может быть, они требуют своей доли? Мы считаем, что это обычный государственный рэкет, то есть наезд". Вы знаете, у меня нет ощущения, что прокуратура так уж сильно ориентируется в ситуации на фондовом рынке, что как-то специально приурочивает свои атаки к очередной сотне, но я могу сказать вот что. Хорошо известно многим, кто подробно следит за российской политикой и мне, в частности, хорошо известно, поскольку я уже много лет за ней слежу, что игра на бирже довольно распространенный промысел среди российских политиков. Известные российские политики, которые играли, например, на бирже при помощи своих собственных отставок. Они заявляли, распускали слух, так скажем, при помощи разного рода своих пресс-служб, и всяких информационных каналов, которые были в их распоряжении о близкой своей отставке. Биржа падала в том случае, если этот якобы отставляемый деятель имел репутацию прогрессивного, имел репутацию защитника рыночных отношений в России, биржа падала, человек через посредников скупал акции крупных российских компаний, после чего следовало опровержение предстоящей отставки, биржа поднималась обратно, и акции можно было продавать с прибылью для себя. Я знаю, например, что у информационных агентств, в частности у "Рейтера", которое специализируется на биржевой информации, некоторое время тому назад, не знаю, насколько это существует сегодня, но раньше так было, существовал негласный список среди журналистов. Список тех имен российских политиков, информация о предстоящих отставках, перестановках, передвижениях изменениях позиции, которых не должна была распространяться в сообщениях "Рейтера", без дополнительной проверки. Потому что существовали подозрения, что эта информация специально, намеренно предоставляется корреспондентам информационных агентств и в частности "Рейтеру", ровно с этой целью, с целью игры на бирже. К чему я рассказываю эти все печальные истории - к тому, что я абсолютно не исключаю, что и в российской прокуратуре тоже есть люди, которые либо по собственной инициативе, либо, заключив что-то вроде соглашения о сотрудничестве со специалистами в биржевой игре, зарабатывают на этом. Да, мне не кажется такое предположение фантастическим. Более того, нет ничего проще, просто торговать этой информацией заранее. Ведь эта зависимость уже на самом деле установлена. Очередной обыск, предположим, в том же "ЮКОСе" объявление об открытии очередного уголовного дела падение курса тех или иных компаний. Тот, кто знает о предстоящей операции, предположим, накануне, располагает помимо всего прочего информацией, имеющей такую биржевую ценность. Почему бы ей не торгануть направо или налево. Не вижу ничего удивительного в этом. Так что, дорогие Ольга и Валерий, не знаю, вы всерьез или в шутку задавали вопрос, но вообще вы очень недалеки от действительности. Я продолжаю пытаться одним глазом читать то, что приходит мне на пейджер. Александр пишет: "Господин Пархоменко, вы как-то очень быстро ушли от темы российско-украинского конфликта из-за острова Тузла, не скажете ли вы, строительство плотины было спланировано исключительно властями Краснодарского края или были получены санкции свыше?" Лично я абсолютно убежден, что здесь без самодеятельности у Краснодарского края и его властей дело обойтись не могло. Не исключено, что кто-то в Москве в федеральном правительстве, либо в администрации президента, либо в еще каких-то ведомствах узнал о том, что в Краснодарском крае планируется что-то подобное, и решил воспользоваться этим. Но я нисколько не сомневаюсь, что эти события не были неожиданностью для московских властей. Тут на пейджере некоторые дальнейшие попытки меня как-нибудь изощренно обидеть, бог с ним. "Пахомычем" меня называют. Надо сказать, такого прозвища у меня до сих пор не было. Ну что же, давайте еще один сюжет, я может быть, немножко забегаю вперед, потому что завтра в программе "Два Пархоменко-Два" в основном и будет идти об этом речь. Алексей Венедиктов уже анонсировал эту программу, да и те, кто более-менее постоянно слушают эфир "Эха Москвы", слышали анонс. Завтра в 21.00 мы ждем целую группу гостей, так или иначе связанных с трагедией "Норд-Оста". Состав их постоянно меняется, кто-то соглашается, кто-то отказывается, кто-то потом соглашается, поэтому я бы не хотел бы пока зачитывать список имен, но мы подробно будем говорить об еще одном аспекте уроков этих событий годовой давности. И я думаю, что очень правильно "Эхо" устроило, что всю неделю об этом идет речь. Но есть одна история, которую я хотел бы рассказать сегодня. Так вот сюжет, о котором я очень бы хотел поговорить. Он крутится вокруг вчерашних событий, вокруг открытия памятника. Вы знаете, я поехал вчера утром на площадь возле Театрального центра на Дубровке. Скажу вам, что я был совершенно поражен тем, что никто не пришел. По-моему, это удивительная история. Она стыдная и жалкая. Я вечером обсуждал это с одним своим хорошим другом и, между прочим, довольно известным писателем. Его версия заключается в том, что вся эта история с Дубровкой оказалась слишком сложной для российского обывателя. Дескать, 11 сентября, с которым часто Дубровские события сравнивают, там все было просто, там все было черно-белое. Там были плохие террористы и хорошие мы. А здесь все гораздо сложнее. Здесь как-то виноватых несколько, по-разному виноватых и правых вроде несколько. И все такое какое-то в нюансах, непонятное. И кончилось дело тем, что сограждане наши просто никак не могут определить свои позиции и на всякий случай стараются держаться в стороне. Позиция на самом деле у моего товарища была гораздо сложнее, я ее намеренно огрубляю, но, тем не менее, она примерно такая. Я должен вам сказать, что, по-моему, это очень печальные, а может быть трагические последствия этих в свою очередь трагических событий. Вчера на этой площади было человек 200, наверное. Из них существенную часть представляли собой журналисты, немножко официальных гостей, мэр города, вице-мэр Шанцев, несколько московских чиновников, несколько депутатов, глава Совета Федерации. Собственно и все. И самое поразительное, что было открыто два памятника. Это была удивительная совершенно картинка. В одном углу площади стоял памятник, который власти устроили сами себе, кстати, произошла некоторая путаница даже с его внешним видом. Те, кто проводит много времени в Интернете, имеет возможность зайти на сайт "Норд-Оста" и обнаружить там заявление коллектива шоу "Норд-Ост" о том, что они не имеют никакого отношения к этому проекту, что они в свое время выступали, и некий комитет, который организовался среди заложников и родственников погибших. Так вот, они выступали совсем за другой проект памятника. Там тоже были птицы, но он совершенно иначе выглядел, поэтому возникла некоторая путаница. Вот те птицы, которые там сегодня установлены, - это птицы совершенно другие. Но самое поразительное то, что как оказалось на протяжении полугода, если не больше происходила борьба за то, можно или нельзя написать на этой мраморной или гранитной стеле, или у ее подножия имена погибших. Вот эти 129 имен. В конечном итоге написать их там запретили, сказав, что у нас тут не братская могила, и нечего такое устраивать. И имена эти не были там написаны. Были вполне формальные официальные ответы разного рода представителей московской власти и федеральных властей. За 2 недели до открытия памятника совершенно неожиданно пришло разрешение открыть в другом углу площади мемориальную доску. Эта мемориальная доска была вчера открыта тоже. И вообразите себе такую картину, вообразите себе, потому что вас там не было, как я понимаю. В одном углу площади официальные выступающие, журналисты и человек 50 зевак, а в другом углу площади родственники, сами бывшие заложники. И два разных памятника, две разные толпы, одни не пошли туда, другие не пошли сюда. Выяснилось, что это несообщающиеся сосуды и какие-то несмешивающиеся жидкости. Но самое интересное в политическом смысле произошло не в тот момент, когда эти памятники открывали и когда эта удивительная и печальная картина открылась свидетелям, самое интересное случилось вечером. Давайте, сейчас, заинтриговав вас, сделаю паузу, будут новости, а сразу после новостей я эту историю дорасскажу. И вслед за тем мы на эту тему, я думаю, поговорим по телефону.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Возвращаемся к нашей истории. Ну, так вот, два памятника открыли вчера возле Театрального центра на Дубровке, и что называется, Запад есть Запад, Восток есть Восток. И вместе им никак не сойтись, ни двум памятникам, ни двум группам людей, которые под этими памятниками стояли. Очень грустно выглядело. А вечером я слышу по радио, по "Эху Москвы" сообщение со ссылкой на Интерфакс, что президент Путин, едва вернувшись из своей поездки по азиатским государствам, прямо из аэропорта отправился туда, к Театральному центру и положил цветы к плите с именами погибших, расположенной у подножия гранитной стелы памятника и так далее. Я думаю, ну вот опять все перепутали. Известно же, я сам своими глазами видел, стела в одном углу, плита с именами погибших в другом углу и невозможно возложить цветы одновременно. Коллеги мои опять чего-то напутали, недосмотрели, не дописали и недодумали. Самое поразительное, что вечером я почти случайно оказался там и увидел своими глазами то, что многие из вас видели в новостях. К этой гранитной стеле была прислонена картонка размером 2х1,5 м. И на этой картонке были написаны имена, ровно этот самый список. Я сегодня точно знаю, что это сделали не заложники, не родственники, не "норд-остовцы", никто, правда, разные есть люди, если сейчас кто-нибудь мне позвонит и скажет нет, это я, я буду очень рад. Но, к сожалению, пока сведения таковы, что никто из людей, имеющих отношение к "Норд-Осту", этой самодеятельностью не занимался. Я из этого могу заключить, что это поразительный образец чиновничьей трусости и чиновничьей услужливости. Сначала они людям запретили это делать, а потом специально для президента Путина поставили эту картонку. Потому что на самом деле кошка знала, чье мясо она съела, они понимали, что это подлость и так делать нельзя. Но для президента Путина они построили отдельную "норд-остовскую" деревню. Отдельную картонку они ему сочинили и подложили под его цветы. Чтобы ему не оказалось неудобно. Вот так это все выглядело вчера. Как бы я был рад ошибиться, если бы кто-нибудь позвонил и сказал да нет, это я, это я придумал, чиновники ни при чем. Здорово бы это было, но боюсь, что этого не произойдет. Я получаю по-прежнему сообщения, например, пишут мне такое: "Лично я не был вчера на Дубровке только потому что не хотел быть в одной компании с властью. Мэр, вице-мэр и другие, - и подпись, - Сема". Зря вы, Сема, неправильная это позиция. Мало ли кто там еще был. Вы же сами идете, вы же свои цветы несете, вы же свои чувства туда приносите. Ну, зажмурившись бы постояли. Вы не хотели быть в одной компании с чиновниками, а упустили возможность быть в одной компании с людьми, которым вы, наверное, сочувствуете. И судьба которых вам, наверное, не безразлична и среди которых могли бы оказаться и вы. Так что ошибочка вышла. Давайте так, 783-48-83, у нас есть 20 минут, чтобы поговорить по телефону. Давайте попробуем поговорить про это, хотя если хотите поговорить про Украину, ну давайте про Украину но, на мой взгляд, это гораздо менее интересно. Я бы предпочел разговаривать не про "Норд-Ост" даже, а про то, как мы к этому относимся год спустя. Алло.

ОЛЬГА Я вам писала в Интернет. Мы по "Норд-Осту" говорим?

С. ПАРХОМЕНКО Про что хотите. А вы были вчера там?

ОЛЬГА - Вы знаете, мы вчера не были, мы собирались поехать завтра.

С. ПАРХОМЕНКО А завтра какое число?

ОЛЬГА - В субботу. Сергей, вы знаете, я хотела на завтра "Норд-Ост" отложить как раз после поездки, посмотреть, чтобы уже "Двух Пархоменко" обсудить. Я хотела спросить, как вы сейчас оцениваете такую ситуацию. Я считаю, парадоксальную, что люди, которые работают с высшим образованием, которые составляют основу среднего класса, получают мизерную зарплату. А президент говорит о повышении ВВП, неизвестно какой ценой, как это все будет. А то, что средний класс является основой для достижения этой мечты Путина, и люди, которые являются этой основой, живут в нищете, которые, собственно, платят пенсию, платим пенсию мы, работающие люди, а не государство.

С. ПАРХОМЕНКО Ольга, я понял вас. Вопрос с одной стороны по существу, а с другой вряд ли я вам отвечу на него что-нибудь новое, кроме того, что я вечно повторяю по самым разным поводам, повторю и по этому голосовать надо правильно. Есть один единственный способ нашей с вами связи с властью. Понимаете, нет у нас с вами другого способа с властью разговаривать. Только голосовать, голосовать правильно. Нам раз в 4 года предлагают сделать настоящий выбор. Нужно относиться к этому серьезно.

ОЛЬГА - Сергей, извините, а я хотела по поводу выборов спросить. Я конкретно не знаю, что мне делать, та власть, которая унижает меня, не платит зарплату, как я могу за нее голосовать-то?

С. ПАРХОМЕНКО А вы зачем за нее голосуете?

ОЛЬГА - Выбора даже нет.

С. ПАРХОМЕНКО Это неверно. Вы поймите меня правильно, я сейчас не стану вам называть те партии, за которые, по-моему, голосовать нужно, как и не стану называть тех, за кого голосовать не нужно. Но мы получаем ведь достаточно информации, несмотря ни на что, например, о том, что происходит во время думских дебатов, кто за что и как голосует. Если вам не хватает, ищите эту информацию.

ОЛЬГА - Я знаю, кто за что голосует.

С. ПАРХОМЕНКО Ну так и голосуйте вы соответственно.

ОЛЬГА - Меня не устраивает, это как-то надуманно, это показуха, это неискренне.

С. ПАРХОМЕНКО Не понимаю, что такое неискренне. Есть люди, которые раз за разом поддерживают ту власть, которая вам не нравится. Есть люди, которые на самом деле, не на словах, подчеркиваю, не трепом своим бесконечным, не выдуманными цифрами, а действительно на самом деле своей позицией, своим давлением тащат в другую сторону, в сторону снижения налогов, например. В сторону армейской реформы и прочих важных для нас с вами вещей. Относитесь к этому серьезно, не относитесь к политике как к чему-то, что вас не касается. Не читайте политических газет, но относитесь к этому серьезно.

ОЛЬГА - Так я очень серьезно отношусь. Я не вижу ни альтернатив, ни реальных ходов.

С. ПАРХОМЕНКО Оль, очень философский у нас с вами получился спор. Я боюсь, что не хватит времени, чтобы довести это до конца. Но скажу, к сожалению, ничего кроме, я не могу вам сказать, если действующая власть кажется вам недостаточно эффективной, справедливой, и недостаточно серьезно относящейся к тем проблемам, к которым серьезно относитесь вы, у вас есть только одна возможность эту власть сменить голосовать. Может быть не один раз, может быть несколько раз. Поймите, вы не выиграете первые выборы, в которых будете участвовать. Живите дальше, ничего не поделаешь. Спасибо. Счастливо, Ольга. Видите, получилось как-то совсем что-то такое большое и про философию. Алло, добрый вечер.

НИКОЛАЙ Добрый вечер. Знаете, честно говоря, суета вокруг памятников мне не слишком интересна.

С. ПАРХОМЕНКО А зря.

НИКОЛАЙ - Это меня не удивляет. А вот сравнение событий вокруг "Норд-Оста" с 11 сентября и их реакцией, эта тема действительно интересная.

С. ПАРХОМЕНКО Это совершеннейшая банальность, разве вам не приходилось такое слышать?

НИКОЛАЙ - Те выводы и сравнения, которые в связи с этим делаются, они не банальны. У нас 11 сентября не произошло, хотя количество жертв, если бы "Норд-Ост" был взорван, было бы сравнимо, учитывая и тех, кто внутри и тех, кто пострадал бы снаружи, учитывая мощность заряда. Так что, сомнительность обоих событий либо одинаково сомнительная, либо одинаково несомнительная. Просто американцы не позволяют себе такой достоевщины, как себе забивать голову как они виноваты перед исламским миром и тем, кто у нас в стране это устроил.

С. ПАРХОМЕНКО Это вы зря. Масса такого рода разговоров и такого рода текста можно прочесть везде и всюду.

НИКОЛАЙ - Но у нас они имеют другой оттенок. Люди, которые этим озабочены, составляют значительно больший процент.

С. ПАРХОМЕНКО У нас повод есть. У нас есть война в Чечне, которая дело темное. Кто ее начал, зачем ее начали и прочее.

НИКОЛАЙ - Да, дела сейчас темные везде и о войне в Чечне громче всего ведь говорят именно те, кто был причастен к ее началу. Среди тех, кто говорит громче всего о войне в Чечне, есть те и они видны, кто был причастен к ее началу. Так что, когда нас взрывают, вот как в фильме, который у нас, слава богу, не показали, "Террор в Москве", меня он возмутил, я его видел, где заставляли этих жертв несчастных наводящими вопросами сочувствовать террористам. По-моему, это черт знает что, слава богу, его не показали, фильм оскорбительный. Главное, эта достоевщина, все гораздо проще.

С. ПАРХОМЕНКО Насчет, слава богу, не показали, я не соглашусь. А потому что вы этот фильм видели, и вы с высоты своего опыта и своих впечатлений можете о нем судить. А я этого фильма еще не видел и я бы хотел посмотреть хотя бы, для того чтобы присоединиться к вашей позиции.

НИКОЛАЙ - Я не желал бы вам этого удовольствия сомнительного.

С. ПАРХОМЕНКО Нельзя так заранее.

НИКОЛАЙ - А почему я не пошел, а потому что мы все, понимаете, мы должны вести эту войну, мы не можем не вести эту войну, и мы все под угрозой и мы должны с этим как-то жить. Мы ничем не отличаемся от этих жертв несчастных, которым я глубоко сочувствую. Да, но прекращать эту войну нельзя, потому что это тот же самый удавшийся теракт.

С. ПАРХОМЕНКО Николай, я думаю, что вы рассуждаете очень логично во всех местах, кроме одного, нельзя валить в кучу. Мудрость настоящая и рассудительность настоящая как политическая, так и просто житейская, заключается в том, чтобы уметь разделять разные истории. Война в Чечне это война в Чечне, и наше отношение к ней, кстати, существенно изменившееся в результате событий на Дубровке, и я уверен, что чеченские сепаратисты очень много потеряли сочувствующих на этом и справедливо потеряли. И так им и надо. Они заслужили эту потерю. Они совершили грандиозную ошибку, устроив этот рейд в Москву. Но эта история отдельно. А история о том, имеют или нет право, родственники 129 погибших написать имена своих погибших там, где они хотят написать и должны ли люди, живущие с ними в одном городе, выразить им свое сочувствие и свою поддержку в этот день, - это, по-моему, совершенно другая история.

НИКОЛАЙ - Наверное, должны. То, что, у нас элиты, мягко выражаясь некомпетентные и то, что там черт знает, кто и что гражданское чувство нам надо воспитывать

С. ПАРХОМЕНКО Да при чем элиты-то? Николай, я думаю, что в данном случае некомпетентным оказались вы, как мне кажется, потому что вы не пошли. При чем элиты?

НИКОЛАЙ - Дела у меня были, жизнь такая сейчас, все может рухнуть в любой момент на любого из нас.

С. ПАРХОМЕНКО Понимаю. Приехали бы вечером. Я когда ездил смотреть на картонку, это было уже по окончании рабочего дня.

НИКОЛАЙ - Вам было интересно.

С. ПАРХОМЕНКО Мне было интересно с картонкой, а вот вас я там не видел. И мне это очень жаль, потому что вы человек явно рассудительный, понимающий и вас, понимающего человека, а не фанатика какого-нибудь мне очень там не хватало.

НИКОЛАЙ - Все проще. Очень плохо, грустно и трагично. Вот и все, и не надо вокруг этого истерик лишних.

С. ПАРХОМЕНКО Какие истерики, я вроде как в истериках не замечен.

НИКОЛАЙ - Да не вам, а всяким там политковским, альбацам и прочим.

С. ПАРХОМЕНКО Опять не валите в одну кучу. Это вы скажете Политковской, Альбац и кому захотите.

НИКОЛАЙ - Передайте, вы с ними знакомы, а я нет.

С. ПАРХОМЕНКО Всего хорошего, до свидания. Алло.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Добрый вечер, Сергей. У меня вопрос для завтрашней передачи, но мне вряд ли удастся дозвониться.

С. ПАРХОМЕНКО А вы попробуйте.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - Я обязательно попробую. Я хочу обратить внимание на один нюанс, просто сами поразмышляйте перед завтрашней передачей. Ложь, ее грязные ноги, сколько ни прячь, всегда из-под одеяла вылезает. То же самое, меня больше всего возмущает во всем этом страшное вранье. Я буду основываться только на том, что говорили официальные люди. Несколько месяцев назад на "Эхе" выступал Владимир Михайлович Платонов, председатель нашей Думы. Я его не уважаю, но будем исходить из того, что все, что он говорил это правда. Так вот один из слушателей задал ему вопрос, помните госпиталь, больница, которая была эвакуирована, на что он заявил, что все специалисты в один голос сказали, что если произойдет взрыв в Доме культуры, то не то что Дом культуры взлетит на воздух, а камня на камне не останется от этого госпиталя. Замечательно, поверим этому. Но что сделали дальше власти - они в этом здании разместили штаб. То есть если бы произошел взрыв, то вместо камня на камне не осталось бы этого штаба, что совершенно исключено. Для меня этот факт говорит только об одном, что наши власти однозначно знали, что никакого взрыва не может быть просто по определению. Да, там были люди с автоматами

С. ПАРХОМЕНКО Не думаю, Александр Васильевич. Я, к сожалению, по своему опыту и по опыту анализа этой ситуации и по разным другим анализам не могу заподозрить наших чиновников в такой необыкновенной расчетливости.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - Но вы сами подумайте, если эвакуировали из-за того, что это может все взлететь, и тут же располагается штаб.

С. ПАРХОМЕНКО Там здание было большое, эвакуировали из всего здания, а штаб располагался только в одном крыле этого здания.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - Подумайте на эту тему. Кроме того, в газетах есть публикации о том, что все эти вещи, которые навешали на стенки, были не более чем муляжи.

С. ПАРХОМЕНКО Давайте мы поговорим об этом завтра.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ - А вы об этом подумайте.

С. ПАРХОМЕНКО Я об этом думаю целый год. И давным-давно пишу об этом. Алло, добрый вечер.

АЛЕКСАНДР - Сергей, уважаемый, почему вы говорите, что две толпы?

С. ПАРХОМЕНКО Да потому что я видел собственными глазами. Две не толпы, а две относительно небольшие кучки людей.

АЛЕКСАНДР - С одной стороны люди шли, а с другой стороны официоз, который, кстати, запрещал открыть памятник и кто-то из них то ли Платонов, то ли Гончар ленточку перерезал

С. ПАРХОМЕНКО Ленточку перерезал Платонов.

АЛЕКСАНДР - Он заявлял, что не было никакого теракта в Москве.

С. ПАРХОМЕНКО Да, была такая история. Он говорил о том, что раз взрыва не произошло, то и теракта не было.

АЛЕКСАНДР Почему? Все люди потравились сами газом и черный юмор, если на то пошло, все в экстазе и все падают. Ну, как еще сказать? Какие к черту выборы в Москве?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, я думаю, что ваш звонок есть ни что иное, как выражение вашего возмущения по этому же поводу, правда, не в вполне связной форме. Но каждый возмущается в той форме, в которой считает правильным. "А нельзя ли выяснить у Георгия Васильева, - спрашивает у меня Алексей, - не посвятил ли он президента в одеяния чиновников в ходе короткой беседы с Путиным". Мы не знакомы настолько близко, чтобы я это выяснял, но насколько я знаю, из косвенных источников, не посвятил, потому что и сам не знал, откуда взялась эта картонка. Ну что же, давайте еще один звонок. Алло.

РОМА Хотел согласиться с Александром, который звонил по поводу штаба, что действительно возможно было, что все знали.

С. ПАРХОМЕНКО Что значит, все знали?

РОМА - А то, очень странно было, когда боевики уже почувствовали, что газ проник, а взрыва не было.

С. ПАРХОМЕНКО Давайте пока оставим это. Тем более что это наши с вами безответственные фантазии. Мы с вами этого знать не можем. Мы можем только подозревать многое, отчасти об этом поговорим завтра. Еще раз алло.

МАРИНА - Я сегодня слушала передачу Светланы Сорокиной, она была посвящена "Норд-Осту", она пригласила туда соответствующих лиц, которые отвечали за эвакуацию и прочее, там был Шойгу и другие. Я как женщина, что могу сказать, действительно много мы не знаем. Но самый главный вопрос и самое главное, что интересовало и волновало мою семью почему даже при нашей такой может быть неаккуратности в смысле парковки, необязательности, нельзя было сказать тому, кто это знал, а наверняка знали, какой газ там будет, все-таки дать людям антидот. Если нельзя было подвести, то нужно было этим медикам подбежать. Вот это единственное, пусть из ста людей, которые погибли, хотя бы 8-10

С. ПАРХОМЕНКО Почему вы этого человека называете таким неопределенным образом? У этого человека есть фамилия.

МАРИНА - А я не знаю кто это. А может быть, знал тот, кто сидел в зале.

С. ПАРХОМЕНКО А я знаю, и вы знаете. Фамилия его Шевченко, он министр здравоохранения РФ. И он сказал, дня через три после событий на пресс-конференции, 30-го числа он сказал, что да, конечно, я все знал заранее.

МАРИНА - Ужас. Ну, неужели нельзя было дать медикам быстренько подбежать, если нельзя было проехать.

С. ПАРХОМЕНКО Вы хотите, чтобы я вам ответил на этот вопрос? Я вас сейчас попробую на него ответить. Вы знаете, все можно было, можно было все всем сказать, всем, кому нужно, если цель была - спасение людей. А цель была другая цель была в уничтожении заложников, фу, что я говорю, оговорка, в уничтожении террористов. Это две цели, которые были тогда восприняты как разные, и во многом, как тогда было решено несовместимые. Задача операции заключалась в уничтожении террористов, а не в спасении людей, так были расставлены акценты. И в этом смысле поведение всех, кто в этой операции участвовал совершенно логично. В этом смысле она закончилась совершеннейшим успехом. Какая задача была поставлена, такая и была исполнена. Спасибо, Марина. Последний звонок, алло.

ДМИТРИЙ Добрый вечер. Вы сделали сейчас отличную оговорку.

С. ПАРХОМЕНКО Знаете, бывает. Мне, видимо, следует обратиться к доктору Фрейду, вы это хотите сказать.

ДМИТРИЙ - Нет, нет, ни в коем случае. Я как раз целиком и полностью на вашей стороне. По сути дела я просто хочу сказать, что теракт, который там произошел, он назывался терактом нашего государства против собственного населения.

С. ПАРХОМЕНКО Я бы не стал бросаться такими точеными формулировками. Но мне кажется, что мне однажды удалось это сформулировать. Я вскоре после событий в журнале, которым я тогда руководил, "Еженедельном журнале" написал статью под заголовком "Избавление от заложников".

ДМИТРИЙ - Я ее читал.

С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что суть дела была именно в этом, от заложников следовало избавиться. Дмитрий, спасибо вам. Продолжим завтра. Странная у нас сегодня получилась программа. Получилась она каким-то предисловием к завтрашней. Но, может быть, это естественно, может быть, это просто объясняется тем, что все события недели подавлены как-то, задавлены, размазаны вот этим большим годовщиной "Норд-Оста". И нашими попытками разобраться в сути того, что тогда происходило. И разобраться в сути своего собственного отношения к этим делам. Счастливо вам, до завтра.