Суть событий - 2003-10-18
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", в эфире программа "Суть событий". И Сергей Пархоменко, ведущий этой программы, который в конце каждой второй недели пытается вместе с вами добраться до хоть какого-нибудь смысла того, что в течение этой самой недели с нами происходит. Программа выходит после небольшого перерыва, вызванного моей небольшой командировкой, я был во Франкфурте на Международной книжной ярмарке. Юлия Латынина любезно согласилась тогда меня подменить. Вот теперь я приступаю к своим обязанностям. Интересующимся сразу могу сказать, что тот период нашей попеременной с Юлией Латыниной работы, неделя через неделю, по всей видимости, подходит к концу. Уже со следующей недели мы, вероятно, будем существовать в эфире "Эхо Москвы" каждый в свое время и каждый в свою очередь, по отдельности. У меня будет время, вероятнее всего, в пятницу вечером, у Юлии Латыниной в субботу вечером, час пока точно не определен, но я думаю, что это будет не очень поздним вечером, типа часов девяти. Так что приглашаю всех, кому интересно вместе со мною разбираться в сути событий, теперь слушать программу еженедельно. А что касается программы "2Пархомени2", то она, как и прежде, будет появляться в эфире тоже каждую неделю, по субботам, с 21 до 23. В эту неделю, вот, собственно, сегодня, через два часа мы тоже с Петей снова появимся в эфире. У нас в гостях будет Алексей Волин, человек чрезвычайно интересный, резкий, злой, ядовитый, смешной, когда надо. Очень вам рекомендую этот разговор послушать. Человек совершенно неординарный. Скажу вам, один из крупнейших интриганов в РФ, профессиональных интриганов, что называется в хорошем смысле слова. А теперь я обращусь, с вашего позволения, к сути того, что произошло на минувшей неделе, и начну, как обычно, с ответов на те вопросы, замечания, предложения и жалобы, которые поступили по Интернету, на сайт "Эхо Москвы". Кстати, не премину здесь еще раз напомнить, что на сайте "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru, немножко порывшись, можно обнаружить форум, а в форуме можно обнаружить форум Сергея Пархоменко, где разворачиваются, на мой взгляд, довольно интересные события и довольно интересные разговоры. Любителям поспорить в Интернете, я думаю, будет любопытно туда заглянуть. Всех приглашаю, тем более что я активно пользуюсь этим форумом при подготовке к своей программе. Когда подходит, стараюсь что-то брать оттуда для комментариев, не всегда, впрочем, этот материал появляется. Я надеюсь, что и дальше это вот сотрудничество виртуального с реальным будет развиваться, и, может быть, в какой-то момент кто-то из посетителей форума окажется здесь, в студии, мы сможем продолжить этот разговор. Или наоборот, там, на форуме будем продолжать разговор, который начинается здесь, в студии. Итак, что же я получил в качестве вопросов на сайте, вопросов, заданных через Интернет. Как обычно, получил довольно много критики со стороны слушателей, довольно много упреков, довольно многих недоуменных восклицаний. Обычно я стараюсь оставлять это без комментариев, немножко просто жалко времени, но в этот раз, пожалуй, нужно все-таки об этом немножко поговорить. "Не много ли вы на себя берете? спрашивает у меня Стас Стасов. Вот вы постоянно в Вашей рекламе обещаете нам все объяснить. А кроме дел "ЮКОСа" и Гусинского, вы ничего вокруг себя не видите, а если что-то и видите, то ваше мнение об этом просто тривиально", и так далее, и так далее. "Дела же "ЮКОСа" и Гусинского всего лишь следствия других процессов в нашей стране", пишет Стас Стасов. Он в этом смысле совершенно прав, это ни что иное, как следствие других процессов в нашей стране, они совершенно не стоят отдельно, они взялись не из ниоткуда. Что же касается того, что я обещаю все объяснить в рекламе, знаете, вы все-таки относитесь к этому с некоторым юмором. Задача рекламы заключается в том, чтобы вы ее заметили, и больше ни в чем. В конце концов, вы же не относитесь уж совсем всерьез к телевизионной рекламе, которая обещает вам излечиться от всех болезней и навсегда победить в себе чувство голода, или надеть вот эти конкретные кроссовки и перегнать всех, с кем вы бежите наперегонки. Реклама есть реклама. Конечно, я не смогу вам все объяснить, и я не думаю, что вам следует именно от меня ждать всех объяснений, которые потребуются вам в вашей жизни, но, может быть, кое-что, какие-то небольшие детали станут вам понятны и станут для вас более прозрачны после этой передачи. Зависит это не от меня, а прежде всего от вас, от того, насколько вы сами захотите задуматься о сути событий. Что же касается выбора тем, вот это более серьезно. Что касается дела "ЮКОСа" и дела Гусинского, о которых я все время говорю. Говорят, что и Юля Латынина все время говорит. Но насколько я слышу ее передачи, она довольно много времени, разумеется, отдает разным другим темам, как и я, если быть справедливым. Так вот, знаете, темы ведь выбираю достаточно часто не я, а вы. Я смотрю на пейджер, я слушаю телефонные звонки, которые поступают в студию. Кстати, сейчас тоже передо мной экран, на котором появляются сообщения, приходящие на пейджер, на наш традиционный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я постараюсь как можно скорее, вот расправившись с этими вопросами, включить эфирный телефон и отвечать не телефонные звонки, которые поступят по телефону 783-48-83. Я думаю, что минут через 20 мы к этому приступим. А на пейджер вот я смотрю уже сейчас и очень надеюсь получить от вас серьезные и, скажем так, осмысленные вопросы. Знаете, если кому-то хочется как-то меня, например, обругать или как-нибудь обидеть, конечно, вы можете попытаться это сделать. Но вот я специально для этого форум открыл, так что будьте любезны туда. А давайте по ходу передачи время на это тратить не станем. Что же касается дела "ЮКОСа" и дела Гусинского, будто бы я уделяю слишком много внимания. Знаете, я часто получаю вопросы на этот счет, и вот я получил их и сейчас, и я вынужден буду после небольшого перерыва, во время которого мы пропустим те рекламные сообщения, которые у на еще есть. Давайте я прямо с этого и начну, прямо с Гусинского, о котором меня опять спрашивают. А теперь реклама.
Ну вот я возвращаюсь в эфир, Сергей Пархоменко с программой "Суть событий", традиционной, теперь уже, я надеюсь, еженедельной программой на "Эхо Москвы". Прежде чем обратимся к традиционным темам, а именно к Гусинскому и Ходорковскому, предупрежу, что у меня опять полно вопросов на этот счет. И на пейджер много таких вопросов уже тут мне нападало, и в Интернете. Вот еще что я обнаружил среди вопросов, которые пришли прямо на сайт. Довольно много упреков от тех, кто смотрел две недели тому назад программу Савика Шустера, посвященную событиям 93 года, где я совершенно неожиданно, надо сказать, для себя оказался среди очень немногочисленных отстаивателей, что ли, позиции президента времен 93 года, тех, кто противостоял Руцкому, Хасбулатову, Макашову и прочей компании. Так вот я оказался в студии среди таких людей, в очень немногочисленной компании, где был еще Альфред Кох. Я даже на этом самом своем знаменитом форуме это написал, написав вполне в шутку, что вот борцов за демократию было там журналист Александр Любимов, экономист Альфред Кох, политик Иван Рыбкин да я, грешный. Ну и вот этого вполне сдержанного замечания "экономист Альфред Кох" многие мне не простили. И пишут теперь, вот, например, Роман Низовский из Москвы пишет: "Удивительным является факт вашего перевоплощения из принципиального и острого журналиста в пособника Коха. Это было видно на программе Шустера, в которой принимали участие и вы, и сей, я опускаю эпитет, господин. В той же студии 3 года назад вы возили этого господина, а теперь он у вас "просто экономист", да, он в настоящий момент просто экономист. Вообще удивительно приглашение Коха в ту программу, пишет Роман Низовский. Он ведь видел все из окна, по его же выражению, как простой обыватель. Так что, спрашивается, пришел? Уж оппонентом Руцкому должен быть Гайдар, если не Ельцин". Вы совершенно правы, многоуважаемый Роман Низовский. И в этом, на самом деле, вся проблема. Люди, которые оказались в этой студии, оказались не потому, что у них шило торчало в заднице и вот им страстно хотелось на этот счет высказаться. Они оказались потому что, мы сегодня должны отдавать этому отчет, крайне немного найдется желающий отстаивать эту позицию, крайне немного найдется политиков, готовых продемонстрировать свою приверженность к той политике. Результат простой они боятся, что вы, Роман Низовский, и еще много Романов Низовских не проголосуют за них на выборах. Это сегодня, что называется, электорально опасная, электорально бесперспективная позиция вот как-то демонстрировать, что в 93 году ты сочувствовал президенту Ельцину, сочувствовал Егору Гайдару, сочувствовал тем, кто противостоял мятежу, начавшемуся в здании Верховного Совета. Сейчас это опасно, сейчас это не модно. Кстати, я напомню, что мы обсуждали это буквально тогда же, ровно в 10-летнюю годовщину 93 года, в этой самой студии в программе "2Пархоменки2" с Егором Гайдаром, которому я чрезвычайно благодарен за то, что он как раз не побоялся, что называется, высунуться и выставиться. Он пришел сюда, а на следующий день еще и на телевидение, на Первый канал с очень осмысленной, глубокой, проработанной, продуманной, выстраданной, если хотите, позицией, был, по-моему, очень неплох и здесь, в этой студии, и в студии Первого канала. Но не много нашлось тех, кто захотел вот таким образом подставиться в политическом смысле. Поэтому то, что мы оказались в этой студии с Кохом вместе, знаете, это что-то вроде такой печальной необходимости. Да, действительно, у меня довольно длинная история взаимоотношений с Альфредом Рейнгольдовичем Кохом, действительно, она довольно печальная, местами неприятная, история этих взаимоотношений. Поскольку он приложил свою руку, я никогда ему этого не прощу, конечно, приложил свою руку к разрушению, намеренному разрушению медиа-корпорации Гусинского, в которой работал и я, корпорации "Медиа-Мост". Но, знаете, тут я, перефразируя известную фразу, должен сказать, есть вещи поважнее моих взаимоотношений с Кохом. Бог с ними, с моими взаимоотношениями с Кохом. Есть позиции, которые я готов отстаивать в любой компании. Есть вещи, которые я считаю истиной, и я готов высказываться за них в любом обществе, в любом месте, в любое время дня и ночи, вися вниз головой на потолке, не знаю, будучи засунутым в осиный улей, где угодно и как хотите, я буду говорить, что я так считаю. И я считаю, что мятеж в 93 году был мятежом. Каждый час его продолжения был чреват чудовищными кровавыми событиями. И были правы те, кто сумели найти в себе силы, уверенность и достоинство, чтобы подавить его, этот мятеж, и восстановить порядок в столице РФ, городе Москве. И прежде всего Гайдар, который тогда своим мужественным и в политическом смысле очень опасным поступком сделал это возможным. Я это снова повторяю. Опять-таки желающих продолжить этот спор приглашаю на форум в Интернете по адресу www.echo.msk.ru, дальше ищете там шаг за шагом форум Сергея Пархоменко. Более того, я скажу еще одну вещь. Я думаю, нам с вами предстоит почти на такую тему, на тему о насилии, о возможности насилия, о милосердии и жестокости, по существу, о тех же вещах, но в совсем-совсем другом контексте, совсем-совсем другом повороте нам предстоит с вами разговор через неделю. Хочу вам напомнить, что та неделя, которая начинается через два дня, это неделя, которая будет отмечена очень тяжелой датой, первой годовщиной событий вокруг "Норд-Оста", взятие заложников, штурма, гибели 192 или 119 119 больше сильно ста человек погибло там. Сейчас разворачивается, надо сказать, довольно отвратительная история вокруг установки памятника жертвам. Так вот я думаю, что следующую программу "2Пархоменки2", через неделю, мы поговорим именно об этом. Я примерно уже представляю себе, кого я приглашу на эту программу. Я думаю, что это будет очень нелегкий разговор. Я думаю, что таких разговоров будет много на протяжении будущей недели. Может быть, это будет одним из важнейших событий будущей недели. Там, действительно, есть что обсудить, там есть над чем заплакать, там есть по поводу чего сжать кулаки, там много чего есть, в этой истории годовой давности, в истории с взятием заложником в театральном центре на Дубровке. Поговорим об этом через неделю, ладно? Я очень надеюсь, что разговор этот будет серьезным и по делу, по существу. Так вот, не знаю, ответил ли я тем, кто упрекает меня в связях с Кохом, вот Константин Гончаров из Москвы, например, тоже пишет: "Очень удивляет Ваше изменившееся отношение к Коху". Натали Манц из Бостона тоже, в общем, намекает: "Кох в 93-м возглавлял Госкомимущество. И все. И что он говорил в программе?" и так далее. Да бог с ним, с Кохом, отцепитесь, знаете, от Коха, от моих взаимоотношений с Кохом, от того, что я как-то оказался с Кохом на одной лавочке. Гораздо важнее другое. Гораздо важнее то, о чем шел разговор тогда в студии, как он шел и кто его вел, этот разговор, а точнее, кто его не вел, почему на этой стороне не оказалось тех людей, которые должны были там оказаться и которых лично я хотел бы там видеть, и чье отсутствие мне чрезвычайно тягостно. Вот давайте поговорим на эту тему. Ну так вот, а теперь что касается Гусинского. "Вот история с попыткой достать Гусинского это глупости властей или патологическая личная ненависть" Да, вы знаете, это все вместе, это и личная ненависть, это и глупость властей, это и желание создать максимальный педагогический эффект, что называется. Это желание произвести наибольшее впечатление на тех, кто еще остался в стране и кто занимается большим бизнесом, чтобы эти люди как-то понимали, что раз вцепившись, власть не выпустит и как-то будет преследовать до последней возможности. Хотя эта конкретно история с Гусинским в Греции это, в общем, была скорее нелепость. Там, в компьютере, что-то застряло, какая-то старая бумага, потом непонятно почему и каким образом, и как долго прокуратура досылала туда своим запросы и, в общем, вела себя на этом процессе чрезвычайно странно. Справедливость, чисто в юридическом смысле справедливость, в конечном итоге там восторжествовала. Это уже второй суд европейской страны, члена Европейского сообщества, который принимает решение с отказом об экстрадиции. Напомню, что был суд в Испании, который совершенно недвусмысленно высказался на этот счет. Было заявление Интерпола, который совершенно недвусмысленно высказался на тему о политической подоплеке дела Гусинского. Теперь вот греческий суд, который не нашел в обвинениях Гусинского ни логики, ни смысла в обвинениях против Гусинского, я, конечно, имею в виду и посчитал его свободным, что называется, никому ничем не обязанным. А смысл вот такой, да, это борьба государства против конкретного человека, это преследование государством конкретного человека, причем преследование, несомненно, по политическим мотивам, для меня нет в этом как-то ничего удивительного. Это продолжение той истории, которая длится уже три года и которая сегодня продолжается, по существу, в другом деле, в деле "ЮКОСа", вот здесь очень много вопросов, которые с этим связаны, тоже и в Интернете я получаю, я получаю эти вопросы. Вот, например: "Уважаемый Сергей, пожалуйста, ваш прогноз по "ЮКОСу". Почему, на ваш взгляд, остается в стране Ходорковский? Ведь могут посадить, как Лебедева", спрашивает та же Натали Манц из Бостона. Есть другие еще вопросы здесь, в Интернете. А я посмотрю сейчас, вот, пожалуйста: "Г-н Пархоменко, не есть ли очередной наезд прокуратуры на "ЮКОС" попыткой не допустить продажи части акций американцам?" спрашивает Давид. Вот, видите, существует вот такая трактовка. "Сергей, добрый вечер. Кто следующий после Шахновского? спрашивает Дмитрий. Его налоги почему-то три года не интересовали прокуратуру, а с 98 до 2000 вдруг заинтересовали". Вы знаете, в какой-то мере на этот вопрос уже ответил сам Михаил Ходорковский. Ровно сегодня говорил он это в микрофон корреспонденту "Эхо Москвы", когда он сказал, что для него именно такая суть претензии к Василию Шахновскому есть не что иное, как доказательство чистоты и прозрачности его собственной компании. Это значит, что прокуратуре совсем не к чему больше прицепиться, совсем непонятно, какие еще предъявить претензии. И поэтому они берутся вот за такое мелочное и чрезвычайно хлипкое обвинение, абсолютно непонятно, почему генеральная прокуратура берется за это, а не районная налоговая инспекция, например, если она имеет к гражданину Шахновскому какие-то претензии. Я думаю, есть в этом много психологического, во всей этой истории. Прокуратура, во-первых, крайне неуверенно чувствует себя в связи с развитием дела Платона Лебедева. Там, как выяснилось, предъявить особенно нечего, дело это рассыпается на глазах, несомненно, рассыпется окончательно в суде. И тот факт, что дело дошло уже до попыток посадить перед следователем для допроса адвоката Лебедева, это означает, что как-то совсем уже средств не осталось, и прокуратуре приходится идти на чрезвычайно рискованные и сомнительные мероприятия. Я думаю, что там люди сидят грамотные, они понимают, что это не останется без реакции, не останется без последствий, и престиж прокуратуры, несомненно, пострадает от того, что она пытается прибегнуть к такого рода действиям. Но это значит, что, что называется, под нею печет. Время идет, суд приближается, держать до бесконечности человека под арестом нельзя, а дело разваливается. И вот в этих обстоятельствах приходится прибегать к разного рода психологии. Ну например, стараться противника, в данном случае "ЮКОС", напугать, стараться людей перессорить между собой. Поэтому вот к одному предъявляются претензии, а к другому не предъявляются, и даже громко объявляется мы не будем предъявлять ему претензии, в расчете на то, что люди нервничают, люди начнут ссориться, предъявлять друг другу какие-то обиды и так далее. На самом деле, мы видим, опять мы видим ситуацию совершенно безобразную по сути своей, мы видим целое государство, мы видим огромные государственные структуры, финансируемые из государственного бюджета, которые борются с конкретной компанией. Не за восстановление закона, не за наказание виновного, они борются с компанией и с человеком, исходя из каких-то третьих, что называется, соображений, преследуя какие-то совершенно посторонние, не имеющие к целям юриспруденции никакого отношения задачи. Вот давайте мы сейчас на этом месте прервемся, потому что подступились совсем вплотную к одному чрезвычайно важному событию, произошедшему на минувшей неделе. Я бы очень хотел о нем поговорить большую часть времени. Давайте сделаем маленький перерыв на новости и вернемся буквально через пару минут в эту студию для продолжения программы "Суть событий".
-
С. ПАРХОМЕНКО Возвращаемся к нашему разговору о событиях недели. Не могу не поблагодарить того слушателя, к сожалению, тут как-то срезалось его имя, кто поправляет меня с числом погибших, 129 человек погибло в октябре прошлого года. Я, честно говоря, просто не могу к этой теме относиться спокойно, и каждый раз как-то сам так зажимаюсь, начинаю нервничать, что забываю вот даже такого рода базовые цифры. Извините, но прошу понять меня правильно. 129 человек, это правильная цифра погибших на Дубровке год без нескольких дней тому назад. Поговорим об этом на будущей неделе. Вернемся теперь к событиям этой недели. Вот что я имел в виду, когда говорил о, быть может, главном событии. К сожалению, я не нашел пока на пейджере никаких вопросов на этот счет, из чего я могу заключить, что, кажется, наши слушатели пропустили это событие, мне кажется это очень неправильным. Я говорю о заседании Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), произошедшем в среду, когда люди, которых называют капитанами российского бизнеса, приняли решение, на первый взгляд, достаточно милое, такое симпатичное о том, что крупный бизнес возьмет на себя некоторые дополнительные обязательства по социальным проблемам. Возьмет на себя некоторые дополнительные траты в области медицины, здравоохранения, жилищного строительства, развития потребительного кредитования, вот решит проблему детской гемофилии, страшной, на самом деле, болезни, и так далее. Все очень мило. Но только подоплека этого решения представляется мне очень печальной и глубоко порочной, я бы сказал. Я, кстати, отсылаю здесь интересующихся к газете "Коммерсант", кажется, за четверг. Там за подписью Вадима Вислогузова вышла статья, небольшая, спокойная, но, по-моему, очень точно разбирающая суть этого события, и подоплеку его, и последовательность событий, которые привели вот к этой ситуации минувшей среды. О том, как российское бизнес-сообщество, что называется, сообщество крупнейших российских капиталистов постепенно, шаг за шагом, наполнялось ужасом перед тем, что происходит вокруг "ЮКОСа", компании Ходорковского. Как сначала настроение было такое относительно боевое, потом господа капиталисты начали скисать, скисать, скисать и постепенно предлагать возьмите у нас еще что-нибудь, примите от нас еще какую-нибудь жертву, согласитесь еще на какую-нибудь нашу уступку, а в обмен как-то не берите того, что вам не принадлежит. Ведь речь идет о сделке. Речь идет о том, что крупнейшие российские бизнесмены предлагают государству нижеследующую сделку. Вы, государство, не будете у нас отнимать силой то, что вам, государству, не принадлежит, а мы за это вам чего-нибудь подарим, а мы за это вам за что-нибудь заплатим. При этом никто, на самом деле, не решается вслух говорить о сути проблемы. В том, что делают сегодня крупнейшие российские бизнесмены, слово "ЮКОС" просто отсутствует. В письмах, которые они пишут президенту, они их написали уже несколько, очень аккуратно говориться о некоторых силах, допускающих некоторые некорректные поступки относительно некоторых крупных российских компаний и так далее. Я знаю, что внутри самого РСПП в последний раз возникли довольно серьезные разногласия на этот счет. Было несколько человек, которые говорили о том, что хорошо бы, вообще-то, наконец уже рот открыть на этот счет, хорошо бы как-то выдавить из себя какие-то слова, произнести какие-то вещи, которые ждут от этой компании, компании в человеческом смысле, а не в коммерческом. Но на самом деле возобладало другое настроение. Знаете, это настроение такое почти былинное, почти сказочное. Когда вот там, не знаю, группа каких-нибудь путников попадает в пещеру людоеда, и вот он их по одному как-то вынимает и съедает. И каждый раз, когда он протягивается к этой толпе, людоед огромный, вот этой ужасной своей когтистой ручищей, то вот начинают все друг друга как-то вперед выталкивать, в одной-единственной маленькой надежде может быть, чудовище съест сейчас вот его, насытится, и поскольку оно уже будет сытое, уже меня не возьмет, уже меня не съест, вот, может быть, пусть оно наестся им, и хватит. Я как-то прошу прощения, но должен сказать, что всякое чудовище, оно не только ест, оно еще и какает. Вот оно покакает, и опять проголодается, и съест следующего, а потом следующего, и так до бесконечности, пока не кончатся. Но тем не менее вот наши крупные бизнесмены, по всей видимости, сегодня одолеваемы вот такой смутной и вполне безумной надеждой может быть, наедятся вот им, может быть, до меня очередь так и не дойдет. И в этом, на самом деле, смысл того решения, которое внешне выглядит очень неплохо, которые было принято РСПП. Почему оно кажется мне нехорошим по существу? Я, кстати, очень надеюсь, что именно на эту тему вы выскажете мне ваши мнения. Вот как вам представляется. Социальные проблемы, которые стоят перед обществом и решение которых, на самом деле, зависит от общества в целом и от государства, несомненно, тоже, и эти социальные проблемы в организационном, в финансовом смысле, они должны решаться силами государства или они должны решаться силами конкретных состоятельных граждан? Вот попробуйте поразмышлять на этот вопрос. Я очень надеюсь, что вы на эту тему пришлете мне на пейджер сообщения. И может быть, мне повезет и среди тех, кто позвонит по телефону 783-48-83 через несколько минут, тоже будут люди, готовые порассуждать на этот счет. Я вам сначала объясню свою позицию. Мне кажется, что нечего тут изобретать, что есть механизм давно опробованный и прекрасно себя зарекомендовавший. Называется налоги. Государство собирает налоги со своих граждан, в том числе и с бизнесменов, в том числе и с крупных бизнесменов. Собирает их вот в таком порядке и вот в таком размере. Если размер не устраивает, неплохо пересмотреть этот размер или порядок взятия этих налогов. А вот потом на эти налоги государство решает социальные проблемы. Если вдруг оно с этим не справляется, есть демократические механизмы указать на это государству, при помощи выборов сказать государство, ты с нас деньги берешь на решение социальных проблем, а решить их не можешь, отвали отсюда, государство, давай пускай другие люди теперь этим занимаются. Я хорошо представляю себе, например, что группа бизнесменов, крупных или мелких, средних, каких угодно, вдруг решила, что у них есть на этот счет какие-то идеи, что они лучше представляют себе, как управлять здравоохранением, как управлять образованием, как заниматься жилищным строительством, победить детскую гемофилию и так далее. Есть способ оказаться причастным к решению этих проблем. Например, создать политическую партию или спровоцировать создание политической партии, демократическим путем, т.е. при помощи выборов, добиться существенного влияния для этой партии. Это же прекрасная программа для любой политической партии мы хотим заниматься социальными проблемами, мы знаем, как их решить, мы понимаем, сколько, и каких, и как нужно направить на это деньги. Потом, добившись этого влияния, добиться своего участия в правительстве. Я хорошо себе представляю, что эта партия завтра скажет мы не хотим поста министра обороны, нас не интересует пост министра иностранных дел, нас интересует пост министра здравоохранения, министра образования, министра социальных проблем и так далее, мы будем от имени государства решать эти проблемы. Вот так это делается при демократическом строе. А не странными вот этими попытками подменить государство, подпереть государство, подсобить государству странными, похожими на какую-то удивительную благотворительность, противоестественную, подаяниями. Вот моя позиция. Мне кажется это решение чрезвычайно странным и чрезвычайно мало уместным. А что думаете на эту тему вы? Вот попробуйте донести до меня ваше мнение на этот счет. Я перехожу сейчас к телефонным звонкам, жду продолжения этого разговора на пейджере, разговора про РСПП и его странное решение. "РСПП это колхоз олигархов, пишет некий Майкл, созданный с целью платить зарплату г-ну Вольскому". Неправильно вы думаете, г-н Майкл, не это смысл создания РСПП. Вы ошибаетесь и ситуацию очень сильно упрощаете. "Мы же договорились, что государство ни с чем не справляется. Социальные проблемы нужно у него забирать тоже", пишет Владимир Иванович. Да, конечно, государство, вот в этом, сегодняшнем, виде справляется чрезвычайно мало с социальными проблемами. Значит нужно пытаться изменить государство, нужно пытаться заставить государство справляться с этим. В конце концов, нужно в какой-то части государства подменить его собою, став государством, т.е. придя на государственные посты, на влиятельные должности, оказывая давление на государство через парламент, через законодательный процесс, через законодательные инициативы, при помощи профсоюзов есть множество самых разных способов, можно говорить об этом подробно, так, чтобы государство рационально, эффективно исполняло свои функции. Я думаю, что ни у кого иного, как у крупного бизнесмена, есть для этого возможности, абсолютно не нужно этого стесняться. И тот лозунг, который почему-то стал считаться таким самоочевидным сегодня, бизнес не должен участвовать в политике. Да кто, собственно, сказал, что он не должен участвовать в политике? Он обязан в ней участвовать. Потому что именно бизнесмен это активный член общества, это человек энергичный, талантливый, умелый, эффективный, управляющий большим количеством разного рода ресурсов, создающий рабочие места. Вот что такое современный крупный бизнес. Он обязан участвовать в политике, только в тех формах, которые предлагает ему демократический процесс выборы, парламент, партия, влияния через парламент, через депутатские мандаты, законодательный процесс и так далее. Претензии, отчетливо высказанные претензии на, скажем, участие в правительстве. Почему нет? Почему люди, которые смогли подчинить своим компаниям целые регионы и создать социальные условия, вполне приемлемые, надо сказать, для жизни людей в этих регионах, почему они не могут сказать я знаю, как решить проблему, не знаю там, отопления, здравоохранения или еще чего-нибудь чрезвычайно важного в масштабах страны, я пробовал в масштабах региона, я хочу этим заниматься. Почему нет? "Считаю, что, несомненно, социальные проблемы должны решаться государством, пишет Алексей из Зеленограда. Ведь оно, заключив с нами договор, обязуется помогать слабым. Эти проблемы не должны отдаваться частным лицам". В целом с вами согласен. Вопрос механизма, об этом я говорил только что. "Собственность должна быть только общенародной пишет Александр, в таком случае не будет места проходимцам и жуликам, типа Ходорковских и Шахновских". Александр, это ерунда. "Неужели вы считаете, что крупные бизнесмены, о которых вы говорите с такой симпатией, нажили свои состояния честным путем?" Они нажили свои состояния, и я должен вам сказать, что огромный процент наших с вами сограждан сегодня работает в компаниях, созданных этими самыми бизнесменами, получает зарплату благодаря этим бизнесменам. Это сотни тысяч, а в ряде случаев миллионы людей, если считать вместе с семьями, которые живут на эти деньги, которые обеспечены благодаря деятельности этих компаний. Вот что мне важно. Мне важно, что, на самом деле, инфраструктура нашего хозяйства, в значительной степени инфраструктура российской экономики это инфраструктура этих самых компаний, созданная этими самыми людьми. А что касается нажили честным путем, а что, вы хотели бы нажить это? Вы умеете, уважаемая Валентина, это нажить? Они у вас это отняли? Вы собирались владеть этой собственностью и управлять ею? Почему это именно у вас возникли такие претензии? "Государство не хочет и не может решить социальных проблем, пишет Наталья. Оно хочет решить это за счет бизнеса, а результат приписать себе, как заслугу мудрой госполитики". Похоже, похоже, Наталья, вы в значительной мере правы. Ну что, давайте все-таки несколько телефонных звонков. 783-48-83, звоните, пожалуйста, я включаю одну из двух наших линий, а потом, если останется время, вернемся к пейджеру.
ЮРИЙ Юрий беспокоит.
С. ПАРХОМЕНКО Здравствуйте, Юрий, я бы, честно говоря, хотел, чтобы вы присоединились именно к этому разговору. Можете?
ЮРИЙ Замечательно, нет проблем. К сожалению, добавить особо по первой части нечего. Совершенно с вами согласен по поводу этого сговора промышленников и государства. Потому что это опять же похоже на устно-бандитско-словесные договоренности. А у нас есть бюджет, у нас есть закон.
С. ПАРХОМЕНКО Согласен с вами.
ЮРИЙ А во-вторых, государство, как структура, для того и создано, чтобы решать общественные задачи защита страны, обеспечение сирых и неимущих и так далее. Т.е. если мы подменяем его функции, так на фиг нужно государство.
С. ПАРХОМЕНКО Юрий, что вы думаете об участии я специально как-то заострил эту тему и специально пошел на такое рискованное заявление. Я хочу задать вам конкретный вопрос, именно вам. Что вы думаете об участии бизнесменов в политике, вот таком, как я говорил? Должны ли крупные бизнесмены этого хотеть?
ЮРИЙ Они всегда в ней участвовали и должны участвовать. Они строили, в первую очередь, такое государство. Когда голосовали после первой чеченской войны 93 года за Ельцина, надо было не этого старого, как бы сказать, далеко уже не демократического человека ставить, а нужно было искать новые фигуры. Они ведут, они нас вывели я все время не стесняюсь говорить к латиноамериканскому варианту. Вот эти олигархи, которые боятся, нахапавшие или заработавшие, можно обсуждать, каждого конкретно разбирать, на то она и прокуратура, если бы она была нормальная. И человек с ружьем, тире почти латиноамериканская армия, которая сама себя кормит, или прокуратура, или еще кто-то там
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, я не согласен с вами в конкретной оценке, скажем, избрания Бориса Ельцина на второй срок. Я считаю, что это было правильное решение сохранить Ельцина. Но совершенно согласен с вами в широком смысле слова, в том, что вы говорите о том, что именно этот так сказать класс, клан, если хотите, должен был искать новых политиков. Это верно.
ЮРИЙ Вот именно. А с ним все было ясно уже в те года.
С. ПАРХОМЕНКО Это верно. Но, может быть, именно это время
ЮРИЙ До 93-го, там ладно, он боролся с врагами. А кто его заставлял в 94 году в Чечню лезть? Причем, я говорю, он отвечать должен дважды, как глава государства, как верховный главнокомандующий, за то, что бросил в бой неподготовленную армию ради своих политических интересов.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Юрий, но это некоторое возвращение к истории, а мне кажется, что, может быть, сейчас правильнее обсуждать более актуальные вещи.
ЮРИЙ Можно про сейчас обсуждать. Вы все время, и Шустер, и вы на "Эхо Москвы" говорите, то ли они такие умные люди, то ли такие глупые, они все говорят за пересмотр, причем никто не надеется получить А мы не собираемся снимать чужую шубу и напяливать на себя. Я все время говорю да, пересмотр
С. ПАРХОМЕНКО Что вы имеете в виду, пересмотр результатов приватизации?
ЮРИЙ Да. Это же не есть национализация, это пересмотр, хотя бы как вы любите говорить, да, были плохие законы, но даже они тогда нарушались, имеем право пересматривать. Часть вторая этого момента. Вот вы говорите Нет, они получили в управление за копеечные деньги вполне серьезные ресурсы, и они, надо отдать им должное, ими умело управляют.
С. ПАРХОМЕНКО Согласен с вами.
ЮРИЙ Замечательно. Но при этом они должны опять же отвечать за то, что ресурсы они все-таки получили за копейки.
С. ПАРХОМЕНКО Т.е. переделить.
ЮРИЙ Нет, я об этом не говорю.
С. ПАРХОМЕНКО А процесс переделения не пугает вас?
ЮРИЙ Нет, я этого не говорю, про переделение. Вы неправильно поняли. Люди должны отвечать. Есть моральная ответственность, да, я отвечаю за свои слова, я отвечаю за свои действия и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Юрий. Понятна ваша позиция.
ЮРИЙ Понимаю, что уже не законная такая, скользкая позиция, но она тоже очевидна, на самом деле. Им доверили.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Юрий. Я перейду к другой телефонной линии, мне бы очень хотелось продолжить именно этот разговор. Разговор о взаимоотношениях между крупным бизнесом и государством, вокруг решения крупного бизнеса помочь государству в решении некоторого количество важных социальных проблем. 783-48-83.
МИХАИЛ Я звоню из Петербурга. Я бы хотел немножко в другую плоскость повернуть. Понимаете, вы хотите как в Америке. Что хорошо для Форда, то хорошо для Америки.
С. ПАРХОМЕНКО Пожалуй. Я в целом с этой идеей согласен, хотя я понимаю, что есть нюансы.
МИХАИЛ А в России это не так. В России что хорошо для России, то хорошо для России. Я не уверен, нужны ли нам Форды.
С. ПАРХОМЕНКО Не понимаю, что вы имеете в виду. Поясните, пожалуйста.
МИХАИЛ Я, во-первых, согласен во многом с концовкой предыдущего звонившего, потому что во многом те люди, которых сейчас мы красиво называем олигархами, это им досталось за копейки, и это люди нахапавшие, и сейчас они не несут никакой ответственность глобально за страну, как говорил еще в свое время Сталин, страной владеть это, пардон, не мудями трясти, извините за выражение, но это говорил Сталин, и говорил Серов в свое время, это люди, которые не понимают, какая страна им досталась. Если говорить конкретно, по конкретным биографиям, ведь многие из них уже совершали уже достаточно нечистоплотные поступки. Тот же Ходорковский, на которого вы молитесь, вспомните, что такое банк "Менатеп"
С. ПАРХОМЕНКО Не-не, неправда, не молюсь ни на какого Ходорковского. Аккуратнее, пожалуйста, Миша.
МИХАИЛ который обанкротился, у которого тысячи вкладчики были брошены по всей стране на миллионы долларов, и Ходорковский с ними не расплатился. Эти деньги были слиты в другие банки, в оффшоры и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО Понимаю, Михаил. Давайте перепрыгнем через это без дальнейших пояснений.
МИХАИЛ Люди, которые стали олигархами, это люди нахапавшие, и они не имеют моральной ответственности и так далее. И они, по сравнению с великой нашей страной, они немножко люди не того уровня. Им это досталось. И то, что они хотят в испуге поделиться, вы знаете, это немножко мало. Они понимают, что все равно это достанется не им и что Абрамович, который пошел по пути, скажем так, нормального ухода из страны, что это один вариантов их будущего. Они боятся, и поэтому они на это пошли. Потому что страна видит, кто эти люди.
С. ПАРХОМЕНКО Михаил, я могу ответить вам на это простую вещь.
МИХАИЛ Мы не Америка.
С. ПАРХОМЕНКО Вы процитировали тут Сталина, и я процитирую одного важного государственного деятеля: "Других олигархов у меня для вас нет".
МИХАИЛ А вы знаете, при Сталине олигархов не было.
С. ПАРХОМЕНКО Вот есть вот такие Собственно, альтернатива заключается в том, с олигархами или без олигархов. Я терпеть не могу этого слова, я считаю, что оно абсолютно неточное, я считаю, что оно случайно появившееся в нашем обиходе, олигарх. С крупным капиталом или без него. К сожалению, крупный капитал сегодня выглядит вот так. Он эволюционирует внутри себя, он постепенно меняется. Приходит новое поколение. Сегодня среди вот этих крупных капиталистов есть уже несколько человек, не знаю, Мордашов, например, о существовании которого мы не догадывались с вами 5 или 6 лет тому назад. А сегодня это вот один из этих вот крупнейших капиталистов. Есть и еще. Есть люди чрезвычайно симпатичные, приходящие вновь, есть люди абсолютно омерзительные, приходящие вновь, тоже вот в этом самом новом поколении. Но вот пока они такие. Извините, нам с вами нужно время на то, чтобы эти поколения сменились, на то, чтобы, как евреев вели 40 лет через пустыню и привели их в землю обетованную давайте немножечко походим тут по России, просто туда сюда, просто походим, лет 10, 15, 20.
МИХАИЛ А нужны ли России олигархи, которые по ней будут бродить и, скажем так, выводить деньги в оффшоры.
С. ПАРХОМЕНКО Меня очень огорчает альтернатива. Альтернатива это майор КГБ или капитан КГБ из Петербурга, приехавший вместе с толпой других майоров и капитанов, который не умеет ничего, не владеет ничем, который голодный и злой, который отнимает и прожирает. И на этом все заканчивается. Вот альтернатива.
МИХАИЛ Но с точки зрения национальных интересов даже майор КГБ лучше олигарха, который сегодня здесь, а завтра там.
С. ПАРХОМЕНКО Не уверен абсолютно. Михаил, мы довольно долго уже с вами говорим. Мне, честно говоря, просто хотелось бы впустить сюда в студию еще одного-двух слушателей, а осталось всего 5 минут. Спасибо вам за вашу позицию. Я надеюсь, что на следующей программе, через неделю, только не в субботу, а теперь уже, видимо, в пятницу, мы снова с вами сможем поговорить и, может быть, продолжить этот разговор. В противном случае приходите ко мне на форум www.echo.msk.ru, дальше найдете. Еще один звонок.
АЛЕКСЕЙ Вы в своем выступлении говорили о том, что если не нравится государство, то каждый человек может решить, или общество, извините, государство, подвиньтесь, вы нас не устраиваете. Все великолепно понимают, что государством правит президент, сенаторы, депутаты и по нисходящей. Вот, понимаете, какая ситуация. Мы голосуем, собственно, за кого? За партии. Но никак не за конкретное лицо.
С. ПАРХОМЕНКО Алексей, можно вопрос к вам?
АЛЕКСЕЙ Да, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО Понимаете, что я вас никак не могу вычислить, поэтому ваше инкогнито абсолютно сохраняется. Вы за кого голосовали в прошлый раз?
АЛЕКСЕЙ Я ни за кого не голосовал.
С. ПАРХОМЕНКО А еще более прошлый раз, на предыдущих выборах?
АЛЕКСЕЙ Тоже ни за кого.
С. ПАРХОМЕНКО А вот за вашего муниципального депутата вы голосовали какого-нибудь?
АЛЕКСЕЙ Тоже не ходил голосовать.
С. ПАРХОМЕНКО А за мэра?
АЛЕКСЕЙ За мэра, вот единственное, за кого я ходил голосовать, это за мэра.
С. ПАРХОМЕНКО Мы москвич вообще?
АЛЕКСЕЙ Да, москвич.
С. ПАРХОМЕНКО А, т.е. вы за московского мэра голосовали. Помните, за какого кандидата голосовали вы?
АЛЕКСЕЙ За Лужкова, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО И вы следите за Лужковым, за которого вы голосовали. И как-то все-таки, как вам кажется, он оправдал ваши расчеты?
АЛЕКСЕЙ Да, оправдал.
С. ПАРХОМЕНКО И вам интересно, оправдывает оно это или нет. Знаете, почему? Дайте я вам скажу. Потому что вы за него голосовали. Вы дорожите своим голосом. Вам интересно теперь знать, хорошо ли вы вложили, инвестировали свой голос. Вы следите за этим все время. А вот те три раза, что вы не голосовали, вы не участвовали в процессе.
АЛЕКСЕЙ Одну секунду. Я вам объясню, почему я не голосовал. Потому что вот даже на сегодняшний день, вот будут выборы, и если бы мы голосовали конкретно за фамилию депутата Госдумы, к примеру, я вас уверяю, что все депутаты Госдумы, а я думаю, меня поддержит основная масса слушателей, будут вычеркнуты.
С. ПАРХОМЕНКО Минуточку. У вас есть возможность голосовать и за партию, и за конкретного депутата. У нас, слава богу, смешанная система. У вас в левой руке такой бюллетень, в правой руке сякой бюллетень. Вы просто не ходили на выборы и не помните. У нас система смешанная. Ради бога, не голосуйте за партию, выбросьте этот бюллетень, отнесите его домой. Я считаю это неправильным, но вы имеете полное право. Проголосуйте только за депутата-одномандатника и помните, за кого вы проголосовали.
АЛЕКСЕЙ Правильно. Но посмотрите что получается. Одномандатники и все. Но у нас же в Думу выходит партии, СПС и так далее, которые очень красивые слова говорят по радио, по телевидению, в СМИ, а на деле делают совершенно по-другому. Не для кого не секрет, выборы все эти уже заранее предрешены.
С. ПАРХОМЕНКО Ничего подобного. Они предрешены, потому что вы не пошли. Вы пойдите и проголосуйте за кого-нибудь кроме этих партий. Не голосуйте за тех, кто уже дискредитировал себя в ваших глазах. Проголосуйте за других, за тех, за кого вы еще не голосовали. Конечно, они предрешены, если вас там нет. Вашим голосом распорядились другие люди. Вы сами это создали, эту ситуацию, вы сами виноваты. Прошу прощения, Алексей, у нас осталась всего минута. Я попробую очень коротко принять еще один звонок. Пожалуйста, попробуйте тот, кому сейчас повезет и кто попадет в студию, попробуйте как-то сконцентрироваться и быстро, за 30 секунд высказать свою позицию. Вперед.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО Вот вы тот счастливчик. Одна минута осталась.
СЛУШАТЕЛЬ Да, очень приятно. Я хотел, знаете что, вот по поводу центральных моментов, о которых вы говорили. Вы уверены, что человек, который придет, вот олигарх, пришедший к власти, будет интересоваться именно социальными вопросами?
С. ПАРХОМЕНКО Абсолютно не уверен. Но поскольку он придет туда, послушайте, я не знаю, как вас зовут
СЛУШАТЕЛЬ Павел.
С. ПАРХОМЕНКО Павел, он придет туда благодаря вам, это вы его приведете туда своим голосом. Если окажется, что мы с вами ошиблись, вы выкинете его оттуда. Вы, избиратель, выкинете его на следующий раз. Пусть только попробует ослушаться нас с вами. Павел, спасибо вам. Извините, что все оборвалось так внезапно. Тем не менее оно оборвалось. 19:59 с большим количеством секунд. Нас ждут новости, дальше "Кухня" Андрея Черкизова, а еще через час "2Пархоменки2" и Алексей Волин в студии "Эхо Москвы". До скорой встречи.