События недели - Суть событий - 2003-09-27

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, меня зовут Сергей Пархоменко. Каждую вторую неделю по субботам в это время я пытаюсь разобраться с вами в сути произошедших за неделю событий. "Суть событий" так и называется эта программа, моя очередь на этой неделе. Мы попробуем с вами поговорить о том, что важного произошло за минувшие 7 дней, при помощи эфирного телефона "Эхо Москвы" 783-48-83, весь этот час будет работать новый пейджер "Эхо Москвы", 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", он же и старый. Очень надеюсь получить от вас вопросы, темы для обсуждения, замечания, предложения все, что угодно. А пока реклама.

Последняя из реклам, если вы обратили на нее внимание, тут неспроста, потому что, действительно, с 9 до 11, это уже в еженедельном режиме программа "2Пархоменко2" в эфире "Эхо Москвы", так будет и на этот раз, так что передышка вам будет небольшая между моим появлением и появлением нас вдвоем с Петей, здесь же, на волнах "Эхо Москвы". Ну что, давайте приступим. Я получил на сей раз довольно немного вопросов на интернетовский сайт "Эхо Москвы". Кстати, сразу скажу для любителей общаться с радиостанцией по Интернету, что на форуме "Эхо Москвы" появилось специально для меня, по моей просьбе, открытое такое ответвление. Мы там в ближайший день все отрегулируем, будет это все качественно работать, и я очень надеюсь встретить там постоянных слушателей "Эхо Москвы", наиболее информированных собеседников "Эхо Москвы". Надеюсь также, что мы сможем там продолжать те беседы, дискуссии, которые, может быть, начнутся в эфире и которые покажутся слишком сложными и длинными, для того чтобы в эфире их и закончить, вот там в письменном виде будем с вами доспоривать, если захотите. Так что милости прошу на форум Сергея Пархоменко. Попасть на него можно, зайдя на главный сайт "Эхо Москвы" по адресу www.echo.msk.ru. Итак, темы недели, которые кажутся мне важными. Действительно, я совершенно согласен с теми, кто говорит, что, пожалуй, самым заметным, самым значительным событием этой недели было событие чрезвычайно печальное, а именно смерть замечательного телевизионного ведущего и совершенно легендарного человека Юрия Сенкевича, который оставался с российскими телезрителями 40 лет и по праву сделался персонажем из Книги рекордов Гиннеса. Действительно, замечательный человек, замечательный рассказчик, замечательный ведущий, замечательный, говорят, врач, специалист. И программа его, действительно, стала фоном для взросления не одного поколения советских, а потом российских людей. Так что Юрий Сенкевич это действительно огромная потеря, и здесь остается только очень на этот счет сожалеть. Что же касается политических событий, то самым важным, я думаю, вы со мной согласитесь, было то, что происходило в Нью-Йорке и в Вашингтоне в последние дни, а именно: участие президента Путина в Генеральной ассамблее ООН. Это вообще штука достаточно редкая и достаточно заметная, что бы там ни происходило. Тем более она была заметна в этот раз, поскольку чрезвычайно животрепещущий и для всего мирового сообщества, и для России в особенности темы там обсуждались. Чуть позже давайте мы с вами поговорим, здесь есть много чрезвычайно интересных обстоятельств, явных и не скажу тайных, но во всяком случае несколько прикрытых от внимания мирового и особенно российского общественного мнения. Из других событий один из посетителей сайта Константин Гончаров из Москвы просит меня прокомментировать открытое письмо Березовского Бушу. Действительно, это довольно экзотический для российской политики метод политической деятельности, публикация вот в таком массовом масштабе в качестве рекламного объявления политических документов. А по существу это письмо представляет собой своеобразный политический манифест, подписанный Борисом Березовским и несколькими его соратниками. Я бы сказал, что большая часть пунктов, большая часть упреков, которые перечислены там, это упреки по меньшей мере по существу и упреки по адресу. Речь идет и о чеченской ситуации, речь идет о ситуации с терроризмом в России и с довольно значительными сложностями с разного рода террористических актов. Вспомним еще так и не доведенные до конца и ушедшие более-менее в песок расследования взрывов жилых домов в Москве и в других городах. Вспомним ситуацию с терактом на Дубровке, когда было объявлено, что дело кончилось хорошо, и этим были пресечены все разговоры о том, как же на самом деле кончилось дело и как следует трактовать гибель полутора с лишним сотен людей. Так что большая часть того, что говорит Березовский, это вещи справедливые. Другое дело, что наибольшее сомнение здесь вызывает, как ни странно, не герой, что ли, этого письма, а адресат его. Мне кажется, при всем уважении к посту руководителя американского государства, что политический деятель, который его сегодня занимает, личность весьма своеобразная. И трудно предположить, что именно он, в своем личном качестве, окажется тем человеком, который глубоко и по существу сможет проанализировать то, что происходит в российских верхах, и сможет составить точное мнение и точную позицию по отношению к современной политической элите. Здесь, на самом деле, важнее, чтобы понимание это было бы в окружении американского президента, среди его советников, где есть люди чрезвычайно квалифицированные, чрезвычайно глубоко понимающие политическую ситуацию и в мире, и в США, и в России. Так что я думаю, что это письмо, оно останется, может быть, в истории современной российской политики, может быть, оно даже останется в учебниках такого политического пиара как достаточно резкий и своеобразный ход, но вряд ли оно в действительности сыграет большую роль. И я думаю, что совершенно неправы те, кто говорят, что именно этим письмом предопределен был достаточно жесткий прием, который встретил президента Путина во время его нынешнего визита, но об этом тоже, может быть, чуть-чуть позже. Среди тех просьб, которые я получил от радиослушателей, есть еще и реплика, подписанная Татьяной Д. из Москвы, которая просит меня сказать несколько слов о скандале с увольнением Анастасии Волочковой из Большого театра. "При всем кажущемся на первый взгляд обилии информации, пишет она, основной вопрос кому так помешала балерина Волочкова остался без ответа". Я, конечно, несмотря на то, что я несколько лет, несколько первых лет своей карьеры провел в журнале "Театр" и формально назывался театральным критиком, должен признаться, что я совершенно ничего не понимаю в балете и ни за что не решусь вторгаться здесь в существо этого конфликта. Хотя много разговоров о том, действительно ли так хороша балерина Волочкова или она балерина, в общем, вполне обыкновенная, действительно ли проблема в том, что она не следит за своей формой, действительно ли проблема в том, что Большой театр не создает достаточно благоприятных условий для развития ее таланта, оставим это все. Лично мне, человеку, который все-таки наблюдает скорее за политическими обстоятельствами более-менее любого дела, да в том числе и этого, представляется очень странным, очень сомнительным и, я бы сказал, очень подозрительным тот факт, что Анастасия Волочкова очень охотно и, я бы сказал, обильно пользуется политической аргументацией в этом по существу вполне кто-то считает, что трудовом споре, кто-то считает, что творческом споре, ну уж во всяком случае точно не имеющем никакого отношения к политике. Она бурно разрекламировала в свое время свое вступление в партию "Единство", она много раз смачно и с удовольствием упоминала разные фамилии людей, которым она симпатизирует из высоких российских руководителей, и людей, которые ей симпатизируют из высоких российских руководителей. Она с удовольствием приплетает политику к этому скандалу. Сам этот факт приплетания представляется мне очень странным и представляется мне, я бы сказал, предосудительным. Я думаю, что политика здесь совершенно ни при чем. И человек, который такими аргументами пользуется, это человек, который заведомо неправ или во всяком случае позиция его, его позиция по существу, его позиция в профессиональном споре, видимо, очень слабая. Я это подозреваю, я утверждать этого не могу, но я это подозреваю. А иначе зачем ей политика? Зачем ей эти посторонние аргументы? Зачем ей этот "костыль", который она тянет в этот конфликт? Вот, пожалуй, этим я ограничусь. Еще одно довольно неожиданное для меня послание. Ирина Иванова из Москвы пишет: "Уважаемый Сергей, по НТВ прошла информация о нападениях на женщин на Кутузовском проспекте. Конечно, можно постоянно обсуждать Чечню, но то, что на улицах Москвы просто происходит разбой и никто и ничего не делает... Поясните почему? Чем заняты в Москве правоохранительные органы". Ну, давайте с вами будем справедливы, Москва не самый опасный город в стране, Кутузовский проспект не самый опасный район в Москве. И совсем уж так говорить, что никто ничего ничем никому и никогда, нельзя. В целом, может быть, это покажется вам слишком смелым заявлением, но смотря с чем сравнивать. Криминогенная и криминальная обстановка в Москве по сравнению со многими российскими городами выглядит, в общем, довольно благоприятно. Что касается, чем занимаются, ну тем же, на самом деле, чем занимаетесь и вы, тем же, чем достаточно часто занимаюсь и я занимается российская милиция поиском пропитания, так скажем. Дело в том, что несмотря на все внешнее развитие этой инфраструктуры, несмотря на то, что московские милиционеры стали ездить, время от времени стали появляться на чрезвычайно шикарных автомобилях, стали появляться на лакированных БМВ-мотоциклах, каких-то там кожаных куртках и кожаных штанах, в общем, все это стало производить впечатление некоторое упитанности. На самом деле это только верхушка, на самом деле, конечно, милиция российская, и московская в частности, пребывает в достаточно убогом состоянии, прежде всего убогом в профессиональном смысле. Нужно отдавать себе отчет, что современный полицейский это высококвалифицированный специалист, это человек, который чрезвычайно хорошо подготовлен, это человек, который владеет сложной техникой, это человек, который должен быть одновременно в каких-то ситуациях и психологом, в каких-то медиком, в каких-то юристом, в каких-то дипломатом, по-разному. Эта профессия сегодня, профессия стража порядка в большом городе, она чрезвычайно сложна. К сожалению, люди, которых мы видим в милицейской форме в Москве, достаточно часто выдают свою неподготовленность к такой работе. На самом деле это вопрос денег, больше ничего. Это стоит дорого, это стоит серьезных вложений подготовить современного полицейского. Россия пока не может, по всей видимости, себе это позволить. Точнее, я уверен, что может, что деньги на это есть, но люди, которые распределяют сегодня бюджетные ассигнования, а это, конечно, задача бюджета, ни о какой приватизации полицейских сил, ни о каком вмешательстве здесь невидимой руки рынка я, как бы либерален я ни был, здесь говорить не могу, считаю это преступлением, это несомненная монополия государства. Так вот государство, по всей видимости, предпочитает тратить деньги сегодня на что-то другое. Например, на ту же самую Чечню. Я думаю, что можно было бы пересчитать, сколько высококвалифицированных милиционеров можно было бы подготовить, снабдить всем необходимым, посадить на современный автомобиль и вообще выпустить на настоящую квалифицированную работу, так вот сколько таких милиционеров можно было бы обеспечить и в Москве, и в любом другом российском городе за день чеченской войны. Я думаю, что эти соотношения, чисто экономические, на самом деле, очень легко просчитываются при помощи обыкновенного простейшего калькулятора. Вот их тоже нужно иметь в виду, а не просто всплескивать, уважаемая Ирина Иванова, руками со словами "никто ничего не делает". Делают, делают. В Чечне воюют, вот чего делают, а на Москву не остается ни сил, ни денег. Ну что же, на этом я, пожалуй, перейду к вопросам на пейджер. Я вижу здесь чрезвычайно можно откликов на недавно состоявшуюся здесь же, в эфире "Эхо Москвы" беседу Анатолия Чубайса, интервью провел Алексей Венедиктов. Разговор был, на мой взгляд, чрезвычайно интересный. Вот какие-то отголоски его, какие-то искры, брызги и щепки от этого разговора долетают и сюда. Я попробую быстренько прочесть несколько замечаний, что касается Чубайса. Здесь несколько радиослушателей иронизируют над предположением, что Чубайс мог бы, в конце концов претендовать на пост президента России. "Сергей, прокомментируйте, пожалуйста, пишет Юрий, кокетничанье Чубайса перед Венедиктовым о выставлении его, т.е. Чубайса на пост президента". Вы знаете, Юрий, мне совершенно не кажется это кокетничаньем. Во-первых, что касается стиля, в котором сегодня выступал Чубайс, я, пожалуй, одобрил бы его, я бы сказал, что по форме высказываний это было чрезвычайно неплохо. Что же касается выставления кандидатуры Чубайса на пост президента, то, вы знаете, мне представляется эта перспектива не такой уж фантастической. Более того, мне кажется, что если в России сохранится нормальная логика развития общества, экономики и государства, то либо сам Чубайс, либо человек, очень похожий на Чубайса, рано или поздно, и скорее рано, чем поздно, окажется во главе страны, в этом нет ничего удивительного. Профессия Чубайса, на самом деле, это не приватизатор, как о нем часто говорят, не строитель электрических лампочек, как о нем говорят сегодня. Это то, что на Западе называется технократ, это человек, которому, по существу вот не удивитесь тому, что я сейчас скажу, по существу, все равно, чем руководить, поскольку он владеет самим фактом, самой процедурой руководства. Такие люди на разных этапах недавней политической и в Европе, и в США, и в Африке повсюду становились востребованы и умели доказать и политическому классу, и избирателям, что именно им лучше в настоящую минуту доверить руководство государством. Рядом с ними, другое дело, должны быть люди, которые задумываются об идеологии, которые задумываются о философии, что ли, власти. Но исполнение, не забудем все-таки, что президент по российской конституции, хотя это и не сказано впрямую, он не является по конституции главой исполнительной власти, но по существу он является ее верховным водителем, верховным воплотителем этой самой исполнительной власти. Я думаю, что такой пост для человека типа Чубайса, а может быть, и для самого Анатолия Борисовича Чубайса был бы, на самом деле, вполне уместен. Так что никакого особенно кокетничанья я здесь не вижу, мне этот разговор, как ни странно, может быть, кому-то кажется, представляется разговором совершенно по существу. Ну что же, давайте тем перейдем, в ближайшие пять минут я попробую поговорить о событии, которое я назвал важнейшим на этой неделе, а именно о визите президента Путина в США и о том приеме, который он там встретил. Надо сказать, что здесь довольно удивительные события начались еще до начала визита, еще 20 сентября произошла встреча президента РФ с большой группой американских журналистов. Эта встреча продолжалась 4 с лишним часа. Я был бы рад сказать: желающие могут найти стенограмму этой встречи на интернетовском сайте Кремля, но я этого не скажу, потому что на самом деле желающие ничего особенно интересного там найти не могут. Они могут найти только примерно часовой отрывок из этого интервью. Надо сказать, что этому интервью предшествовал, как мы теперь знаем, довольно неприятный инцидент, когда пресс-служба президента настойчиво уговаривала американских журналистов не задавать некоторое количество неприятных, как ей, пресс-службе, казалось, вопросов. Справедливости ради нужно сказать, что когда эти вопросы все-таки были заданы, то президент отвечал на них подробно, охотно и показал себя подготовленным к этим вопросам. Но лично мне представляется довольно странным такой поступок президентской пресс-службы, которая почему-то явно недооценивает своего босса и почему-то считает, что он слабее готов к работе с западными журналистами, чем он готов на самом деле. Как бы то ни было, в той стенограмме, которая была вывешена Кремлем, за пределами ее осталось несколько чрезвычайно интересных сюжетов. Полностью за пределами ее остался сюжет "ЮКОСа". За пределами ее остался весьма интересный для нас сюжет с конфликтом вокруг избирательного законодательства. Я сразу скажу, что мы подробно поговорим об этом, собственно, это и должно быть главным сюжетом наших разговоров в программе "2Пархоменко2", которая начнется в 9 часов вечера и продлится до 11 часов вечера. Георгий Сатаров, которого мы туда пригласили, человек не случайный, а человек, очень подробно и глубоко занимавшийся этой проблемы и занимающийся до сих пор. Я думаю, что ему еще предстоит сыграть довольно существенную роль в том споре, который развернулся вокруг избирательного законодательства. Но это так, предварительный анонс. Так вот президент тоже высказался на этот счет. Надо сказать, что журналисты газеты "Вашингтон Пост" здесь взяли на себя инициативу и полностью расшифровали всю 4-часовую стенограмму встречи с президентом, вывесили ее на своем сайте. Я нисколько не сомневаюсь, что какой-либо из российских информационных сайтов в ближайшее же время поместит у себя перевод этой стенограммы. Она чрезвычайно интересна. Но сам этот конфликт вокруг этого коллективного интервью, сначала связанный с тем, что журналистов просили не задавать президенту некоторых неприятных вопросов, это относительно Чечни главным образом, затем конфликт, связанный с тем, что стенограмма не была корректно опубликована, он в значительной степени, может быть, тоже повлиял на реакцию американской прессы. Дело в том, что удивительным образом совершенно неожиданно для тех, кто готовил визит, причем не только для тех, кто готовил его со стороны Кремля, со стороны российского президента, но и для тех, кто с американской стороны анализировал ситуацию и пытался предположить, как повернется дело, так вот достаточно неожиданно для всех основным сюжетом этого визита оказался совершенно не Ирак. Президент ведь ехал для того, чтобы представить позицию России в иракском вопросе, но есть еще несколько примыкающих туда тем. В частности, те разногласия, которые существуют относительно участия России в иранских ядерных проектов, уже не иракских, а именно иранских, и об этом, как предполагалось, будет в основном идти речь. Между тем основными сюжетами, которые были затронуты и американской печатью, и теми, с кем пришлось встречаться президенту в Колумбийском университете, на бирже, на Уолл-стрит, в деловых кругах, в политических кругах американских, оказались совсем другие. Это оказались права человека, это оказалась Чечня, это оказалась свобода слова, состояние, точнее, свободы слова в России, это оказалась угроза реприватизации, точнее ренационализации, если быть точным в терминах. И именно об этом пришлось президенту беседовать с американскими коллегами и просто с интересующимися. Я думаю, что это было достаточно неожиданно, и вряд ли это было для российского президента особенно приятно. Давайте мы вернемся к этой теме через буквально 2-3 минуты, после новостей. Я надеюсь, что ваше мнение на этот счет я смогу получить за это время на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". А еще минут через 10 мы включим эфирный телефон 783-48-83. Я жду ваших мнений, а пока новости. Спасибо.

Продолжим разговор. Мы говорили с вами до новостей о событиях, развернувшихся сегодня в США, не сегодня, а на протяжении последних двух дней, о визите президента Путина на Генеральную ассамблею и о той реакции, которую этот визит и высказывания российского президента вызвали. Довольно много вопросов я получил за последние минут 15 относительно двух фактов, которые, действительно, представляются вполне удивительными. Один это то, что президент Путин среди группы лиц, которые сопровождали его в этом визите, посчитал необходимым взять с собой и претендента на пост президента Чечни Кадырова. На самом деле это, конечно, свидетельство такого несомненного головокружения. Не понятно только, головокружения от успехов или от чего еще головокружения, потому что дела там обстоят довольно кисло. Что называется, как у кого-то из классиков это было сказано: вот пробьешь ты головою стенку, и что ты будешь делать в соседней комнате. В общем, уже почти нет никаких сомнений, что Москве удастся пропихнуть Кадырова в президента. Это можно сделать с помощью голосования, это можно сделать без всякого голосования, можно его просто назначить, можно, что называется, эти результаты нарисовать как угодно можно. В общем, да, получит он президентское удостоверение. Дальше что? Дальше, по всей видимости, начнется самое интересное. Дальше появится человек, который вполне будет считать себя неуязвимым ни для тех сил, которые существуют в Чечне, ни для тех сил, которые существуют в Москве, человек, у которого появится безграничное поле для разнообразной демагогии. Уже сегодня мы видим здесь, я возвращаюсь к полной, расширенной, истинной стенограмме встречи российского президента с американскими журналистами, что он поставил Москву в чрезвычайно тяжелое положение. Грубо говоря, он непрерывно заставляет российских высокопоставленных чиновников, в том числе президента России, врать на публике. Президент 20 числа перед американскими журналистами вынужден был, и это звучало, надо сказать, для него довольно унизительно, подробно объяснять, что на самом деле он не имел никаких претензий ни к кому, что на самом деле Москва не имела никакого отношения к снятию кандидатов в Чечне, что на самом деле Москва была совершенно удовлетворена всеми кандидатами, и все происходит само собой, и все совершенно естественно, никто в чеченские выборы не вмешивается. Эти заявления могут вызвать только сочувственную улыбку ну как бы человек не может говорить ничего другого, он вынужден говорить это, хотя, на самом деле, на глазах у всех один за другим были сняты соперники Кадырова, причем те самые соперники, которые по независимым, хоть сколько-нибудь независимым опросам, были классифицированы как лидеры этой избирательной кампании. Для меня это свидетельство того, что Кадыров уже сегодня держит Москву за глотку. Вот его еще не выбрали, а он уже командует этой ситуацией. По-моему, это совершенно не тот персонаж, который должен был бы в этой ситуации чем бы то ни было командовать. Одна история. Вторая история, конечно, с вполне сенсационным заявлением президента Путина о том, что в России никогда не было свободы слова. Здесь я должен поздравить "Эхо Москвы" с чрезвычайно удачным, по-моему, комментарием Антона Ореха, который прозвучал вчера. Ореху удалось последовательно обнаружить довольно большое количество логических нестыковок в этом заявлении президента. Грубо говоря, если никогда не было свободы слова, то чего тогда был ренессанс и так далее. В общем, тоже ситуация довольно тяжелая, потому что позиция эта для президента не защитима. Есть большое количество фактов, есть большое количество серьезных событий, которые произошли на протяжении последних нескольких месяцев. Можно сколько угодно говорить, что это не имеет отношения к свободе слова, что это на самом деле журналисты сами себя высекли, что на самом деле власть ни на кого не давила, а все находится сугубо в сфере хозяйственных противостояний. Но на самом деле, однако, мы видим тенденцию, как любит повторять замечательный депутат Государственной Думы Владимир Петрович Лукин вслед за знаменитым анекдотом про чукчу: мы, однако, видим здесь тенденцию. В России не осталось независимого телевидения на федеральном уровне, просто не осталось совсем. Кстати, вчерашняя церемония вручения российского телевизионного "Оскара", вручения "ТЭФИ", в общем, была довольно, я бы даже сказал, трагическим зрелищем. Потому что академикам не удалось той депрессии, что ли, которая в их цехе существует. У них там, действительно, большие профессиональные проблемы, и эти большие профессиональные проблемы связаны именно с этим, связаны с тем, что фактически воссоздано Гостелерадио тех времен, когда им руководители непосредственные назначенцы из Политбюро, наши слушатели постарше хорошо, например, помнят фамилию Лапин. Вот такой Лапин существует и сегодня, правда, под фамилией Добродеев. А так все в порядке, и, конечно, на свободу слова никто не давит. Мы видим, как из рук в руки передаются крупные газеты и журналы, и переходы эти обусловлены никак не экономическими обстоятельствами, а проблемами сугубо политическими. Короче говоря, защитить эту ситуацию. Как говорят среди подростков, отмазать ее, более или менее невозможно. Тут никаким оратором нельзя быть, тут ничего будет не достаточно. Поэтому, собственно, президенту и его спичрайтерам приходится изобретать вот такие экзотические конструкции, типа того, что свободы слова никогда не было, а все это, на самом деле, только показалось. Это риторический прием, вполне, я думаю, осознанный, который был придумал для того, чтобы увести дискуссию в сторону от дела. Он остался без всякого успеха, ничего, на самом деле, тут не поделаешь. Та же совершенно история и с Чечней. Ведь те аргументы, которые вынуждены изобретать и президент, и люди, которые пишут для него речи, это аргументы, что называется, не от хорошей жизни, а от очень тяжелой, от не защитимой позиции. Действительно, то, что произошло, оно в какой-то степени оказалось слишком пусть мне простят термин слишком наглым с точки зрения политики, все-таки так нельзя, нельзя в лоб снимать кандидатов, это такой прием, что ли, из какого-то другого вида спорта. Мы, я думаю, могли бы перечислить с десяток государств, главным образом государств третьего мира, африканских, южноамериканских, южноазиатских, где вот это все было бы возможно. Но все-таки в стране, которая обсуждает с европейскими лидерами такие изящные проблемы, как отмена визового режима, хотя бы даже обсуждает, здесь другой спорт, здесь вообще в другую игру должны играть политики. Так что ничего здесь, на самом деле, не поделаешь. Давайте пока остановимся на этом. Я думаю, что мы вернемся к теме визита президента Путина в США, разговаривая с нашими радиослушателями. Телефон эфирный 783-48-83, буквально через минуту я в первый раз сниму трубку. Добро пожаловать с вашими мнениями и соображениями. Поехали.

ВЛАДИМИР Я хотел бы задать вопрос. Если можно, просто одно предложение по поводу Чубайса. Я совершенно с вами не согласен, ну конечно, я уважаю ваше мнение, но, по-моему, если человек великий жулик, то это абсолютно не доказывает, что он хороший работник.

С. ПАРХОМЕНКО Я не разделяю вашего мнения относительно того, что Чубайс великий жулик. Более того, я полагаю, что он сыграл в развитии российской экономики чрезвычайно важную и чрезвычайно положительную роль.

ВЛАДИМИР Я уважаю ваше мнение.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо.

ВЛАДИМИР Если можно, вопрос. Как вы думаете, у Буша хватит смелости спросить Путина: вот зачем ты мне устроил 11 сентября?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо за вопрос. Я не думаю, что у Буша хватит на это смелости, и вопрос здесь совершенно не в смелости. Я не думаю, что этот вопрос имеет право на существование. Конечно, ни Путин, ни Россия ни в прямом, ни в переносном смысле устроили 11 сентября. Действительно, к 11 сентября привело развитие глобальных политических событий на протяжении последних, может быть, десятилетий. Россия часть этих событий, Россия часть этих глобальных процессов. И распад Советского Союза, и подъем мусульманского национализма в огромной зоне, в том числе и на территории Советского Союза, и вообще рост экстремизма, не связанного с религиозной тематикой и символикой. В этом смысле, конечно, Россия несет свою часть ответственности. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что знаете, есть такой знаменитый анекдот, что, когда японцы бомбили Перл-Харбор, разные союзники США немедленно послали всякого рода соболезнования, а Черчилль послал тогдашнему американскому президенту издевательскую телеграмму с фразой: "Ура, мы связаны одной веревочкой". Не знаю, насколько это правда, но в этом смысле американский президент и российский связаны одной веревочкой. Они связаны одной веревочкой в том смысле, что они привыкли руководить государством в состоянии войны, один в состоянии войны с Чечней, другой в состоянии войны с терроризмом. Они вынуждены искусственно длить это состояние войны, они вынуждены подогревать это состояние войны по одной простой причине. Это состояние войны все списывает. Вот в данном случае вот эта знаменитая фраза "война все спишет" в политическом смысле совершенно справедлива. Люди очень этим увлечены, люди считают, им легко это доказать, что ничего важнее, чем эта военная ситуация, чем военное положение, в котором находится и государство в целом, и его население, и каждая семья в отдельности, и экономика страны в целом, так вот ничего важнее, на самом деле, нет. Стоит людям от этого отвлечься, и они увидят, что американская экономика при Буше очень сильно пострадала, и ситуация экономическая там крайне нехороша, и покупательная способность американского налогоплательщика существенно снижается, количество рабочих мест там снижается. И Америка страдает от присутствия Буша у власти, объективно, по внутриполитическим и внутриэкономическим причинам. Не дай бог, в этой ситуации кто-нибудь вспомнит те странные, если не сказать анекдотические обстоятельства, при которых президент Буш был избран. Помните всю эту историю с Флоридой, с дырочками, которые там прокалывали в каких-то там картонках, потом на свет их рассматривали, потом разглядывали, за кого, на самом деле, эти дырки, что они означают. Есть ведь известные соображения о том, что таковы шутки американской избирательной системы, что большинство населения проголосовало за соперника Буша, за кандидата демократов Гора, на самом деле. Просто большинство, изменяемое в людях. Однако правила подсчета голосов американских таковы, что несмотря на этот численный перевес у соперника, президентом был признан кандидат Буш. Никто не говорит об этом в военное время, никто не посмеет, это кощунство. Как только военное время превратится в мирное, об этом, несомненно, вспомнят, так же, еще раз скажу, как вспомнят об экономических неурядицах, которые происходят в США. Абсолютно та же ситуация и в России. Россия существует на военном положении, неформальном, разумеется, военном положении, а, так сказать, политико-психологическом. Существует этот аргумент: отстаньте от нас, мы сейчас переживаем серьезную, тяжелую годину, мы сейчас восстанавливаем конституционный порядок, мы сейчас на нашей территории боремся с мировым терроризмом. Под прикрытием этой борьбы можно откладывать реформы, в частности реформу военную, армейскую, которая, возможно, самая важная из тех реформ, которые нам предстоят. Под прикрытием этого можно пускать нефтяные доходы, вполне случайно обрушившиеся на голову российскому бюджету, пускать не удержание ситуации в том виде, какова она есть сегодня, а не на реформы. Оба президента породнены вот этой любовью к военному положению, они сидят на этой игле, они не умеют, ни один, ни другое, ни потому, что они не способны, а потому что им не пришлось, потому что весь их период пришелся на вот этот самый военный период, не умеют управлять страной в мирное время. Не умеют, потому что не пробовали. Знаете, как в том анекдоте: играете на скрипке? Не знаю, не пробовал. Не пробовал ни один, ни другой. Давайте я попробую ответить еще на один звонок.

ОЛЬГА Я тоже сегодня слушала Чубайса, мне тоже очень понравилось, я с вами полностью согласна в оценке его деятельности. Вообще считаю, что олигархам давно пора уже к власти приходить, мы говорили с вами на эту тему в прошлый раз. Я, знаете, Сергей, хотела что узнать. Вот вы сегодня говорили насчет войны в Чечне, я, кстати, тоже с этим согласна. У нас есть жертвы, кстати, чеченской войны, в семье.

С. ПАРХОМЕНКО У вас кто-то там воевал или этот человек погиб здесь, в Москве?

ОЛЬГА Воевал племянник моего близкого человека. Он погиб. Я думаю, что война в Чечне, наверное, помогла бы не только милицию нам вывести, правда ведь, а всю социальную сферу поднять. И еще, Сергей, вот по поводу Буша вы сегодня говорили. Я не знаю всех нюансов, плюсы, минусы, но сейчас индекс Доу-Джонс у них стал с 7,5 9,5, за время правления, понимаете. И мы сидим при 500, хотя могли бы иметь уже полторы. Понимаете разницу, да? Мы сидим обе на военных реформах, обе страны наши, а вот качественная разница. И вот война в Чечне. Спасибо, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Ольга. Конечно, разница есть. Конечно, стартовые условия все-таки немножко разные. Все-таки к моменту прихода этого президента к власти в США это было государство процветающее, государство на пике своего развития, государство, очень мощно рвущееся вверх и вперед. Россия, к сожалению, не может этим похвастаться. Владимир Путин пришел к власти в достаточно тяжелый для России момент. Все-таки, вспомним, что страна в том время только-только оправлялась после дефолта 98 года. Впрочем я совершенно согласен, кстати, с Чубайсом, возвращаясь к нему, с той мыслью, которую он высказал в своей речи на съезде СПС. Я, кстати, очень рекомендую всем, у кого есть доступ в Интернет, зайти на сайт СПС и посмотреть там полный текст речи Чубайса. Просто посмотрите на это как на, на мой взгляд, совершенно блистательный образец ораторского искусства, вот отвлекшись от сути даже, отвлекшись от того, о чем, собственно, он говорит, это совершенно замечательно сделано. Мы как-то немножко отвыкли от такого класса политической работы, как вот эта речь. Я с этим поздравляю Анатолия Борисовича. Так вот он там сказал одну очень верную мысль. Она, может быть, звучала как-то даже слишком пижонски, как-то слишком нагло, но по существу ведь она совершенно верна. Когда сегодня говорят о том, что вот экономика при Путине выросла. Одни говорят на 3%, другие говорят на 4%, на 5, на 7, на 10, на сколько там она выросла. Чубайс говорит: извините, а что, собственно, растет? Растет ведь то самое, что было построено под этим ужасным ельцинским режимом, при помощи вот этих ужасных, кошмарных либералов-реформаторов. Они устроили то, что сейчас отрастает, они посеяли, они корешок закопали, из которого сегодня при Путине оно вот таким образом заколосилось. И кроме того, мы опять и опять должны с вами помнить: разница между 10 долларами за бочку нефти 30 долларами за бочку нефти это разница в 3 раза. Это разница между нищетой, в которой вынуждено было существовать правительство, скажем, гайдаровское, и большим количеством лишних денег, которые обрушились на голову правительства путинского. Вопрос в том, на что эти деньги будут потрачены. Этот выбор сделан. Они тратятся на Чечню, и они тратятся на удержание ситуации в том виде, в котором она есть. Часть этого удержания, часть вот этой вот технологии стагнации, технологии застоя это те выборные технологии, которые мы сегодня наблюдаем. Ведь все разговоры про совершенно поразительные события, которые происходят, например, вокруг партий власти, участвующих в выборах сегодня. Они как-то декоративно так пощипывают друг друга, так покусывают друг друга за плечико, а на самом-то деле ведь объем тех нарушений, которые связаны сегодня и с деталями действующего российского законодательства, и вообще с логикой всего политического процесса, этот объем превысил уже все допустимые пределы. Взять хотя бы вчерашнюю, вполне анекдотическую, можно смеяться над этим, но можно над этим и поплакать, ситуацию с запросом относительно создания телеканала, специально созданного для партии "Единство". Ведь штука в том, что мы можем хихикать сколько угодно, но ведь команда пошла по инстанциям, так сказать по рукам, от чиновника к чиновнику. Эта работа будет проделана, и тихо-тихо однажды нам сообщат, что этот канал таки открыт, не дециметровом диапазоне, метровом, бог знает, на каком, но он будет создан. И деньги, что называется, будут издержаны на это. Уж в этом не извольте сомневаться, бюджет будет отпущен, и бюджет будет освоен до последней копейки на создание телеканала "Единая Россия" или как еще он будет называться. Будем с вами обсуждать, на что еще можно было потратить эти деньги, или просто поплачем над ними? Я бы вообще предпочел обсуждать. Но я должен вам сказать, что не очень есть где обсуждать сегодня, потому что об этом бюджет, государство позаботилось тоже, на это тоже пошли деньги. Вот эти самые нефтедоллары, которые оказались в распоряжении российской власти на протяжении последних лет, они пошли и на работу прокуроров в деле Гусинского, в деле "ЮКОСа", в делах разного рода других так называемых олигархов, они пошли на аналитическую работу, которая сегодня выливается в разного рода прожекты относительно пересмотра приватизации. Вот это тоже пошли эти самые нефтедоллары. Не на лекарства, которые нужны одним из вас, не на армейскую реформу, которая нужна всем нам, не на, не знаю, закупку хороших фильмов за границей или создание хороших фильмов здесь, в России, вот на это. Надо ведь об этом думать, денег ведь конечное количество, ничего бесплатного не бывает. Каждый раз относительно каждого бюджетного рубля делается выбор, направо или налево, на то мы его тратим или на это. Поехали дальше, давайте еще ответим на один вопрос.

ЮРИЙ В своем последнем выступлении вы допустили некоторое противоречие.

С. ПАРХОМЕНКО Возможно.

ЮРИЙ Как вы упомянули уже, грубо, очень грубо говоря, что нефть стоит в 3 раза дороже, т.е. теоретически мы должны, очень тоже грубо, в 3 раза лучше жить, на 10-30%. Но если уже нефтью заложены эти 30%, опять же, процентов, то в чем заслуга этих реформаторов, которые обеспечили буквально нам прирост 30%. Еще нужно не забыть про девальвацию, которая тоже является автоматически локомотивом экономики, по одной простой причине снижение издержек и опять же загона народа в нищету. Они, конечно, раскрепостили частную инициативу, и с этим трудно спорить, но говорить об их высоких достижениях, правильных технологических решениях, просто речи нет.

С. ПАРХОМЕНКО Я понимаю, что вы имеете в виду.

ЮРИЙ Хотелось бы проиллюстрировать одним примером, тоже 98 года. Был такой Дубинин, председатель Центробанка. Все говорили хороший профессионал, а привел к дефолту.

С. ПАРХОМЕНКО Дубинин, вы имеете в виду, Сергей Дубинин.

ЮРИЙ Да. Отсюда вывод: либо он плохой профессионал, а нам врали, либо он был хороший, но работал очень плохо и подло. Примерно то же самое можно сказать про г-на Чубайса. Он умный человек, только верить ему нельзя. Даже так, как говорится, дважды два, он говорит четыре, нужно подумать, может, там где-то еще что-то закопано.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо вам за замечание. Сразу скажу, что я совершенно не согласен с вашим анализом относительно Сергея Дубинина. Это замечательный профессионал, мне пришлось вблизи наблюдать его работу во главе российского Центробанка. Не здесь мы станем это обсуждать, но пока прошу вас поверить мне на слово, как-нибудь при случае, может быть, будет повод поговорить об этом более подробно. Что касается того, чья заслуга. Вообще это очень неблагодарное занятие обсуждать, кому и чем мы обязаны. Вы знаете, это ведь не первая ситуация, когда нефть стоит так дорого. Она, например, стоила дорого при вот этот период нефтяной дороговизны перекрыл довольно существенную часть коммунистического правления. Страна была нищей, страна, на самом деле, при всем это поблескивании стволов и посверкивании обтекателей, которым попытались нам и всему миру бить в глаза, страна была абсолютно нищая, страна, которая жила стаканом водки и хвостом селедки, на самом деле. Что бы сегодня мы ни говорили, мы забыли очень много (не мы, вы, я не забыл, я, кстати, вообще стараюсь это неопределенное "мы" употреблять как можно реже), страна вот тогда начала постепенно гнить и разваливаться изнутри. И то, что произошло потом в Ново-Огареве, то, что произошло в финале горбачевского правления, было ничем иным, как капитуляцией перед мощными процессами, которые именно тогда начались и именно тогда набрали скорость и мощь. Так что бывают ситуации, когда эти 30 долларов за бочку нефти совершенно никому впрок не идут. И сегодня есть государства, при этой нефтяной дороговизне, которые нефть добывают, а прокормить своих граждан не могут. И сегодня существует Туркменистан, недра которого полны газа, но люди там нищие, жалкие и несчастные. Так что, вы знаете, одно из другого не вытекает напрямую. Мы потратили на обсуждение этих общих проблем довольно много времени. Осталось совсем чуть-чуть. Давайте я еще раз вам напомню, что через час, в 9 часов вечера мы встретимся здесь же, в этой студии, в передаче "2Пархоменко2". Мы говорить главным образом о выборах, о конфликте вокруг российского избирательного законодательства. У нас будет чрезвычайно, я бы сказал, содержательный именно в этой теме гость, Георгий Сатаров. Мне кажется, что для тех, кому выборы представляются вещью важной, для тех, кому кажется все-таки, что политика, если ты ею не занимаешься, то она занимается тобой, вот тем я все-таки очень советую в 9 часов к нашей передаче прислушаться. Спасибо и до встречи через 2 недели в этом моем качестве, в качестве толкователя сути событий. Всего хорошего.