Суть событий - 2021-05-28

О.Бычкова: 21

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

И хотя, казалось бы, это все дальше от нас, но на самом деле мы все погружены в это. Это более глобальная, более общая история, чем то, что с нами происходит. С нами в России, я имею в виду.

Поэтому я, как ни странно, с этого бы начал. Мне кажется, что, может быть, будет полезно, если я вою позицию по этому поводу выскажу, тем более, что я этого давно не делал.

Собственно, что случилось? Ничего особенного. Американский президент Джо Байден публично заявил, что он поручил сотрудникам американской разведки заняться более интенсивно расследованием того, откуда все-таки взялся коронавирус.

С.Пархоменко: Мир впал в кому, временное отчаяние и паралич не потому, что разбили пробирки, упустили из лаборатории

И он напомнил о том, что существует две точки зрения, и ни одна из них не является общепринято на сегодня. Они как-то равны примерно по количеству тех, кто их поддерживает.

Одна точка зрения заключается в том, что коронавирус появился оттого, что в китайском городе Ухань, огромном городе, между прочим, имеется институт, который занимается бактериологией и вирусологией. И вот они там вели какие-то эксперименты, и в результате какого-то недостаточно аккуратного обращения со своими экспериментальными материалами позволили этому вирусу «убежать» из лаборатории.

Вот он оттуда распространился и пошел дальше. А вторая версия заключается в том, что все произошло более естественным стандартным, спонтанным и случайным путем, что там, тоже в Ухане есть огромный рынок, где продается всякая съедобная живность, в том числе, довольно экзотическая, например, летучие мыши, которые для некоторых китайских граждан служат пищей. И что кто-то себе позволил, и в результате этого заразился от летучей мыши и вирус прыгнул с животного на человека.

Вокруг этого разведено колоссальное количество всякой конспирологии, начиная от того, а случаен ли момент, когда это все произошло, а что вот выплеск этого вируса в Китае произошел как раз перед большим праздником, когда люди бесконечно переезжают с места на место, ездят к родственникам.

Но если это заговор чей-то, то у этого должен быть какой-то бенефициар, должен быть кто-то, кому это зачем-либо нужно. А кому это зачем-либо нужно, не очень понятно.

В общем, короче говоря, я хочу сказать вот что по поводу. Моя позиция заключается в том, что это не очень важно. Вообще, всё, что связано с вирусом, очень важно, конечно. Это реально вещь, которая преобразила мир. И мы, наверное, еще не понимаем всех последствий этого, глубины этой перемены, и мы не понимаем длительности этой перемены. Возможно, что мир изменился навсегда. Во всяком случае, то, что касается каких-то трудовых отношений, то, что касается устройства колоссального количества корпораций и всяких институтов в мире, все, что связано с медиа, с наукой, с исследованиями, со всем, что не требует физической работы руками. Вот невозможно удаленно обтачивать детали. Невозможно удаленно ощипывать курицу на птицефабрике, возможно удаленно собирать автомобили, — вот это всё удаленно невозможно.

Но огромное количество вещей, как выяснилось, можно делать удаленно. И вполне возможно, что мир станет гораздо меньше собираться кучками, а люди будут как-то сидеть по домам или в каких-то своих изолированных офисах и заниматься всем, чем только можно, а, следовательно, будут гораздо меньше передвигаться. Следовательно, гораздо меньше будут тратить на дорогу. А, следовательно, их общение, между прочим, станет гораздо менее интенсивным. Наверное, это будет иметь какое-то влияние на человеческую психику.

Короче говоря, вирус — это страшно важно, даже помимо того, что им переболели миллиарды людей или, во всяком случае, сотни миллионов люди, и умерли десятки миллионов людей по всему миру. Но, в общем, мне кажется, не имеет значения, откуда он выскочил.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Так вот я хочу сказать вот что — что проблема заключается не в том, что разбилась пробирка, и вирус выскочил оттуда, или не в том, что кто-то съел летучую мысль и заразился этим вирусом, не это проблема. Не это требует изучения, расследования и всего остального. Проблема в другом. Проблема в том, что мир смог поставить этой эпидемии, и почему мир оказался недостаточно эффективен для этого, хотя, казалось бы, существовали всякие международные организации, существует невероятно мощная фарминдустрия, существуют сложнейшие инфраструктуры, связанные со здравоохранением, которые должны были бы поставить разные барьеры по этому поводу. Но все это оказалось не очень эффективно.

Многие страны впали в панику, многие страны пережили моменты отчаяния. Вспомним, например, Италию прошлой весной и в начале лета, как это выглядело. Это было очень страшно. И те люди, которые там находились внутри, сообщали оттуда от том, что страна буквально парализована и в значительной мере парализована страхом.

С.Пархоменко: Нету на самом деле в мире никакого бенефициара эпидемии. Она всем только испортила жизнь.

И таких стран было несколько, не одна только Италия. Были страны, которые прекратили функционировать на значительный период времени, например, Израиль, который теперь хвалится о том, как он хорошо организовал свою вакцинацию. Но давайте не забудем, что Израиль просто заморозился полностью весь, и был в таком замороженном состоянии на протяжении несколько месяцев. Просто жизнь остановилась в стране.

И он пережил как страна, как народ чрезвычайно тяжелые дни, недели и месяцы. Так вот важно вот это, а не то, откуда выскочил. Мне кажется, это какое-то отвлечение внимания, не то что какие-то злодеи отвлекают, а просто людям свойственно отвлекаться на несущественные детали. Это несущественные детали, откуда взялось.

Еще будет очень много разных вирусов. Они будут высказывать из разных мест, какие-то из лаборатории, какие-то из птицеферм, какие-то с животноводческих комплексов, где разводят свиней и телят. Какие-то и джунглей, какие-то из океана, из тропиков, или из степи, или из болота или откуда-нибудь еще. Человечеству предстоит много еще пережить вирусов. И вопрос не в том, чтобы найти каждый раз виноватого и как-то ужасно его наказать. Давайте всех накажем этих ужасных убийцы в белых халатах из Китая! Или еще каких-нибудь злодеев. Или давайте накажем работников птицефермы, которые позволили курицам распространить птичий грипп или что-нибудь такое.

Вопрос не в этом, важность не в этом. И мировая проблема не в этом. И мир впал в такую кому и временное отчаяние и паралич не потому, что разбили пробирки, упустили из лаборатории, а потому, что не смогли ничему противопоставить этой угрозе.

Но заметим в завершение этой темы, что на самом деле никто на этот вопрос так окончательно не ответил и тайну не раскрыл. И существует генетическая сторона дела, и генетики утверждают твердо, что геном этого вируса не свидетельствует о том, что он имеет искусственное происхождение. И он развивался естественным путем. И не прислушиваться к этому мнение не невозможно.

Так что еще сто раз будет этот маятник болтаться туда и обратно. Еще сто раз обвинят ужасных убийц в белых халатах, потом оправдают, потом опять обвинят, и каждый раз эта конспирологическая волна будет вздыматься. В современном мире мало чего есть более вредного, бессмысленного и пошлого, чем эти волны конспирологии, которые подымаются то там, то тут и уводят в сторону людей от реальных обстоятельств, дела, реальных причин, реальных проблем, реальных последствий. Вместо этого происходят поиски того, кто чипировал или того, кто кто все заказал или кто таким способом заработал деньги.

Да, есть несколько компаний в мире, которые заработали на этом очень большие деньги. Но я вас уверяю, они бы предпочли их так не зарабатывать, они бы предпочли нормальным образом развивать свой денег без этого безумия, которое их постигло, когда она вынуждены был гнать эту вакцину. И эта вся история будет продолжаться еще и дальше.

С.Пархоменко: Оказывается, мы живем все в одной кастрюльке

Нету на самом деле никакого в мире бенефициара эпидемии. Она всем только испортила жизнь. Вот это было какое-то геополитическое вступление в передачу, без которого, мне кажется, было бы неправильно, потому что все-таки мы, несмотря на то, что мы переживаем какие-то бесконечные, совершенно невиданные обстоятельства, свойственные только нам, но все равно мы живем в каком-то одном мире и все равно то, что происходит в мире, нас все равно касается, хотя, может быть, кажется, что мы зациклены на каких-то вещах очень специфически наших.

Но перейдем теперь к вещам специфически нашим.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Да, конечно, мы видели с вами на прошлой неделе колоссальное количество разного рода людей, которые просто служат, для которых это работа, либо людей чрезвычайно глупых, который бросились нам объяснять, что все так делают, это всегда так бывает. Все спецслужбы мира останавливают, поворачивают самолеты, вылавливают своих врагов и всякое такое.

Хочется спросить у всех этих людей, вам чего от этого легче? Даже если предположить на секунду, что вы правы, хотя, разумеется, конечно, нет, и те примеры, которые привычно, по списку вы приводите — история с самолетом боливийского президента, история с украинским самолетом, который вернули обратно в Киев, потому что нужно было допросить пассажира с армянским паспортом, который там сидел, и всякое такое. Это другие истории.

И можно сколько угодно издевательски повторять эту фразу «Это другое», да, ребята, это другое. Так вообще, бывает. Два человека садятся и пишут текст, и у одного получается великий роман, а у другого получаются графоманские каракули. И это другое.

Так и тут, есть два разных случая, два разных обстоятельства, две разных ситуации, в крайнем случае, их несколько, и они другие, да. История с боливийским президентом, у которого искали Сноудена — это другая история. Она технически устроена по-другому. Там никто не сажал этот самолет силой. Там экипажу было сообщено, что им запрещен пролет через определенное количество стран, они должны сами принять решение, что им делать дальше. Хотят — пусть вернутся, хотят — пусть летят в облет, хотят — пусть сядут на ближайшем аэродроме и дожидаются дальнейшего. Они решили, что надо сесть в Вене. И это не австрийская военщина как-то обстреливала этот самолет или сопровождала их его истребителем для того, чтобы несчастного этого президента как-то оскорбить.

Да, их не пропускали дальше. Так случается. Не было применено никакой силы. Никто не был украден с этого борта. Никто никого не обманывал в этой ситуации, никто никому не рассказывал про фальшивые письма, которые идут из международной почтовой системы «Протон», между прочим, широко известной, ею пользуется колоссальное количество людей, это очень хороший почтовый сервер, который гордится тем, что он один из самых защищенных на свете. Он очень хорошо зашифрован, очень хорошо защищен, прикрыты люди, у которых есть там секреты от кого-то, люди, которые беспокоятся о конфиденциальности своей информации, с удовольствием пользуются этим «Протоном», миллионы и миллионы людей. И прекрасно знаем, что это такое. Это никакая не конспирология, это не какое-то тайное непонятно что почему-то в Швейцарии и так далее. Это огромная система, известная на весь мир, очень просто, понятно устроенная. И там точно так же владелец этого сервера очень легко может установить, когда какое письмо отправилось, по крайней мере, время точно может установить. И вранье по этому поводу Лукашенко и его спецслужб немедленно, конечно, вылезло наружу.

Вообще, конечно, по количеству вранья этот случай с этим ирландским самолетом, посаженным над белорусской территорией, причем нелепого вранья, это, конечно, рекордная история. И в этой ситуации мир, буквально сотни стран оказываются перед довольно жестким вопросом. В конце концов, есть какой-то предел, есть какие-то вещи, которые позволять нельзя, потому что дальше уже непонятно, как это всё будет функционировать, если вот на это не обращать внимания, всегда в случае санкций возникает вопрос, а бесплатно ли это будет, и не пострадаем ли мы?

С.Пархоменко: Мы оказались в центре какого-то одного политического гнойника, который воспринимается миром как средоточие ужасного нездоровья

Конечно, это не будет бесплатно. Конечно, те самые авиакомпании, которые принимают решения, что они больше не будут лететь через территорию Беларуси, первым делом берут арифмометр и начинают крутить ручку, вычисляя, сколько лишнего керосина они потратят на эти облеты. Они летят через Беларусь не потому, чтобы полюбоваться Беловежской пущей, а потом, что это по прямой. Больше это не будет по прямой, будет по кривой. Значит, лишнее время в воздухе, значит, лишний керосин, лишний износ техники, утомление экипажа.

О.Бычкова

С.Пархоменко

И тем не менее, это стало происходить. Это важный момент, когда решение о санкциях, по существу, принимают не главы государств из политических соображений, чтобы показать козу, а корпорации, которые понимают, что утрата правил очень опасная вещь. Если, действительно, есть что-то, в чем правил никаких не существует, это распространяется как зараза: не будет этих правил и на соседней территории тоже.

На самом деле, история, с которой мир справился, надо заметить, после несколько десятилетий борьбы, а именно с пиратской зоной в районе Сомали и входа в Красное море. Вот был такой хайп страшный на карте мира в Индийском океане, где на протяжении нескольких десятилетий творилось безумие, потому что какое-то количество людей зарабатывало тем, что грабило проходящие суда, любые суда: грузовые, пассажирские, прогулочные. Откачивали нефть из танкеров. Чего там только не происходило, вплоть до того, что на военные суда умудрялись нападать, чтобы грабить оружие и боеприпасы.

И вот был такой кусок. Можно было, конечно, просто обходить кругом, просто не обращать внимания, впрочем, это было трудно, потому что вход в Красное море. Но в какой-то момент весь мир собрался, напрягся и решил эту проблему. Ее больше нет, эти сомалийских пиратов, во всяком случае, в том масштабе, в котором это было в 80-е, 90-е, в начале 2000-х годов, этого больше там не существует.

Вот, мне кажется, что Беларусь с ее совершенно обезумевшим диктатором, она в этот ряд уже встает, просто в ряд недемократических государств, диктатур, каких-то тоталитаризмов, а в ряд вот таких мировых лишаев, с которыми надо справляться. Вот здесь болезненная зона. Она чешется и гноится, с этим что-то надо делать. И Лукашенко, накликает, что называется.

Что касается реакции России на это на все — такое, надо сказать, безответственно наплевательское. По существу это наплевательская реакция: это нас не касается, это не мы, мы этого осуждать не будем, это их внутреннее дело. Ну, была двухдневная паника по поводу самолетов, которые не впускали в Россию, но, я думаю, что все-таки, поскольку среди российских руководителей есть достаточное количество людей традиционных, которые прямо в личном качестве, финансово заинтересованы в благополучии российской системы авиаперевозок, мы хорошо с вами помним, что «Аэрофлот» и прочие авиакомпании пользуются особым покровительством целого ряда кремлевских чиновников, и интересы этих чиновников заключаются не только в том, что им очень важно, чтобы российский флаг гордо реял над пятью континентами. Они бабло там свое зарабатывают.

Поэтому не будет никакой контрблокады, о которой все подумали в течение первых суток после этого инцидента, что ой-ой-ой, ужели Россия во главе со своим Кремлем пойдет на то, чтобы поставить такой ультиматум, что если вы не хотите лететь через Беларусь, мы вас не пустим на российскую территорию. Не будет этого. И даже не по тому, что будет какой-то мощный на это ответ, наказание, а потому что это прямая потеря денег, а деньги они терять не хотят. Деньги им нужны, возможностей их зарабатывать становится все меньше. Пирог уменьшается из-за санкций, контрсанкций и понятно, что терять этого нельзя.

Но, тем не менее, за пределами России реакция безответственная. Россия пытается сделать вид, что ее эта история не касается. А, несомненно, касается, если вы продолжаете утверждать, что у вас какое-то союзное государство и так далее, не говоря уже о том, что Лукашенко, несомненно, во многом является вашей марионеткой. Во многом, не во всем, но во многом. Он такая норовистая марионетка, нервная, дергает за свои эти нитки и все время нарушает плавное течение спектакля в театре этого Карабаса-Барабаса, но, тем не менее, он же, несомненно, марионетка, он, несомненно, живет за ваш счет, он живет вашей милостью, он, несомненно, сидит на вашем стуле, потому что вы ему разрешили сидеть на этом стуле после того, как он совершенно провалился на выборах, держался, и продолжает держаться только силовиков, которым вы платите. Понятно же, что вся эта система существует только из-за того, что существует финансовая подушка из России, так что вы несете, несомненно, ответственность за это, сколько бы вы ни говорили, что не несете.

И это ощущение лишая, этого нагноения, с которым надо что-то делать, несмотря уже на политические инициативы, несмотря на мнение каких-то президентов, канцлеров, премьер-министров или кто там еще в Европе и мире решает за это за все. Это решение не просто растет, оно распространяется и на Россию тоже. И это, пожалуй, впервые так. Это так не было ни с Северной Кореей, ни с Ираном, ни с Сирией, ни с кем. Это так в первый раз.

О.Бычкова

НОВОСТИ

О.Бычкова: 21

С.Пархоменко

С.Пархоменко: Есть какие-то вещи, которые позволять нельзя, потому что дальше уже непонятно, как это всё будет функционировать

Вот в этом вале вранья, которое сопровождало историю с Романом Протасевичем, этим самолетом, появилось сегодня еще ведерко. Это судьба девушки Романа Протасевича, которая тоже оказалась там, и которая тоже, назовем это так, аккуратно, подвергается давлению. То, что они оба выступили с признательными показаниями, это совершенно характерная, всем хорошо знакомая понятная вещь. Люди, которые организуют застенки, они очень любят, чтобы заложники, которые находятся в этих застенках публично появлялись и демонстрировали разные вещи, которые держателям застенков нужны.

Так вот выяснилась следующая история, что на 6-й день после этого совершенно незаконного захвата самолета, посадки и ареста двух человек, которые в нем находились, российская гражданка по имени Софья Сапега получила возможность встретиться со своим адвокатом — на 6-й день. Все это время ей не давали этих встреч. Там не хватало помещений для разговора с адвокатами, не было свободных и так далее. Надо здесь сделать поправку на то, о чем говорят профессионалы, с которыми мне, в частности, довелось поговорить незадолго до этой программы, что, конечно, белорусская адвокатура — вещь очень специальная. И надо отдавать себе отчет, что те адвокаты, которые имеют доступ к политическим делам, это люди, которые не просто обобраны КГБ белорусским, а это люди, которые находятся там на постоянной работе, общаются с КГБ постоянно, и на кого в точности они адвокаты, и чьи в точности интересы они отстаивают, это всегда большой вопрос.

Я вспоминаю историю с моим другом Виталием Шкляровым, в которой тоже в его истории с задержанием, выпуском адвокаты играли чрезвычайно странную роль. Шклярова выпускали, держали его на квартире матери какого-то из его друзей. В общем, черт знает, что там происходило с его адвокатами тоже.

Здесь адвокат по имени Александр Филанович как ни в чем ни бывало, сначала 6 дней не мог к ней попасть, а теперь заявляет, что он попытался оспорить в суд факт его задержания и выяснилось, что нечего оспаривать. Что поскольку не существует ни постановления о ее задержании, ни протоколов, никаких решений, вообще никаких документов по этому поводу, то формально нет никаких оснований для задержания, а значит, и нет никаких формальных оснований, чтобы ее отпустить, говорит адвокат. Суд как-то не понимает, с чем он имеет дело. Суд не понимает что он должен вручать, чтобы удовлетворять эту просьбу, поэтому эту просьбу об освобождении он отклонил, — говорит адвокат.

И адвокат сообщает, как ни в чем не бывало, что он собирается с ней самой поговорить и у нее самой выяснить, а что, собственно, случилось, а кто это ее задержал, зачем, а где? Может быть, она в курсе.

С.Пархоменко: Беларусь уже встает в ряд вот таких мировых лишаев, с которыми надо справляться

Это не просто издевательство над здравым смыслом, это издевательство над нами всеми, это издевательство над миром. И я думаю, что мир в конечном итоге этого терпеть не будет, потому что в это включаются уже не только государственные деятели, но и люди, корпорации, профессиональные сообщества, которые начинают понимать, что то издевательство над ними тоже.

Интересна вся эта история с адвокатами и Софьей Сапегой, по поводу которой происходит еще отдельно огромное количество вранья в российском МИДе, например, который наделал уже чрезвычайно много разных заявлений по поводу того, как он ко всему этому относится. Рассказывает, что происходит какая-то консульская работа. А в чем заключается консульская работа, если по-прежнему нет никаких документов, как мы сегодня узнали? Не существует ни протоколов задержания, ни формальных оснований для содержания ее под стражей. С чем работают консулы российские? Вы зачем врете на эту тему, мадам… ну, вы знаете, о ком я. Зачем, мадам, вы врете? Нету никакой консульской работы, не с чем работать. Вы не позаботились о том, чтобы это каким-то образом было организовано. Вы махнули на нее рукой, вы сдали ее. Более того, вы терпите то, что она находится в пыточных условиях в пыточной камере. А вы продолжаете врать на эту тему.

Так вот в это время в России принят закон, который поставил точку в огромном многолетнем споре о том, может ли адвокат пытаться не просто защищать в юридическом смысле своего подзащитного, но и быть маленьким, персональным, локальным правозащитником и, например, пытаться выявить и зафиксировать нарушение прав человека, которые происходят в предварительном заключении или уже после того, как человек осужден в основном заключении. Происходила война между адвокатами и тюремной администрацией на предмет того, что можно адвокату. Можно ли адвокату фотографировать своего подзащитного. Можно ли записывать его на диктофон. Можно ли использовать для этого такой прекрасный универсальный прибор как смартфон, в котором есть и фотоаппарат диктофон. Полезная такая вещь.

И существовало много лет такое статус-кво, что в СИЗО нельзя, а в тюрьмы и колонии можно, там, где люди сидят уже долго. И адвокаты носили туда свои телефоны и с помощью этих телефонов было выявлено огромное количество пыток, избиений, издевательств, огромное количество случаев неоказания медицинской помощи, которая просто с помощью этого телефона фиксировали следы каких-то заболеваний на человеке, какие-то раны, перелому, что только не — опухоли, нарывы.

С.Пархоменко: Россия пытается сделать вид, что ее эта история не касается

И вот теперь вышел закон, который запретил это. И этот закон, несомненно, предназначен для вполне определенной группы адвокатов, такой группы адвокатов, которой в Беларуси нет. Это такие адвокаты как Илья Новиков, как Анна Ставицкая, как Иван Павлов, который сейчас находится сами знаете где, под домашним арестом. Как адвокаты, которые работают с «Агорой», которые работают с «Общественным вердиктом»* и с другим большим количеством всяких организаций, объявленных, разумеется, как, например, «Общественный вердикт», иностранными агентами. Потому что они делают свое дело и свою работу, потому что они делают свое дело честно. Поэтому они иностранные агенты. Вот такой способ есть у российского государства относиться к людям, которые делают свое дело.

Вот для них принят этот закон, потому что они пользовались этим для фиксации нарушения прав своих подзащитных. Иногда нарушение прав заключалась просто в побоях или в том, что человека отказывались лечить, оказывать ему медицинскую помощь и так далее.

Вот медленный поход России в этой конкретной точке, в этом конкретном пути из положения российского в положение белорусское. Адвокаты должны быть приручены. Они постепенно приручаются. Мы знаем, что происходит с адвокатским сообществом. Ужасные вещи происходят с адвокатским сообществом. Оно сдается и сдает свои позиции, свои права, права своих подзащитных. Но есть какое-то количество отщепенцев, которые продолжают с этим работать.

Еще один законопроект, о котором важно говорить, смежный с этим, — это законопроект о конфиденциальности сведений о сотрудников… я все-таки предпочитаю называть их — карательных органов. И вопрос здесь заключается в том, что конфиденциальности подлежит их личная информация, их адреса, номера их автомобилей, школ, где учатся их дети, номера поликлиник, где лечатся их родители. Нет никаких сомнений, что такого рода персональные данные подлежат охране. Ну, так они подлежат охране относительно нас всех. Просто наши с вами такого рода данные никто не собирается охранять, а, наоборот, собирается их использовать и раздавать их направо и налево всем, кто хотел использовать их для давления на нас. А в случае с работниками этих карательных органов к этим данным большое внимание и большая забота.

Но речь ведь не об этом. Речь идет еще и о том, что сокрытию будут подлежать данные с их предпринимательской деятельностью, их доходами, с их собственностью, с их имуществом. Под видом того, что мы скрываем домашний адрес. О’кей, вы скрываете домашний адрес, но почему вы скрываете сам факт существования этой собственности и происхождение этой собственности?

С.Пархоменко: Понятно же, что вся эта система существует только из-за того, что существует финансовая подушка из России

Постепенно это оформляется законом в России только для того, чтобы эти люди оказались под специальной защитой и режимом специальной безнаказанности в России, а такой режим является чрезвычайно эффективным средством манипуляций. Люди, которых вы защищаете вот таким произвольным образом — это очень важное слово для России «произвол», — это люди, которые зависят от вас. Это люди, которых вы еще, таким образом, держите за глотку. Потому что сейчас я тебя защищаю, а только попробуй дернись — я перестану тебя защищать, я руки-то отпущу. И ты окажешься незащищенным.

Вот тоже такое медленное сползание российского законодательства в такую зону произвола, когда появляется больше и больше разных категорий населения, к которым применяются какие-то отдельные правила, отдельные нормы, отдельные законы. Отдельный закон для людей, которых мы не любим, — говорит государство. У нас сесть прекрасная возможность, мы их теперь называем экстремистами и полностью выключаем из гражданской и политической жизни в России. Они перестают избираться куда бы то ни было, они теряют возможность назначения на огромное количество разнообразных постов. А дальше это же, главное, можно множить.

Сегодня выяснилось, что эти люди, которые объявлены сочувствующими экстремистской организации, не организовавшие какую-то экстремистскую структуру, не управлявшие какой-то экстремистской структурой, не те, которые были ее идеологами, менеджерами, кем-то еще, а люди, которые сочувствовали той структуре, которую государство произвольно объявляет экстремистской без каких бы то ни было признаков экстремизма. Просто потому, что мы считаем, что вот эти будут экстремистами, мы их так назовем. Можно было бы их назвать «виновные» или можно было их назвать алюминиевые, придумать для них любой термин. Но мы их называем экстремистскими, просто чтобы обозначить. Вот кто обозначен этим термином, этим словом, которое мы произвольно применяем, того мы извлекаем из поля гражданских прав, из поля жизненных возможностей. И это же может продолжаться и расширяться как угодно дальше. Дальше может оказаться, что с этим пятном сочувствия экстремистской организации — а сочувствие заключается в чем? — что вы когда-то денег перевели или в том, что вышли на массовую акцию, предложенную этой организацией, или в том, что вы похвалили ее лозунг в социальной сети. Или вы процитировали кого-нибудь, кто имеет отношение к этой организации.

Так вот завтра вам нельзя быть школьным учителем, государственным чиновником любого уровня, нельзя быть социальным работником. Вам нельзя ни в каком виде работать с людьми, включая продавцом магазина. Что угодно же можно придумать и нанизывать в любых количествах сколько хотите.

Так что это длящаяся история. Вот ради этой истории с экстремизмом был введен такой дополнительный юридический термин — это «длящееся преступление». Для того, чтобы оправдать эту историю с обратным ходом, ретроактивностью закона, как это называют ученые, то есть с обратной силой. Так вот вопрос не в том, что это длящееся, это еще и длящаяся репрессия, это еще длящаяся дискриминация. Это длящееся беззаконие, которое, раз начавшись, развивается дальше.

С.Пархоменко: Вот медленный поход России в этой конкретной точке, в этом конкретном пути из положения российского в положение белорусское

Если вы думаете, что все закончилось на организациях Навального, если вы думаете, что это предназначено только для них и что есть какой-то момент, который ты отсек — вот всё, мы сломали эти штабы, их больше не существует, всё в порядке, дело сделано. На что закон был предназначен, то произошло. Ничего подобного, это будет продолжаться дальше и будет все больше этих организаций, и будет все более абсурдный список этих организаций. И будет все больше расширяться список тех дискриминационных решений, которые к ним применяются. Так же ровно, как это было с иностранными агентами и продолжается до сих пор. Все началось с громоздкой, бессмысленной бухгалтерской отчетности, а сегодня это огромное видов деятельности, огромное количество возможностей, которые отсечены у этих организаций. Огромное количество форм дискриминации этих организаций.

Или, скажем, то, что происходило с людьми, которые регистрировали виды на жительство, которые они по каким-то жизненным обстоятельствам получали в других странах. Всё начиналось с того, что вы должны просто зарегистрироваться. Всё, больше ничего. Сегодня есть огромное количество всякого рода возможностей, постов, должностей, учреждений, видов работы, к которым вы не можете подойти, если у вас есть вид на жительство. Неважно, почему вы его пробрели. Потому что вы, например, долго учились в этой стране. Или потому что вы вели там свой бизнес и там, с точки зрения налогового законодательства было удобнее приобрести этот вид на жительство, или потому что у вас есть недвижимость в какой-то другой стране, или что-то вроде этого.

Раньше вам говорили, что вы должны только зарегистрироваться, больше ничего. Сегодня выясняется, что вы дискриминированы с этим документом снова и снова.

Раз я начал говорить об этих дискриминируемых организациях. Я бы хотел отметить одну важную вещь, которая произошла на этой неделе. В списке нежелательных организаций — это не иностранные агенты, надо их различать; иностранные агенты — это российские организации или иностранные организации, имеющие филиалы в России, — а нежелательные организации — это полностью зарубежные, некоммерческие организации, которые не просто объявляются неприятными для России, а контакт с ними является уголовным преступлением. Вот сотрудничество с этими организациями карается уголовными сроками, решением свободы, в частности, в некоторых случаях.

Так вот появились три новых таких организации. Они все три немецкие. И среди них одна, какую я бы хотел назвать отдельно. Это так называемый Zentrum Liberale Moderne — «Центр либеральной современности», — так его перевели. Хотя люди, которые имели дело с этой организацией, чаще говорили, что это «Центр нового либерализма». Это некоммерческая организация, которая несколько лет назад была создана двумя совершенно потрясающими людьми, хорошими известными в России, хорошо известными огромному количеству разных российских гражданских проектов, в российских НКО, в разного рода неправительственных организациях. Это муж и жена. Его зовут Ральф Фукс, а ее зовут Мариуиза Бек. Она была много лет депутатом бундестага от партии зеленых, очень влиятельным, очень известным, очень активным. Они вдвоем руководили фондом Бёлля, очень крупной, очень важной германской организацией, которая поддерживала колоссальное количество разных связей с Россией. И работала в области образования, области просвещения, в области социальных проектов, в области поддержки студентов, всяких гражданских инициатив. Очень много работала в области истории, очень много работала с «Мемориалом», например.

С.Пархоменко: Адвокатское сообщество сдается и сдает свои позиции, свои права, права своих подзащитных

И это были люди, которых много лет критиковали, обвиняли за то, что они слишком много думают о России, слишком много помогают ей, слишком сильно входят в положение, слишком снисходительны к разного рода российским политикам. Слишком внимательно к разного рода просьбам, которые приходят из России. Это люди, которые посвятили себя в значительной мере российско-германским связям и проделали колоссальную работу для того, чтобы обучить здесь огромное количество людей не оранжевым революциям или каким-нибудь еще цветным революциям, а обучить наукам, искусствам, ремеслам, журналистике, общественной деятельности разного рода социальным инициативам и так далее.

Сегодня они объявлены, спустя какое-то время — я не сказал, по-моему, они создали свою организацию фонд Бёлля. Это гигантская структура, которая в конечном итоге принадлежит партии зеленых. Они решили, что будут работать сами и создали этот Либеральный центр и продолжали заниматься тем же самым. Сегодня за контакт с ними — с Ральфом Фуксом и Мирлуизой Бек вам будет полагаться уголовное преследование, тюремный срок. За контакт с людьми, для которых Россия очень важное, очень дорогое, любимое место.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Ты помнишь, что происходило с людьми, которые были уличены в сотрудничестве с «Открытой Россией» и со всем прочим.

О.Бычкова

С.Пархоменко

И вот, собственно, на этой неделе глава «Открытой России», известный вам Андрей Пивоваров заявил о том, что «все члены «Открытки» исключены из организации, а членство аннулировано во избежание возможного преследования. Нам не нужны новые штрафы, уголовные дела, и мы хотим защитить наши сторонников. Примерно в этом же положении находится Русская служба «Радио Свободы», во всяком случае Российское бюро «Радио Свободы».

И они не объявили еще о том, что они полностью прекращают свою деятельность. Но мы знаем, что бюро постепенно сворачивается, что оно парализовано и в организационном и финансовом смысле. Часть людей уезжает из России. Часть людей увольняется. И, я думаю, что эта ситуация коснется их примерно в равной мере.

А эта ситуация вот какая. Когда открывалось «Радио Свобода» в Москве, и мы помним, как это было. Это было сразу после путча 91-го года, когда напрямую к Ельцину обратились журналисты «Радио Свобода», в частности, хорошо известный вам Михаил Соколов, ведущий программы «Цена революции», в частности, на «Эхе Москвы».

С.Пархоменко: Отдельный закон для людей, которых мы не любим, — говорит государство

Но не он один, их было несколько, но он ярче всех то сделал. И это останется в истории теперь уже. Да, это был тот момент, когда, кажется, еще пейджеров не было. Когда журналистика существовала в таких, очень традиционных формах. И мы даже с вами подумать не могли, что будут какие-то социальные сети, что это будет связано в колоссальной связанной информационной среде. Я думаю, что если даже произойдет полное закрытие бюро «Радио Свобода» в России, также точно, как происходит сегодня закрытие «Открытой России» в России, это не означает конца деятельности. Вот это очень важно понимать, что мир здесь работает на нас.

Я вот здесь хотел бы солидаризироваться и с теми и с другими — и с «Открытой Россией», и со «Свободой», объявлено иностранным агентом. Я хотел бы сказать, что мы, люди, которые хотели бы, чтобы Россия не стала тоталитарной страной, чтобы эта деятельность продолжалась. И она точно будет продолжаться в формах, которые невозможно было представить в 91-м году. И это, несомненно, не финал, а новый этап в их и нашей судьбе.

О.Бычкова

*

российские власти считают организацию иностранным агентом