Август 91-го - Валентин Степанков, Владислав Зубок - Статус+ - 2021-08-10
М.Курников
―
Добрый вечер! У микрофона – Максим Курников. И сегодня мы вместе с вами будем вспоминать август 91-го в вместе профессором Лондонской школы экономики и политических наук Владиславом Зубком. Здравствуйте!
В.Зубок
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
И вместе с первым генеральным прокурором России с 91-го по 93-й годы, залуженным юристом России Валентином Степанковым.Валентин Георгиевич, правильно ли я понимаю, что были также и главным следователем по делу ГКЧП?
В.Степанков
―
Нет, следователем я, конечно, не был. Я выполнял функцию руководителя той организации, которая проводила расследование. Наши же специалисты осуществляли надзор за расследованием этого дела.
М.Курников
―
Отлично. По крайней мере, вы точно знакомились со всеми документами следствия и даже беседовали, насколько я понимаю, с теми, кто ГКЧП организовал.
В.Степанков: Никто из них не написал заявление об отставке, не ушел. А побежали к Горбачеву просить прощения
В.Степанков
―
Вообще на протяжении всего следствия я неоднократно встречался с ними. Поводы были разные. Иногда были их желания, ходатайства увидится, переговорить. Они вручали различные письма, которые адресовали и президенту СССР, и президенту России. Крючков писал письма руководителю своего ведомства, КГБ, которое он возглавлял ранее до ареста.Кроме того, состояние здоровья, условия содержания – это тоже в сфере ответственности прокуратуры. Поэтому я осматривал и камеры, где они содержались, встречался с ними, присутствовал при выполнении ряда следственных действий, сам принимал участие в ряде следственных действий. Обыски, аресты, задержания.
М.Курников
―
Спасибо большое. Давайте тогда мы начнем с того, как этот август созрел, как так получилось, что он созрел. Я просто знаком с теорией, а, может быть, не с теорией, а аксиомой – сейчас он об этом скажет – Владислав Зубок, который считает, что этот заговор зрел очень быстро. И начал он зреть примерно в эти числа, в первые числа августа. Владислав Мартинович, прав ли я и скажите, почему вы так считаете?
В.Зубок
―
Максим, мой основной источник – и тут я крайне благодарен Валентину Георгиевичу, его замечательная книга о ГКЧП построена на материалах и реконструкции тех событий, которые тогда происходили. Кстати, апропо не могу не заметить, что по каким-то причинам до сих пор полные материалы следствия, многотомные материалы до сих пор недоступны исследователям. Но это небольшая носка.Но с опорой на эти материалы – а историк только и может опираться на доступные материалы – мне бросилось в глаза, что первая и довольно нерешительная, ни к чему не приведшая встреча Крючкова и Язова, и еще там участники, она состоялась на следующий день после отъезда Горбачева в Крым, в Форос, то есть 5 августа. Действительно, прошла эта дата. Но вторая, реальная встреча, где было решено организовать ГКЧП, была 17 августа, то есть, извините, за 48 часов, как начался так называемый путч. И по этой причине даже всемогущие американские ведомства разведывательные – а у них тогда было много осведомителей и добровольных, и всяких в советской элите – не смогли, собственно говоря… были застигнуты врасплох – американское руководство. Как и все мы.
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, вы согласны с таким выводом, или вы считаете, что этот заговор зрел раньше?
В.Степанков
―
Я бы разделил этот вопрос на две части. Внутренне, идеологически они зрели, конечно, раньше. А вот перешли в форму, когда они уже стали сами себе отдавать отчет, что они уходят за рамки действующего закона и преступают уголовный закон – это абсолютно правильно, 5-го числа. Михаил Сергеевич уехал 4-го. Они его все проводили, пожали руки в аэропорту. А 5-го числа Крючков уже на центре АБЦ в пригороде Москвы, собрал уже будущих гэкачепистов. Более того, он уже тогда понимал, что эта встреча немного не рабочая официальная. Было что скрывать. Он попросил оставить всех выездную охрану. Он попросил Язова переодеться в гражданское, не брать лишних с собой сопровождающих, машины охраны и так далее. И вот они 5-го числа уже собрались и стали обсуждать. Причем, подтверждаю, что до 17-го, например, они Янаева держали… грубо говоря, втемную использовали. Они не сомневались, что привлекут его, но посвящать во все разработки не следует.Вот прозвучавшие две даты – 5-го, 17-го – работа продолжалась все эти дни. Крючков организовал рабочую группу, которая готовила ряд документов. Потому что когда они полетели к Горбачеву, у них с собой были отпечатанные документы, в том числе от его имени, подготовлено отречение Горбачева от должности. То есть КГБ работал, и мы нашли все пишущие машинки, нашли тех секретарей, допросили, которые печатали эти документы. Узкий круг был в это дело посвящен.
Была разработана сначала исследовательская справка с участием привлеченного, кстати, Грачева. Крючков очень отслеживал обстановку в вооруженных силах. И он понимал, что если Язов его сторонник, то он очень настороженно относился к десантным войскам. Во-первых, это определенная корпоративная мощная организация со своим менталитетом. И он через Язова – Язов дал эту команду – приблизил к себе Грачева и включил в группу по разработке идеологии чрезвычайного положения. Что интересно, эта группа разработала и дала Крючкову справку, где указала, что законных оснований для введения чрезвычайного положения в стране нет. Крючков прочитал, возражать не стал, но произнес такую фразу: «Ну а после подписания союзного договора это вообще никому будет не нужно». Положил справку и продолжил работу в другом направлении.
М.Курников
―
Я как раз хочу спросить Владислава Зубка об этом политическом созревании, о котором сказал Валентин Степанков. Вы согласны с тем, что оно началось раньше?
В.Зубок: Все тогда поняли, что Горбачев диктатором быть не может и не хочет. Тогда кто же?
В.Зубок
―
Да, безусловно. Но в каком контексте. Я согласен, что идеологически это зрело намного раньше, по крайней мере, с ранней осени 90-го года, как можно полагать, а именно, когда обозначился острейший экономический и политический кризис в стране и начались разговоры о том, как наводить порядок. Тогда появились первые публикации о возможной диктатуре, какая это будет диктатура. Потом прогремел декабрьский демарш Эдуарда Шеварднадзе, который подал в отставку с поста министра иностранных дел в знак протеста против грядущей диктатуры. Он сказал: «Не знаю, кто будет диктатор».И вот как бы общее умонастроение, я бы сказал, было, что страна ждет жесткую руку. И дальше начинаются интересные суждения: а кто эту жесткую руку предоставит? Ельцин, безусловно, был один из кандидатов на эту жесткую руку. Я думаю, его бы не избрали президентом в июне 91-го года, если бы часть населения, за него голосовавшего, не мечтала о такой жесткой руке. Потому что уже все тогда поняли, особенно после некоторых событий конца 90-го года, после применения силы и затем отступления в Литве, в Прибалтике, что Горбачев диктатором быть не может и не хочет. Тогда кто же? И каким образом страна выберется из этой клоаки, в которую она попала.
Вдруг возник Валентин Павлов. Его Горбачев сам назначил председателем Кабмина в декабре 90-го года. Павлов сильная личность и себя проецировал как сильную личность. В какой-то момент обозначился Анатолий Лукьянов, который на партийном пленуме выступил под аплодисменты партийной номенклатуры, всего старшего актива, говоря, что страна созрела для настоящего, сильно лидерства, но понятно, что это не Горбачев. А кто тогда? Лукьянов про себя ничего не сказал, но все всё поняли. Это было время поиска Пиночета, если угодно. Я немножко обостряю эту тему. Потому что было мало людей, на мой взгляд, кто тогда мог из серьезных аналитиков предположить, что при такой демократии, как наша, в то время при таком хаосе и разброде, и всех этих парламентах союзных и республиканских сваришь какую-то кашу и проведешь какие-то реформы.
И вот на этом фоне, на этом разброде и выскочила идея ГКЧП.
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, вы согласны с тем, что не найден был какой-то Пиночет, а при этом хотели его найти?
В.Степанков
―
Я думаю, что гэкачеписты, ряд из них, примеривали на себя возможную должность лидера. Причем, скажем, тот же Анатолий Иванович Лукьянов мог видеть свой вход в должность президента – а президент, я напомню, в те времена избирался съездом – он опирался на съезд, на то большинство, в котором он был убежден, в съезде, что когда эта волна нарастающего недовольства действиями Горбачева приведет к тому, что и съезд созреет к замене президента, то внутренне он видел себя, что он первый стоит и будет под рукой у депутатов для того, чтобы поменять эту фигуру.Павлов да, заявивший о себе как новый экономист, пришедший на эту должность и просивший для себя, для правительства особые полномочия, по сути, за душой-то, ничего у правительства и не было. Они были в достаточной растерянности. И именно когда ГКЧП захватил власть, правительство оказалось неспособным предложить какую-то экономическую программу, какие-то шаги. И первое же заседание ГКЧП интересное было – мы потом изъяли ту партитуру, так сказать, которую аналитики КГБ дал Янаеву, и он держал у себя на столе на первом заседании ГКЧП, заглядывал в нее.
А там были такие установки: «Стремиться к популизму, понизить цены на самые ходовые товары. Выбросить все, что есть в запаснике для того, чтобы показать, что новая пришедшая власть готова к этим шагам». А шаги там были абсолютно популистские: студентов не призывать в армию, снизить цены на детские товары. Но никто не прорабатывал это со стороны экономических структур правительства, что было за душой. А уже когда объявили ГКЧП, тот же Щербаков, первый вице-премьер, схватился за голову. Он понимал, что прикроют эмбарго, прикроют все внешние финансовые вливания. В стране нет инсулина. Остались продукты, основные запасы всего на несколько дней.
А абсурд, который был на одном заседании ГКЧП предложен: Давайте запас, который держим для Министерства обороны, пустим в оборот. Тогда Язов возмутился: «Вы что, кормить армию – это одно, а кормить огромную страну – там хватит на день или на два. Неприкосновенный запас для военных целей, для вооруженных сил».
Вот такое шараханье, которое было. Поэтому, конечно, стремление людей захватить власть было в первую очередь направлено на сохранение собственных полномочий, собственных начальственных кресел.
М.Курников
―
Владислав Мартинович, вы согласны с тем, что это была не проработанная экономически затея, и, действительно, главная цель, может быть, не сохранение страны, а сохранение личной власти?
В.Зубок
―
Я с очень большим интересом слушаю, что говорит Валентин Георгиевич, чрезвычайно информированный. Мне нюансы, которые он здесь сообщает, крайне важны. Например, про роль ВДВ и так далее, что, по-моему, даже не было в его книге. Это все ценно.Опять возвращаюсь к мысли, как было бы хорошо опубликовать огромные документы, свод документов по этому делу, с учетом какой-то личной тайны.
В.Степанков: Ставить ультиматум Горбачеву они послали "второй эшелон"
В.Степанков
―
Я дам справочку поэтому. Вопрос интересный затрагиваете второй раз. И, я думаю, я отвечу на него.
В.Зубок
―
Я хочу завершить ответ на вопрос Максима. Я сам оценивал то, что пишут во многих источниках и повторяет и Борис Николаевич Ельцин в своих воспоминаниях. Вот была встреча в ночь 29-го на 30-го июня, еще одна прошедшая дата важная, которую стоит упомянуть, между тройкой: Горбачевым, Ельциным, тогда уже избранным президентом Российской Федераций и Назарбаевым. Это встреча в Ново-Огарёво. Потому что в центре всей интриги ГКЧП было подписание союзного договора. Не упомянув этот основополагающий факт, мы вообще ничего не поймем.
М.Курников
―
А это была публичная встреча или какая-то тайная встреча?
В.Зубок
―
Это была тайная встреча. И все участники так вспоминали, что «мы не хотели никому ни о чем сообщать, мы согласовали наши действия, что три республики и еще две среднеазиатские присоединились, потом подпишут союзный договор, и никто об этом не должен знать». И тогда Горбачев говорит: «Мы вышли из помещения на воздух, потому что Борис Николаевич боялся прослушку». Якобы эта прослушка была. Я знаю, что есть такой дотошный немецкий журналист Игнац Лозо, который опубликовал большую книжку о ГКЧП, очень интересную, где он пишет: «А где прослушка? Нет прослушки, значит, соответственно, этот факт не доказан». Но, тем не менее, допустим, что была прослушка.Меня этот факт заинтересовал в том смысле, что вот встретились три лидера, договорились, что будет подписание союзного договора, никому об этом не сказали. Они тогда же договорились, что Крючков, Пуго, министр внутренних дел, еще какие-то чиновники будут убраны – реакционные такие, не годящиеся для нового союза – и будет назначен новый премьер-министр вместо Павлова – Назарбаев. Вот все было тайным как бы соглашением. Где тут конституционность? Где тут обсуждение? Судьба громадной страны обсуждалась тремя людьми, и было согласовано все в тайне.
М.Курников
―
И при этом они боятся, что их будет прослушивать этот самый реакционный блок, давайте его так условно назовем. И у него есть полномочия как-то повлиять и помешать этому.
В.Зубок
―
Мы тут многого не знаем. Если действительно если где-то вскроется прослушка, я буду с большим интересом читать эту прослушку.
М.Курников
―
Все будут с большим интересом.
В.Зубок
―
Ее нет. Но суть-то в том, что именно эта сделка, политическая сделка, если она стала известна Крючкову, она не могла не привлечь его внимания. Потому что, с одной стороны, можно сказать, что Крючков чиновник, он боялся потерять его место. Но зная Крючкова – я не знал лично Крючкова, это вопрос к Валентину Георгиевичу – но все, что мы читаем, знаем о Крючкове – это чиновник, который подчиняется политическому лидеру. Сам он не лидер. В этом, если угодно, драма гэкачепистов: у них нет лидера. Их главный заправила Крючков, который все это заварил в ответ ли на то, что он услышал о тайной сделке трех лидеров, какие-то другие моменты, – он абсолютно не претендует на роль лидера. Он психофизически на эту роль неспособен. И ищет, кто бы этим лидером мог быть. И парадокс – они согласились на том, что формальным лидером будет Янаев, наименее приспособленный к этому человек.А насчет экономики я скажу только две вещи. Очень важно, что накануне Горбачеву на встрече в Лондоне «большой семерки» западные страны, которые имели деньги, и Горбачеву было отказано в пакете финансовой помощи. Я не затрагиваю причины, это очень большая тема. И к этому моменту Советский Союз был практически банкротом в финансовом смысле. Его баланс, дефицит торговли и так далее был катастрофический, то есть просто нечем было расплачиваться за иностранные поставки. Поэтому возникли все эти разговоры – что мы можем дать населению. Да ничего мы не можем дать. Даже бесплатные вещи к началу учебного года, снизить цены на школьные тетрадки, и то мы не можем сделать. То есть они унаследовали уже обанкроченный Советский Союз. Вопрос предыдущим руководителям Николаю Рыжкову, Михаил Горбачеву: А откуда это банкротство. Но тут мы уже выходим за рамки темы.
М.Курников
―
Я все-таки уточню вопрос: на ваш взгляд, они боролись за сохранение страны или за сохранение своих постов, своей власти?
В.Зубок
―
Я думаю, что это был заговор обреченных. Эта фраза принадлежит, по-моему, Евгению Примакову, который был против них, потом вернулся в Москву. Он отдыхал рядом с Форосом, кстати, в пансионате. И первым делом встретился с Янаевым и сказал ему: «Гена, с чем ты связался? Это обречено». Это тоже, кстати, из замечательной книги Валентина Георгиевича. И это действительно так. Номенклатура и высшее советское руководство не верило, что такими методами можно чего-то добиться. Действительно, кто даст деньги? Запад откажет в кредитах и введет санкции. Что делать с республиками? Проливать кровь, чтобы они платили налоги в центральный бюджет? Все эти сюжеты, все эти проблемы появились задолго до образования ГКЧП. ГКЧП на них среагировал, но, простите за непарламентское выражение, идиотским образом.
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, во-первых, возможность вам ответить по поводу публикации документов. А, во-вторых, встречали ли вы, может быть, в разговорах или документах упоминание об этих секретных переговорах Горбачева, Ельцина, Назарбаева? Действительно ли, это могло быть детонатором, поводом для того, чтобы так быстро организовать этот заговор?
В.Степанков
―
Нет, документов таких мы не нашли. Я беседовал с Игнацем Лозо об этом, и он как раз, ссылаясь на меня, когда я ему сказал, что документов нет, стал это утверждать. Он со всей немецкой педантичностью написал хорошую, очень толковую, детальную книгу. Потому что тот, кто интересуется этой темой, может прочесть. Она издана на русском языке в России.
В.Зубок: Судьба громадной страны обсуждалась тремя людьми, и было согласовано все в тайне
А что касается этого разговора, и Борис Николаевич Ельцин в своих воспоминаниях и Назарбаев в своих показаниях, и Горбачев неоднократно, они почему-то были убеждены, что этот разговор стал достоянием Крючкова.
И почему они были так уверены? Уж Михаил-то Сергеевич точно было почему уверен – потому что мы в Кремле в кабинете Болдина нашли два огромных металлических сейфа, заполненные стенограммами, тайно записанных КГБ переговоров телефонных, разговоров в квартирах. Слушали всех: и Яковлева, и Шеварднадзе и Бакатина, и Примакова, и Ельцина – и на корте, и в бане и так далее. Эти папки, когда мы с Баранниковым, ныне покойным пришли туда, ключей не было, Болдин уже был арестован, вызвали медвежатника из КГБ, он быстро вскрыл эти сейфы. И мы увидели, чем мы стали располагать. Мы это изъяли, мы – это следствие. И пока я был генеральным прокурором, эти материалы достоянием в политической борьбе в том кризисе, который нарастал в 91-м, 92-м, 93-м годах я не использовал и не дал использовать.
Но, тем не менее, Михаил Сергеевич знал, чего Крючков ему приносит. При этом стенограммы часто шли с рукописной припиской Крючкова: «Доложите Михаилу Сергеевичу, чтобы он обратил внимание на такие-то фразы». Там могли быть анекдоты новые, которые кто-то на кухне рассказывал про Михаила Сергеевича, они тоже были. То есть информация эта шла, реализовалась Крючковым. Поэтому они были убеждены, что огромный колпак пронизывают всею структуру власти и все служебные кабинеты настолько, что это могло быть услышано. И на этих позициях они остаются. Более того, есть косвенное подтверждение этому. Многие гэкачеписты, тот же Павлов: «Вы знаете, что на тот же день, после подписания союзного договора вас здесь всех не будет, а меня, в том числе». Это он говорил на заседании Совета министров 19-го числа к вечеру, когда он протрезвел и сумел провести вечернее заседание правительства. То есть они между собой об этом делились, говорили.
М.Курников
―
То есть какими-то фактами с той встречи они делились между собой.
В.Степанков
―
Конечно. Такая информация была. Но раз мы следователи и прокуроры, мы должны иметь в руках. Вот среди тех стенограмм, которые он слал, после 4-го числа только фельдсвязью отправляли что-то в Форос, но там этих документов тоже не было.Что касается секретности. Уголовное дело 140 томов. Ничего секретного в этом деле нет. Мы его расследовали специально, понимая, что оно будет рассматриваться в публичном гласном судебном процессе. И там нет государственной тайны. Мы не раскрывали никаких кодов этого ядерного чемоданчика. Там этого нет. Мы только проследили его путь, офицеров, которые сопровождали. И когда в Форосе изолировали Горбачева, им тут же дали команду с ядерным чемоданчиком сесть в его же самолет, который должен его вести на подписание, и увезли чемоданчик в Москву, лишив президента власти.
М.Курников
―
Я здесь вас перебью, мы послушаем новости. И сразу после новостей и рекламы мы продолжим говорить с первым прокурором России с 91-го по 93-й годы Валентином Георгиевичем Степанковым; заслуженным юристом России Владиславом Зубком, профессором лондонской школы экономики и политических наук.НОВОСТИ
М.Курников
―
Еще раз добрый вечер тем, кто к нам присоединился. Я сообщаю о том, как зрел август 91-го года, точнее о том, как зрело то, что произошло уже 19 августа 91-го года. И говорим мы с говорить с первым прокурором России с 91-го по 93-й годы Валентином Георгиевичем Степанковым; заслуженным юристом России Владиславом Зубоком, профессором лондонской школы экономики и политических наук.И Валентин Степанков начал рассказывать о том, что дело было 140 томов, там нет ничего секретного. Однако, вопрос-то был, а почему это все не опубликовано?
В.Степанков
―
Дело в том, что когда я утверждал обвинительное заключение по этому делу, расследование мы провели за 4 месяца. Для сегодняшнего Следственного комитета расследовать такое огромное дело 140 томов, 3 тысячи допрошенных лиц и так далее, по всей стране еще, я думаю, не под силу. Так вот за 4 месяца мы закончили расследование. И 9 месяцев вместе с адвокатами изучали материалы. То законодательство обязывало нас, не ограничивая возможности, дать им ознакомится с делом. Вот почему так и затянулось это расследование.В декабре 92-го года, утверждая обвинительное заключение, грифа секретности я по этому делу не присваивал. Я столкнулся в прессе с интервью Уколова. Этот тот судья Верховного суда, зам председателя военной коллегии – дело рассматривалось в Верховном суде в военной коллегии, потому что среди гэкачепистов были военные, и по действующему закону так было положено – Уколов тоже не дал внятного ответа, почему он засекретил это дело. И почему до сегодняшнего дня любое обращение журналистов, исследователей, историков в Верховный суд всё это не дает?
В.Степанков: Они боялись, что, придя с ультиматумами к Горбачеву, он снимет трубку, и их арестуют
Я могу лишь только, конечно, догадываться, потому что это позволяет многим лицам, оставшимся в политике, многим лицам, занимающим ту или иную должность, легко интерпретировать все те свои показания, которые были закреплены в материалах уголовного дела. Там есть и очные ставки, там есть свидетели. Еще такой маленький штрих: все гэкачеписты остались бессильны сопротивляться следствию вот в какой позиции – они первоначально говорили: «Нет, я зашел на это совещание, побыл несколько минут, я ушел. Ничего не видел, ничего не слышал». Но дело в том, что они все охраняемые лица. Любой телефонный разговор – мы изъяли журнал – спроси его только об этом, и всё. Мы открываем журнал, и там видно: в 12 часов 15 минут Лукьянов 45 минут разговаривает с Крючковым. Вот опровержение его утверждения «Парой слов перекинулись». Даже охрана, которая знает всех охраняемых лиц, она говорит: «Да, мы были в приемной у Янаева, а в этот момент тут же находилось лицо, прикрепленное Тизякова (им тот же дали охрану), прикрепленный Язова». Они были уличены именно такими косвенными материалами и были вынуждены признать.
Крючков на следствии – чего сейчас не любят говорить многие, даже те, кто на 180 градусов развернул свое отношение ГКЧП – обстоятельно признал, как был лишен связи Горбачев, какие команды он давал, и как технически это готовилось. И как люди технически готовили ото отключение, как они его произвели и как они его потом восстанавливали – отключали 30 минут, а потом восстанавливали 40 минут, когда гэкачеписты приехали каяться к Горбачеву. Потому что Горбачев сказал: «Я с вами беседовать не буду, пока мне не восстановят связь». Восстановили. Тут в этот момент прилетели уже и российские депутаты вместе с Руцким. Руцкой взял трубку и впервые услышал, что связь восстановлена.
М.Курников
―
Еще раз: не публикуется, потому что суд засекретил дело?
В.Степанков
―
Суд засекретил, да.
М.Курников
―
Вернемся тогда к Владиславу Зубоку. Мы говорим о том, как все созревало. И пока мы слышали новости и рекламу, вы сказали, что 14 августа был опубликован важный документ, который для многих стал стартовым механизмом, стартовым крючком.
В.Степанков
―
Да, Максим, это, действительно, основополагающий документ. Это союзный договор. Потому что если вы зададитесь простым вопросом – и его, кстати, Игнац Лозо в своей хорошей книжке: Что должны были подписывать 20 августа и где посмотреть это документ, который должен был быть подписан?Давайте обратимся к воспоминаниями Михаила Сергеевича. Михаил Сергеевич пишет, что все сошлось в июле 91-го года на этой встрече тройки. «Это явилось длительным поиском усилий, пройденных нами с апреля 85-го года. Сказывались реальные предпосылки для того, чтобы вытащить страну из кризиса, масштабно продвинуть демократические преобразования. «Поэтому я уехал в отпуска 4 августа, не сомневаясь, что через две недели в Москве в торжественной обстановке будет подписан союзный договор», – вот эта большая цитата. Все в ней вызывает вопросы, буквально всё. Во-первых, что это за договор? И способен ли был этот договор вытащить страну из кризиса?
Две только вещи замечу, что Горбачев говорит, что «мы там впервые согласовали финансирование союзного бюджета. Ельцин впервые согласился на федеральный налог». Но если вы почитаете формулу этого согласия, у вас возникнут большие вопросы. Там сказано, что республикам будет представлен расход за контролем союзного бюджета на основе представленных каких-то смет, фиксированных процентов. То есть ничего фактически не было сказано. Если там было сказано: 10% федеральный налог.
М.Курников
―
То есть очень общая формула.
В.Зубок
―
Общая формула. И второе: и почитайте, что было бы в этом союзном договоре с Центральным банком страны, с банком СССР. Вместо банка СССР утверждался банковский договор. И Геращенко, который возглавлял банк, он ответственный как банкир, он сказал: «Это смерть любого, государства, если нет единого банка, единых финансов».Поэтому тут, мне кажется, Михаил Сергеевич не дает ответ ясный. С другой стороны, человек, который убежден, что союз разваливается, и таким человеком был, например, Крючков, Язов, Бакланов, который возглавлял военно-промышленную комиссию; какой-нибудь генерал армии Варенников, – они считали и могли вполне основательно считать: «Это смерть государству». Потому что вместо государства, которому они давали, между прочим, присягу многие как офицеры КГБ, получается какая-то манная каша. И сам Горбачев скрывает, что это не Федерация уже, а Конфедерация. Мы знаем, что конфедерации не живут. Югославия разваливается параллельно этому. Мы как-то, по-моему, обсуждали это в другой передаче. И что же такое придет на смену союзу? Непонятно. И это не выход из кризиса. И многие – Шеварднадзе, еще какие-то другие люди, – они говорили американцам и задникам: «Слушайте, союзный договор – это вообще не решение ничего. Это начало очень трудного процесса, но это не решение вообще».
Поэтому тут надо делать поправку на тот момент. Те, которые себя уверили, возвращаясь к гэкачепистам, что это смерть государства, они могли действовать не только в шкурных интересах, но и как людей, дававшие присягу.
М.Курников
―
Из каких-то романтических представлений, да?
В.Степанков
―
Это не романтизм, Максим, что вы? Спросите любого офицера, что такое нарушить присягу.
М.Курников
―
Тут вопрос не вопрос нарушения присяги тоже, потому что когда ты идешь на противозаконные меры, чтобы соблюсти присягу, тот вопрос, что перевешивает.Но возвращаясь к тому, что сказал Валентин Георгиевич по поводу того, что интерпретации очень разные и засекреченность дела дает возможность на этом играть. Если, большая часть вопросов такая: А Горбачев знал или не знал? А Горбачев смотрел на это сквозь пальцы или вообще даже соучаствовал? Как вы отвечаете на этот вопрос?
В.Степанков
―
Кстати, заканчивая то, о чем коллега говорил, 5 августа проект нового союзного договора так называемого, поступил, например, в правительство Павлову. А министры ознакомились с ним только 14 августа, когда он был опубликован в печати. То есть Павлов не отослал его даже в министерства, насколько он был против этого дела.Конечно, если юристы и грамотные люди, читающий проект этого договора, понимали, что речь идет о другом абсолютно государстве – о конфедерации. И можно сегодня только 30 лет спустя, спорить, был ли это компромисс, чтобы сохранить то, что разбегалось. Объявленный в марте референдум. Приняли участие не 15 республик, а 9. Парафирование вот этого, основу будущего союзного договора, то есть то, что можно было собрать, Горбачев, по всей видимости, и собрался собрать. Насколько это было качественно, грамотно и что удавалось. И более того, все прекрасно знали, что после подписания союзного договора будут формироваться новые союзные органы этого появляющегося государства и будет разрабатываться новая Конституция.
Вот там, наверное, были бы многие ответы, о чем тут. Когда все рассыпается, разбегается, оставался единственный путь, который выбирали гэкачеписты за гранью закона, вводя войска. Не надо забывать, что 19 числа в ночь в Вильнюс, в Ригу, в Таллинн прилетели спецчасти дивизии КГБ. И им оставалось только отдать приказ арестовать всю верхушку. До дела не дошло.
В Москву шли новые войска и летели новые десантные дивизии для того, чтобы обеспечить полностью военное положение в городе Москве. То есть тут у них был только силовой кровавый вариант, который привел бы к кровавой гражданской войне или к межнациональным, межгосударственным даже конфликтам.
Поэтому да, они видели, что это государство, которому они служили, гибнет. Но опять же ставить ультиматум Горбачеву они послали второй эшелон: Варенников, Плеханов. А когда они поняли, что проигрывают, и если они защищали свою идею бывшего Союза, и они стали проигравшими, – один нашел в себе силы – застрелился. Это Ахромев. Повесился, который был военным, который написал в своей записке, что он предатель и предал своего президента Горбачева, как он там указал. А они-то побежали каяться. Никто из них не написал заявление об отставке, не ушел, раз их позиция не разделилась. А они-то побежали к Горбачеву просить прощения.
В.Зубок: Встреча, где было решено организовать КГЧП, была 17 августа, то есть за 48 часов до путча
М.Курников
―
Тогда давайте вернемся к вопросу, насколько Горбачев был в курсе или не в курсе этого формирующегося заговора?
В.Зубок
―
Мне хочется сказать, что когда начались обсуждаться чрезвычайные меры, а это началось уже происходить в октябре 90-го года, я подчеркиваю, за много месяцев до этого. То есть уже произошла оптически сецессия Литвы, одной из республик, а две другие Прибалтийские республики молчаливо выжидали, что станется с Литвой, как она пойдет. И вовсю шел процесс в Украине. В ноябре 90-го года Ельцин был в Киеве, и они с Кравчуком подписали договор, признавая взаимный суверенитет и территориальную целостность.Так вот эти события уже назревали. И когда происходило обсуждение на президентском Совете, где-то еще, где председательствовал Горбачев, то Горбачев лавировал. Это видно. Кстати, эти стенограммы все доступны в Российском архиве новейшей истории. И когда их читаешь, возникает странное ощущение: ты не знаешь, с кем Горбачев. В какой-то момент он поворачивается к Крючкову, к Лукьянову и говорит: «Ну что вы все мне говорите: действуй, действуй! Организуй какой-то узкий штаб. Действуйте сами». Это буквально цитата. «Я вас потом подправлю».
То есть эти вещи говорились, и говорились не раз. Не зря Шеварднадзе в тех вещах, которые фиксировал его спичрайтер Степанов-Мамаладзе – эти документы тоже сохранились и доступны – он пишет, что все время Шеварднадзе указывал на ноябрь 90-го года, когда Горбачев дал эту зеленую как бы ниточку будущим гэкачепистам. И он его винил в том, что он создал такое превратное, может быть, впечатление в умах этих людей, что стоит им начать, как, может быть, он потом, впоследствии как бы их поддержит. И это впечатление было не только их. Это было впечатление массы людей 91-го год. Вспомните людей перед Белым домом, защищавших Белый дом тогда, и они тоже говорили, что Горбачев может быть часть этого путча, хотя они призывали, что законный президент…
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, а вот следствие сразу рассматривало это как антигорбачевский заговор или рассматривало версию, что Горбачев может быть если не соучастником, то в курсе этого заговора?
В.Степанков
―
Исходя из того, как отстраняется по действующей тогда Конституции и закону президент СССР, мы до конца, пока Руцкой с группой не приехал туда, не могли понять, он изолирован? Гэкачеписты транслируют, что он болен тяжело, и мы вынуждены подхватить из падающих рук знамя власти, я не возбуждал уголовного дела. Потому что если бы Горбачев подписал какие-то документы или дал какие-то официальные в рамках действующего закона тем не менее полномочия, в их действиях могло и не быть состава преступления.И только тогда, когда Руцкой туда прилетел, отзвонился и сказал: «Да, Горбачев тут, они изолирован, с ним вот так поступили»… Более того, когда они летели туда, было разработано три варианта: первый вариант, когда Горбачев по состоянию здоровья складывает сам добровольно свои обязанности; вариант второй, когда он вводит чрезвычайное положение, объявляет и болеет, возлагая обязанности на Янаева; будем действовать самостоятельно. Вот формулировка.
М.Курников
―
А что это означает?
В.Степанков
―
Если мы говорим, что если он был с ними, то смотрите, как получилось. Когда они 18-го туда прилетели с этими вариантами обсуждать со своим коллегой-подельником эту ситуацию. Нет, они сначала ждали 30 минут, когда полностью была обесточена вся связь. Они боялись, что, придя с этими ультиматумами к Горбачеву, он снимет трубку, и найдутся люди, которые их арестуют.И когда они вернулись туда и Горбачев отказался и сказал: «Ах, если вы так хотите уйти, собирайте съезд, решайте». То есть он назвал законные пути. Съезд мог вести чрезвычайное положение. Съезд мог рассмотреть вопрос об отрешении президента в силу каких-либо обстоятельств. Обирайте съезд, решайте.
И когда они вернулись, и Болдин сказал сидящим там гэкачепистам: «А что, мы теперь на плаху, мы засветились, а вы тут отсиделись и будете чистенькими? Нет, мы все тут повязаны. Давайте действовать». Вот восприятие их отношения, закрепленное в деле, о котором они говорили и рассказывали на стадии расследования.
В.Зубок
―
Очень приятно всегда вести беседу с юридически образованным человеком, потому что четко человек понимает, как строится легитимность власти. И тут она висела действительно на волоске. Потому что сами гэкачеписты, Крючков, например, полагал, что если Лукьянов поддержит их затею, созовет съезд, и съезд действительно каким-то образом проголосует за введение чрезвычайного положения, то все шито-крыто, все становится законным, как Валентин Георгиевич нам объяснил.Но Лукьянов тоже решил отсидеться. Вот проблема того времени: настоящих буйных оказалось всего тройка, может быть – Крючков, до известной степени Болдин, Бакланов… Мне, кстати, очень понравилась эта деталь из книги вашей о том, что они встретились в дачном кооперативе, начали там разговаривать на эту тему, то есть ближе познакомились не как чиновники, а как люди. Это очень важный штрих. Потом Шенин появился, секретарь ЦК КПСС. Но настоящих буйных, действительно, оказалось мало, и они не делали погоду.
И мне хотелось бы сказать, что другая сторона вопроса: почему не был принят элементарный план по интернированию и аресту тысяч людей, которые могли оказать сопротивление путчу. Все, кто смотрит на это, включая западных аналитиков, тех, кто тогда уже участвовал в событиях, недоумевали: «Мы еще на свободе? Почему никто не арестован? Почему не задержан Ельцин?» Вещь Крючков не был новичок в таких делах. Надо вспомнить, что это КГБ организовывало штурм дворца Амина в Афганистане. Это КГБ помогало генералу Ярузельскому ввести 12-13 декабря 81-го года чрезвычайное положение в Польше. Они знали, как это делать. Почему это не было сделано? Это одна из загадок.
В.Степанков: До 17-го августа они Янаева, грубо говоря, втемную использовали
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, как вы отвечаете на вопрос, почему людоеды оказались вегетарианцами?
В.Степанков
―
Вы знаете, многие эти ответы подтверждают, почему дело засекречено. Они и там находятся. Я часто, говоря об этой теме, слышу упреки: Почему не арестовали они Ельцина Бориса Николаевича? Можно было это сделать?Дело в том, что еще 17 числа Крючков дал команду разработать операцию по изоляции Бориса Николаевича Ельцина. Была на месте инсценировка сделана в Архангельском, где была дача. Хотели самолет – он из Казахстана возвращался и Алма-Аты – самолет посадить в Жуковском, там его нейтрализовать и увезти в Завидово. Потом следили на ним. Дали возможность приехать в Архангельское. Но Крючков, честно говоря, у него был такой план, что удастся нейтрализовать Ельцина в ходе переговоров. Была отряжена переговорная группа: Павлов, Язов и Бакланов. Они должны утром после объявления первых указов ГКЧП встретиться с Борисом Николаевичем в Архангельском.
И задача сначала стояла: обеспечить охрану и безопасность с российским руководство. Так «альфисты» командиры говорили. И 60 человек, окружив по кустам Архангельское, ждали, когда приедут туда. Но Крючков упустил контроль за своими же гэкачепистами.
После разработки всех документов Язов уехал в Минобороны отдавать приказы о вводе войск. Крючков уехал к себе. А Павлов, Плеханов, еще кто-то остались пьянствовать в кабинете у Янаева. И к утру Павлов, его под руки привели домой, спровоцировал у себя гипертонический криз, и в 7 часов приехавший врач установил тяжелое состояние алкогольного опьянения на фоне явной сердечной недостаточности.
И переговоры утренние сорвались именно поэтому. Если бы Крючков их контролировал, то было бы все по-другому.
М.Курников
―
Кошмар какой.
В.Зубок
―
Вы помните знаменитое Ватерлоо? Если бы Груши пошел туда, а Блюхер не пришел, чем бы закончилось сражение?
В.Степанков
―
И Крючков надеялся, что Ельцин, который был таким антагонистом с Горбачевым и боролся за власть, ему удастся если не на свою сторону, то под какие-то гарантии не трогать независимость у суверенитет России и так далее. Но этих переговоров не прошло, и Борис Николаевич сразу занял достаточно жесткую позиции, ее обозначил своими указами, дезавуировал указы ГКЧП и своей позицией, которую разделяли и Хасбулатов, и Силаев – председатель Верховного совета и премьер-министр российского правительства. Всё.А дальше мы все время говорим о политических лидерах, но забываем еще об этом участнике этих событий – о москвичах. Именно десятки тысяч людей, которые пришли, которые заставили сначала одуматься того же Громова, курировавшего внутренние войска. Он заявил Пуго, что войска не будут участвовать в кровопролитии. Он видел, сколько людей находится вокруг Белого дома. Тот же Ачалов, зам министра Язова пришел и увидел это. Крючков, кстати, тоже сам ездил в «Волге» со шторочками, посмотрел. Вернулся крайне подавленный, но от идеи силового воздействия на цитадель сопротивления ГКЧП не отказался. Но уже и «Альфа» разобралась, уже и сводный отряд КГБ Москвы и Московской области отказался участвовать в силовом захвате руководства Российского правительства и Верховного совета.
М.Курников
―
Когда они принимали решение пойти на это, у них были какие-то цифры социологические, какие-то сигналы с мест, что их поддержат региональные какие-то лидеры или нет?
В.Степанков
―
Первый день – эйфория. Данные со всех оборонных крупных предприятий страны, все вышли на работу, работают, забастовок нет. Напряжение начинает нарастать в Санкт-Петербурге, в Самаре, где Макашов своими колоннами, которые он гонял по улицам, спровоцировал людей. В Екатеринбурге. И в Москве. Вот тут началось возрастать сопротивление. И только на другой день они поняли, что Москва является центром ГКЧП и надо принимать какие-то силовые методы. И тогда была разработана детальная документальная с картами, со схемами операция «Гром».
М.Курников
―
Владислав Мартинович, может быть, вы добавите. Предварительно были какие-то исследования или нет?
В.Зубок: Когда читаешь стенограммы, возникает странное ощущение: ты не знаешь, с кем Горбачев
В.Зубок
―
Да, были исследования, и проводились они КГБ, проводились тем же «Громом», военными, разумеется. Но я хочу подчеркнуть один парадокс путча, что они сами спровоцировали акцию с введением войск. И вот гоняли войска по Москве, пытались вести. Они создали классическую мизансцену революционную. Если бы, допустим, они этого не сделали, первый день показал, что огромное число страны поддерживает наведение порядка. Украина была тише воды, ниже травы. Прибалтика притихла. В Грузии Гамсахурдиа распорядился разоружить добровольно грузинскую милицию. То есть все поклонились новому хану, и если было этого чрезмерно глупого применения силы…
М.Курников
―
Демонстрации силы скорее.
В.Зубок
―
Да, вывели силу и не применили ее.
В.Степанков
―
Я думаю, что они притихли, но и хорошо запомнили, что центральной власти союза, у этих лидеров только один – силовой. Именно его они стали бояться. И в ближайшие же дни – Референдум на Украине, независимости других союзных республик. И все посыпалось. Они увидели модель действия относительно собственной власти, относительно суверенитета своих республик.
М.Курников
―
У нас, к сожалению, закончилось время. Я напомню, что с нами на связи были Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг., заслуженный юрист РФ; Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук. Мы говорили о том, как зрел август 91-го.