Кирилл Рогов - Статус+ - 2021-08-03
М.Курников
―
Добрый вечер! у микрофона – Максим Курников. Я напоминаю, что Екатерина Шульман в отпуске. Поэтому программа «Статус» выходит немножко в другом формате. Она называется «Статус+». И мы здесь чуть свободнее, чуть меньше зарегламентированные и разные политологи приходят к нам – кто-то в живую, кто-то по удаленке и замещают Екатерину Михайловну.Сегодня мы говорим с политологом Кириллом Роговым. Кирилл, слышите ли вы меня?
К.Рогов
―
Да, прекрасно.
М.Курников
―
Я сразу скажу, что мы обговорили несколько тем, и при этом всем есть новости, которые происходят. И мы видим продолжение, точнее завершение «санитарного дела». Любовь Соболь получила ограничения свободы. И надо сказать, что завтра будут очередные приговоры. Это отдельная история или мы можем проводить какие-то общие тренды, замечать какие-то параллели?
К.Рогов
―
Конечно, мы будем замечать, тренды и параллели проводить. Потому что иначе чего же делать? Действительно, мы сегодня имеем всякие новости. Например, помимо новости про Соболь есть еще новость про Шлосберга, которого сняли с выборов в Пскове за то, что он якобы имел связи с экстремистской организацией. И это всё, конечно, из одного растет корня. Это новая репрессивная волна, с которой мы имеем дело в России. Она еще не закончилась, она не спадает. И эта волна, о ней хотелось бы подробней поговорить и, прежде всего, поговорить в более широком ключе, теоретическом, что ли ключе, в связи с динамикой режимов, и вообще, откуда это берется.Очень часто я слышу, что это под выборы в Государственную думу. Это утверждение, отчасти имеющее содержание, но, безусловно, неверное, хотя некоторая связь есть. Вообще, с чем связана нынешняя волна репрессий? У нее, по-моему, есть совершенно очевидный триггер, и этот триггер устойчивый, обычный, он системный. Она связана состоявшимися этой зимой протестами и вообще кризисом вокруг Навального.
У нас репрессивность режима нарастала плавным движением все 20 лет путинского правления. Но важными рубежами, которые поворачивали, предваряли переход на новый уровень, новое качество были именно протесты. Первая волна – это были протесты 11-го, 12-го года, после которых очень сильно устрожало законодательство, начались разного рода репрессии, но тогда еще очень скромные по сравнению с сегодняшним днем. Тогда происходила криминализация определенных действий. И с тех пор рез им начал искать способы, как криминализовать эти действия.
Важным этапом были протесты в Москве летом 19-го года. Это были протесты на митингах, которые так называемые неразрешенные. И они тоже дали толчок новой волне репрессивных новелл и действий. И сейчас мы имеем дело с третьей, самой тяжелой, мощной волной. Просто это уже более высокий уровень репрессивности государства.
Почему протесты? Вообще, если я позволю себе нарисовать общую рамку, она состоит в том, что политический режим, который у нас есть в России, принадлежит к тому классу режимов, которые родились в начале 90-х годов на волне очень широкой либерализации многих репрессивных тоталитарных, диктаторских режимов XX века. Это, прежде всего, республики Советского Союза. Это Восточно-европейские страны коммунистические. И, о чем еще часто забывают, это большой класс стран Африки, которые тоже переживали в этот момент либерализацию. Эти страны все устанавливали у себя республиканское правление и некоторую легальную форму демократии.
Однако стать или не стать демократией – этот вопрос решался не тогда, а в последствие. И типичным для многих этих стран, которые не имели ранее демократических традиций и институтов, наработанных годами, десятилетиями, они сталкивались с ситуациями, когда к власти приходил достаточно популярный тип политика. Такой тип политика называется обычно стронгмен – сильный политик, сильный мужик. Или приходил целый клан таких сильных мужиков или друзей сильного мужика.
М.Курников
―
Или сильная корпорация.
К.Рогов
―
Это не корпорация. Это скорее были планы, потому что эти страны, когда у них еще не было устойчивой корпоративной структуры, такого рода организации как корпорации, они были слабы.
М.Курников
―
Я просто для примера. А вот когда спецслужбы приходят – это не то?
К.Рогов
―
Спецслужбы не приходят к власти. Спецслужбы могут приходить к власти. Это просто тогда будет хунта. Но я не знаю таких примеров либерализации 90-х годов. Там что происходило. Там были разные прежние структуры насилия, которые определяли государство, его возможности подавлять граждан: партии, всякие спецслужбы. Это были некоторые структуры насилия, которые в начале 90-х годов в результате большого кризиса цепного в мире, они теряли свою легитимность, они испытывали крушение, и возникала такая свобода. И вот тут устанавливали демократии такие, номинальные, потому что за ними еще не стояло мощных организаций, которые могли демократию поддерживать и обеспечивать ее функционирование. И этих организаций не было.
К.Рогов: Принадлежность к экстремистской организации – в чем здесь механизм? В том, что вы ничего не делали, а вас судят
И в этот момент происходят эти захваты. Обычно все-таки это некоторый клан, который олицетворен этим стронгменом и который приходит к власти и затем начинается действовать, что делают почти все стронгмены. Почти все стронгмены делают это в разных странах. То, что делал Гитлер в 30-е годы в Германии. Они начинают постепенно красть у людей выборы. Они постепенно начинают делать так, чтобы люди не могли через выборы влиять на ситуацию и теряли контроль над выборами.
Например, Лукашенко, типичный такой пример, похожий на многие такие примеры, кстати, в Африке именно. Такой человек как бы из народа, против старых элит. Он приходит, он популярен, он разговаривает на народном языке, а не какой-то там выдуманный парламентарий. И постепенно он начинает отнимать у людей выборы.
И дальше разворачивается история, которая у несколько известная под названием «цветных революций», но она у нас очень мифологизирована.
М.Курников
―
Можно я уточню именно по этой части два момента? Первое: вы говорите, что вопрос о том, станут ли эти страны демократиями, решался позже. А вот как получался этот ответ? То есть, как только условных стронгмен отказывался уходить от власти – это и есть та самая точка, после которой становится понятно всё: этот режим не будет демократическим?
К.Рогов
―
Нет, вообще никогда нету какой-то одной точки, которая все поворачивает раз и навсегда. Это процесс. И это борьба. И это борьба как раз и есть то, за чем мы сейчас будем следить. И это приведет нас в ту точку, где мы сейчас находимся.Потому что, что такое «цветные революции», которые так мифологизированы в России? Цветные революции – это ненасильственные протесты, как правило, связанные с выборами, которые граждане считают нечестно проведенными. То есть это попытка граждан ту тенденцию, которую я обрисовал, когда у них отбирают выборы, попытка вмешаться в этот момент и вернуть себе выборы. И мы знаем, что в некоторых странах – в Грузии, в Украине, в Молдавии, гораздо позже в Армении…
М.Курников
―
В Киргизии.
К.Рогов
―
В Киргизии. Хотя там сложнее история. Там очень тяжелая история. Но можно это упомянуть. Это удается. Если граждане вышли и сказали: «Эти выборы были стибрены. Вы пытаетесь у нас украсть выборы. Эти результаты фальшивые. Давайте переголосовывать», и они добиваются этого, то выборы опять становятся инструментом демократии. Они начинают работать, власть начинает меняться. Они становятся инструментом демократии – это не значит, что в стране уже есть консолидированная демократия. Потому что, как мы знаем, история может повторяться. Потом новые приходят, опять пытаются украсть выборы, опять надо выходить на улицы, чтобы этому противостоять.Итак, в ряде стран это удавалось, которые мы перечислили на постсоветском пространстве. Такие случаи за границей и на постсоветском пространстве бывали. В ряде стран это не удавалось. Например, в Азербайджане в 2005 году люди пытались устроить манифестации, протестовать против президента Алиева-младшего, но это не получилось. В Беларуси в 2006 году пытались протестовать, в 2010 году пытались протестовать, в 2020 пытались. Каждый раз не получилось. Граждане не смогли вернуть себе контроль над выборами, отменив результаты нечестных выборов.
В Армении в 2008 году пытались вернуть себе право на выборы – не получилось. В 2018 году получилось. Это ключевая история, она разворачивается. И эта борьба, она продолжается, и э то приходится в некоторых странах делать несколько раз.
М.Курников
―
Если можно уточнить. А то, что было в России в 11-м году – это получилось или не получилось? Это скорее позитивный опыт или негативный?
К.Рогов
―
Это не получилось, потому что не удалось отменить результаты нечестных выборов, не удалось изменить правила игры.
М.Курников
―
Правила игры там чуть-чуть поменялись. Там выборы губернаторов типа возвращались и так далее.
К.Рогов
―
Чуть-чуть они подкорректировались, но баланс сил не изменился, так как они сумели депутатов, которые в реальности не были выбраны от «Единой России» сумели оставить в Думе. Эти депутаты продолжали принимать законы, то баланс сил не изменился, и это поражение. И дальше поезд котился в ту сторону, в которую прикатился. Это не получилось, конечно же.И следующий вопрос, к которому мы подходим. Когда у людей этот стронгмен отнимает всякие институциональные изменения, выборы, единственный способ для людей вмешаться в эту ситуацию и вернуть выборы – это протесты. Именно протесты являются центральным местом борьбы. Чтобы сохранить контроль над выборами в своих руках, режим будет криминализовать протесты, стремится не допустить протесты, обставлять это различными новациями законодательными и так далее.
Здесь еще одна вещь, почему все так схватились за цветные революции, почему такой ажиотаж? Что это вообще за феномен? Этот феномен тесно связан с динамикой коммуникаций. Дело в том, что раньше мир был устроен так, что для того, чтобы устраивать большие протесты, оппозиции нужно было затратить очень много организационных усилий. Ей нужны были какие-то СМИ, через которые людей собирать, ей нужны были организации, которые могут этот менеджмент осуществлять, и организовывать протесты в разных точках в разных местах.
Новые коммуникации, интернет-коммуникации сделали протесты гораздо более дешевым делом. И тогда авторитарные режимы в основном поддерживали свою стабильность тем, что они давили эти организационные возможности оппозиции, и у нее не было возможности организовать большие протесты. У оппозиции сейчас даже может не быть лидера, может не быть административного центра, и она благодаря новым коммуникациям, новым технологиям может организовываться стихийно и горизонтально, эти протесты могут быть организованы. И поэтому вокруг них такая особенная борьба, такая острота проблемы.
И поэтому каждый раз, когда протесты возвращаются, режим чувствует свою неуязвимость и отвечает на них. Если протесты не удались, не удалось отстоять той позиции, которую хотели отстоять, то возникает эта новая волна ужесточения, чтобы не допустить этого в будущем. И это общая такая рамка для нового витка репрессий. Причина и логика, которая на него выводит.
К.Рогов: У нас как бы придуман механизм лишения пассивного избирательного права всех, кто не согласен с властями
У этого витка репрессий есть особенности. Это уже зрелые репрессии…
М.Курников
―
Что значит, зрелые репрессии? Чем отличаются зрелые от незрелых?
К.Рогов
―
Я упустил тему, которая у меня была на этом месте. К зрелым репрессиям вернемся. В принципе, в политологии термин диктатура часто употребляется, но скорее как метафорический, а не в терминологическом значении.Я считаю, что мы можем говорить о диктатурах и можем устанавливать такой рубеж, показывать порог, с которого начинается диктатура. В принципе, у нас в Конституции записано, что у нас есть право собираться мирно, без оружия, и мы не должны, как в любом демократическом государстве, спрашивать у властей разрешение на это. Но в этой борьбе за право на протест, когда право на выборы отнято, осталось право на протест, надо отнять его. В этой борьбе власти сначала настаивают на разрешительном порядке митингов и демонстраций, а потом он превращается в запретительный. Мы все видели за последние 10 лет, как этот механизм работает.
И есть момент, который можно считать переходом к диктатуре. Это тот момент, когда у вас в законодательстве появляются какие бы то ни было статьи, которые предполагаю уголовное преследование и тюремные сроки за участие в протестах. Так или иначе, по любому прописанные. Если вы при этом взорвали бомбу, то вас судят за то, что вы взорвали бомбу. А вот за то, что вы находитесь на протесте, и при этом вам угрожает тюрьма. Вот в момент, когда в законодательстве появляются такого рода статьи, это значит, мы имеем дело с диктатурой, которая сажает тех, кто хочет выйти, реализовать свое конституционное право на протест, она им угрожает тюрьмой. Это и есть такой рубеж диктатуры.
И мы тоже с этим столкнулись в 10-е годы, когда эти статьи появлялись. Они сначала появляются так, на периферии, непонятно, как их будут применять, и вроде ни к кому не применяли, и даже Конституционный суд против, и при этом статься остается. Потом ее будут расширять. В общем, это и есть тот самый момент.
М.Курников
―
Зрелость репрессий, чем она определяется?
К.Рогов
―
Зрелость репрессивного режима. Эта зрелость нам сейчас явлена очень ярко и интересно. Вообще, ре репрессивная зрелость, она определяется тем количеством людей, которые захвачены и лишены свободы, находятся под арестом, в тюрьме, им грозит тюрьма – это все и есть настоящие репрессии. А когда это административные дела – это еще не совсем репрессии. Пока административные дела не связаны с арестом – это еще не совсем. Но лишение человека свободы – это уже настоящие репрессии. И угроза лишения свободы – это настоящие репрессии.У этой новой репрессивной волны есть особенности и есть ее конкретные цели. И эти цели связаны с борьбой на право на протесты, но они связаны сложными нитями, не прямым образом.
Какие главные цели у нынешней репрессивной волны? Это борьба с потенциальными кандидатами, которые могут претендовать на участие в выборах. Вообще, если мы посмотрим на протесты в целом, есть несколько самых обычных поводов, самый частотных для протестов в полуавторитарных и авторитарных странах. Первый повод – это фальсификация итогов голосования, вернее восприятие обществом итогов голосования как нечестных, сфальсифицированных и ненастоящий.
Второй очень частый повод для протестов – я его называю «символическая несправедливость». Вот случай Мухаммеда Буазизи в Тунисе, который послужил началом революции в Тунисе и всей «арабской весны», серии протестов. Против человека была несправедливость, которая была воспринята как очень острое нарушение каких бы то ни было норм. И символическая несправедливость – повод для протеста в 17-м году после выхода фильма «Он вам не Димон». Вот эта коррупционная история, она выглядит как символическая несправедливость – люди выходят на улицу.
М.Курников
―
А протесты в Хабаровске после задержания Фургала – это оно?
К.Рогов
―
Нет, это не совсем оно. Потому что Фургал – это избранный губернатор, и это немножко другая история. Она про выборы и про право людей определять…
М.Курников
―
То есть это скорее в первую группу.
К.Рогов
―
В какой-то степени это можно считать несправедливостью, но это немножко другая история, связанная с выборами: «Мы его выбрали – а они его сажают в тюрьмы. Мы его поддерживаем – а они его сажают в тюрьму». Это другая история, сейчас я к ней приду постепенно.Символическая несправедливость бывает, например, сквер в Екатеринбурге – это символическая несправедливость. Власти вторгаются в то пространство, которое общество считает своим и считает, что это пространство – это его автономия здесь находится. То же самое протесты по поводу парка Гези в Стамбуле в 13-м году.
М.Курников
―
Шиес тогда такой пример.
К.Рогов
―
Шиес – там немного другая технология. А я все-таки больше говорю о массовых спонтанных выходах к протестам.Третья причина очень распространенная – это особая жестокость полиции или репрессии, которые выглядят несправедливыми. И может быть первым мотивом протеста как раз символическая несправедливость, а потом репрессии возникают, и люди выходят. Это случай Евромайдана в Украине и многих других. Тот же парк Гези в Турции.
К.Рогов: Зрелость репрессивного режима нам сейчас явлена очень ярко и интересно
Это репрессивность, которая осуществляется как несправедливая. И вот как раз случай Фургала, я бы сказал, что это на пересечении двух тем. Это выбранный нами губернатор, и репрессия против него, которая осуществляется как несправедливая.
И, наконец, есть еще такой тип протестов – это электоральные протесты. У нас были первые электоральные протесты, которые в связи с нечестностью выборов. У них есть вариация тоже электоральных протестов. Это протесты за то, чтобы депутатов допустили до выборов. И мы видели в Москве это в 19-м году, и это тоже частая очень история
И вот первая линия атаки, которая сейчас развивается, это именно борьба с потенциальными кандидатами, которые могут начать свою борьбу за участие в выборах, это может спровоцировать протесты, которые являются главным врагом режима, и их недопущение является главной целью режима.
А вторая тема – это борьба с интернетом. И эта масштабная борьба, можно сказать, главных политических нервов для всего мира. Как раз Сергей Гуриев, который был тоже в этой программе недавно, он с Еленой Журавской, своей женой, с Николаем Егоровым выпустили недавно замечательное исследование, как 3G интернет меняет в мире политику. И это очень важный узел.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся буквально на пару минут, послушаем новости. И сразу после новостей и рекламы вернемся в студию и продолжим говорить с политологом Кириллом Роговым.НОВОСТИ
М.Курников
―
Сегодня в программе «Статус+» – политолог Кирилл Рогов. Мы первую часть говорили о том, как сильно протесты пугают диктатуры, авторитарные режимы и как они будут бороться с ними. А вторую – причину, с которой будут бороться эти режимы или этот режим – это интернет. Если я правильно понимаю Кирилла Рогова, то ровно для того, чтобы сделать дороже во всех смыслах этого слова способность собираться на эти самые протесты.
К.Рогов
―
В частности, хотя это цель очень трудно достижима, но есть более широкая проблема, более системная проблема. Она связана… вот статья исследования Гуриева и соавторов называется «3G интернет и его влияние на политику», и речь идет о том, что с появлением мобильного широкополосного интернета ситуация во всем мире кардинально стала меняться. И она меняться стала в том смысле, что власти в авторитарный и полуавторитарных режимах, вообще правительства утратили контроль за средством доставки наиболее популярных форм контента – движущейся картинки. Политику во всем мире меняет движущаяся картинка, когда доставляется мобильный интернет. И это лишает правительства монополии, которая у него раньше была – монополии на частоты телевещания, радиовещания. Все это уходит в прошлое и становится нерелевантным.
М.Курников
―
То есть YouTube, Instagram и TikTok – это главные проблемы.
К.Рогов
―
Да. Абсолютно. Как только у вас есть легко доступный телефон и движущаяся картинка, телевизор механизм доставки контента начинает умирать. А этот механизм доставки контента в таких странах, как правило, не контролируется, он не монополизирован государством. И популярные ролики Навального, его фильмы, они собирали аудитории, не говоря о последних, а вот такие, которые полтора года до этого снимал, они собирали аудитории по несколько миллионов человек, что равняется аудитории новостного вещания первых центральных каналов. Вот программу «Новости» смотрят порядка 3 миллионов человек. И Навальный легко собирает аналогичную аудиторию с помощью своих клипов популярных.И это та проблема, с которой власти будут бороться. Это будет большая проблема, большая борьба. И это вторая линия. Я описываю основные линия удара в этой репрессивной волне закручивания гаек и репрессий. Первое: борьба с потенциальными кандидатами, которые могут претендовать на то, чтобы поучаствовать в выборах. Вторая – это борьба в целом с интернетом. Она еще, видимо, для нас не развернулась, хотя уже первые бои происходили последние недели как раз.
И еще в российском случае это борьба с инфраструктурой расследовательской журналистики.
М.Курников
―
Вот я как раз хотел спросить, где же это.
К.Рогов
―
Потому что выяснилось, что тот захват журналистики, который власти осуществили в предыдущих периодах, с начала 2000-х до 2015-го года, он тоже оказывается неэффективным, потому что если у вас у вас есть нишевые расследовательские проекты, они с помощью интернета, с помощью сетей объединяются в некую мегасреду и очень легко доставляются потребителю. И это третья линия.И теперь о зрелости репрессий, о зрелости репрессивного режима. Мы переходим к таким новым репрессиям, они категориальные, они инновационные в своей природе. Что я имею в виду. Это институт лишенства, который у нас сейчас страшно развивается. Недавний доклад ассоциации «Голос». Речь идет о тех законодательных новациях, которые лишают человека пассивного избирательного права. Пассивное наше право – это право избираться, оно поэтому пассивным называется, хотя оно по смыслу как бы более активно, но называется оно пассивным.
Так вот в Конституции, в статье 32, пункт 3 – это первая неизменяемая глава: сказано, что права быть избранным лишаются только те, кто находится в местах лишения свободы или те, чья недееспособность установлена судом. И больше там ничего нет. Но наш славный «бесславный» Конституционный суд еще в 7-м году и в 13-м принял такие решения, что эта конституционная норма, что лишаются пассивного и активного права вот только эти, она в том смысле, что он просто хотел сказать, что эти точно лишаются, а можно еще кого-то лишать, и он там написал, что больше никого нельзя лишать, а если не написал, что нельзя лишать, значит, можно.
К.Рогов: У оппозиции сейчас даже может не быть лидера, может не быть административного центра
М.Курников
―
То есть если бы в Конституции было написано – только эти, то это одно, а если только эти, то это значит, мы можем добавлять туда кого хотим.
К.Рогов
―
Да. Это их логика. Но, конечно, это не соответствует духу и смыслу Конституции. И, конечно, ситуация выглядит чудовищно. В эту категорию записали тех, у кого есть иностранное гражданство и двойное гражданство, иностранные счета и те, кто был осужден по статьям. И все время расширяют круг статей, по которым нельзя избираться. В принципе, это само по себе неконституционно, потому что лишение пассивного избирательного права – это наказание. И это наказание может быть вынесено только судом. В советские времена была такая форма до 61-го года, что тебя, например, осуждают к 10 годам и одновременно суд еще приговорил, что ты не можешь избираться после этого 5 лет в народные депутаты СССР. Это была форма наказания, которая добавлялась к другим наказаниям.
М.Курников
―
Как, понимаете, сейчас запрет занимать определенные должности, да?
К.Рогов
―
Да, но у вас запрет занимать должности и запрет избираться, он прямо вписан и в Конституцию, и в законы, и он наступает для вас автоматически, когда вы осуждены, причем по огромному числу статей. Так вот организация «Голос» подсчитала, что на сегодняшний день потенциальными лишенцами, людьми, лишенными пассивного избирательного права в России являются около 9 миллионов человек. Это в основном, конечно, гражданство, но это огромное количество людей, которые были осуждены по разным статьям.Теперь нам еще расширили это. То есть те, кто связан с экстремистской организацией, тоже не могут избираться. Что такое «был связан» или «причастен» не объясняется. Но, таким образом, лишены пассивного избирательного права автоматом все сторонники Навального.
М.Курников
―
Не только сторонники Навального, а те, кто выходили просто на акции протеста Навального, и, может быть, даже особенно не будучи его сторонниками, а просто возмущены каким-то конкретным поводом, например, недопуском кого-то на выборы.
К.Рогов
―
Да. Таким образом, у нас как бы придуман механизм лишения пассивного избирательного права всех, кто не согласен с властями. И этот механизм института лишенства, который превратился… 9 миллионов избирателей – это 8% всех избирателей России. Это фактически каждый 12-й гражданин России лишен права избираться в органы власти. Вот так нечувствительно – раз! – щелкнули и всё. А что там?Это, конечно, зрелая репрессивная машина.
Вторая инновация тоже такая категориальная криминализация. Эти все нежелательные организации, экстремистские организации иноагенты – это криминализация некоторых организаций. Вот некоторые организации мы объявляем криминальными. И принадлежность к ним становится виной. И человек может нести наказание за эту принадлежность или за неисполнение каких-то особых правил, которые на него наложены в связи с этой принадлежностью. Это, конечно, тоже все чушь неконституционная.
Во-первых, нежелательные организации или иноагентов вообще объявляют организацию чиновники. Никакого криминального состава они не должны при этом указывать. Это категориальное определение. Но люди лишаются части прав из-за того, что кто-то признал кого-то нежелательной организацией.
И то же самое с экстремистскими организациями. Принадлежность к экстремистской организации – в чем здесь механизм? В том, что вы ничего не делали, а вас судят. Вы лишены прав, несмотря на то, что состав вашего прегрешения никто никогда не определял и его не надо определять. Вы лишаетесь каких-то прав и нельзя назвать ту вещь, которую вы сделали и за нее лишаетесь. И это вот такое осуждение без деяния – это из той категории, как говорили в советские времена, когда судят за инакомыслие. У вас нет деяния, но ваши некоторые качества не подходят режиму, поэтому он вас лишает прав, осуждает, лишает избирательного права, сажает даже в тюрьму при определенных обстоятельствах.
Это тоже такая новая вещь, когда устраивается категориально репрессивных механизм, распространяющийся на неопределенных круг лиц, у которых нет состава преступления, нет деяния, за которые они осуждены.
М.Курников
―
Логика режима, она понятна. Насколько она оправдана и насколько, она, нам подсказывает опыт, рабочая? Вот если смотреть на Беларусь, то, получается, режим по-своему, для себя прав, когда поступает так?
К.Рогов
―
В каком смысле прав?
М.Курников
―
Это работает на его укрепление, на то, что он удерживается.
К.Рогов
―
Нет, я бы не сказал, что в Беларуси мы имеем дело с укрепления режима. Мы имеем дело с ослаблением режима. То есть у вас есть режим, когда у вас есть популярный стронгмен, он все организовал, все его слушаются, все работает. Потом он свою популярность теряет, люди выходят на площадь, и тогда он вынужден всех сажать по тюрьмам, держать огромное количество полиции, расставлять наблюдателей и так далее. Он не становится сильнее, он становится слабее. Он становится жестче, но при этом слабее.
К.Рогов: Чтобы сохранить контроль над выборами в своих руках, режим будет криминализовать протесты
М.Курников
―
Но при этом оппозиция не получает ничего.
К.Рогов
―
Оппозиция пока не получает ничего, она проиграла. Но посмотрим, что будет дальше, как будут развиваться события. Это то же самое в России. в 2000-е годы у нас не было протестов, их не было, просто никто не собирался на них, потому что Путин был популярен, был экономический рост, всё было тип-топ. В 2010 годы им никак нее удается зажать протесты, чтобы их не было, они все время прорываются. Почему? Потому что популярность Путина падает, экономического роста нет, и негатив присутствует, и спрос на протесты растет. Это не значит, что режим стал сильнее, он стал слабее. Но он эту слабость компенсирует жестокостью. Но у этого процесса тоже есть своя логика, которая может приводить к разным исходам. И это не значит, что скоро приведет, но это издержка для режима. Репрессии – это издержка.
М.Курников
―
Насколько режим в этом вопросе пластичен? Может ли он этот фарш назад проворачивать?
К.Рогов
―
В целом представить себе смену тренда глобальную, что режим перейдет к стадии демократизации, либерализации, практически невозможно. Потому что он не зря зажимает протесты, потому что он чувствует, что если они будут продолжаться… Их не надо было зажимать в 10-м году, в конце 2000-х, почт они помитингуют и уйдут, потому что у необходимо нет базы. А здесь понятно, что протесты подрывают режим. И поэтому с ними так отчаянно борются.Другое дело, что есть все равно у граждан в руках очень много силы, если им удается ею распорядиться. И, как мы знаем, помните, когда мы говорили про наиболее частотные причины протеста, и я говорил о то, что одна из частотных причин – это избыточное полицейское насилие и избыточные репрессии против оппозиции. Это очень часто срабатывает в обратную сторону против режима. То есть режим не та волен в применении силы в отношении к протестующим, как нам иногда кажется, потому, что если возникает ситуация, что твоя репрессия только увеличивает протест, то она становится бесполезно. И в этом смысле и российский режим часто идет на тактические ходы, которые должны как-то эту ситуацию предотвратить. Например, если вы помните после двух жесточайших столкновений с полицией в 19-м году в Москве 27 июля и 3 августа неожиданно разрешили митинг на Сахарова 10 августа?
М.Курников
―
Ну, это совсем какая-то тактическая штука. Я скорее думал о чем-нибудь более стратегическом. Вот можно ли назвать медведевский период какой-либо либерализацией или нет?
К.Рогов
―
Нет, я бы не стал этого говорить. Действительно, Медведев какую-то предлагал повестку более либеральную. Режим, по всей видимости, исходил из того, что он все равно очень силен. Не знаю, можно спекулировать по поводу того, что это связано с кризисом и замедлением роста. Надо про это подумать. Но все-таки это было такой интерлюдией и предполагалось как медленное ослабление. Нет, зря вы пренебрежительно говорите о том случае, который я описываю. Я бы обратил внимание это.Второй случай. Протесты в Хабаровске. Поначалу никаких репрессий против них не применяли. Это связано с тем, что у режима есть опасения, что это вызовет лишь эскалацию репрессий. Когда режим чувствует возможность эскалации, опасается ее, он будет снижать репрессивность. Это будет тактическое снижение, но оно будет происходить. Но угроза эскалации будет останавливать режим и репрессивные действия.
Либерализацию такой режим, скорей всего. не может начать в более глобальном, системном ключе. Для этого нужен какой-то ход, изменение, резкий кризис, скорей всего, смена лидерства.
М.Курников
―
Если можно давайте еще пару слов о выборах. Тем более, что вот такой парадокс: Шлосберга снимают в законодательное собрание Пскова и при этом регистрируют в Государственную думу. И это что, тактические какие-то вещи?
К.Рогов
―
Я не знаю, честно говоря, я не очень могу это интерпретировать. Его могут послезавтра снять, не знаю. Я не очень понимаю эту ситуацию. В моем арсенале нет инструментария, чтобы отреагировать.
М.Курников
―
Еще тогда один вопрос. Это часть репрессивного механизма или нет, когда силовики, по сути, говорят: «Мы хотим управлять, грубо говоря, театром, мы хотим управлять культурой. Мы будем теперь сверять репертуар театров на концепцию национальной безопасности»? Или это просто какая-то правая рука возомнила о себе больше, чем левая?
К.Рогов
―
Это давно уже происходит. Это попытка контролировать контент театра, контент просветительской деятельности, там и сям, где есть возможность с маленьким количеством денег что-то делать. Но там нужно контролировать контент, потому что репрессии – это дорогая вещь. И этого будет все больше. Контроль в вузах, в школах. Дело в том, что в значительной степени за последние 4 года примерно режим за счет развития интернета, потерял свое доминирование и контроль в идеологической сфере, потому что доля телевизора сжалась, и очень расширилась доля интернет-контента, сетевого контента, когда молодые возраста оказались фактически… сбежали от режима. И они недостижимы для него. И это вызывает нервянку, как и попытку контролировать контент там, где это можно.Думаю, что на блогеров скоро начнется тоже системное давление.
М.Курников
―
Еще об одной теме хочется понять. Это как международное сообщество влияет или не влияет на ускорение или ослабление таких репрессий? Тут яркий, конечно, был пример с Олимпиадой и белорусской спортсменкой, когда весь мир следил за тем, что происходит. Насколько это чувствительно для режимов?
К.Рогов: Никогда нет какой-то одной точки, которая все поворачивает раз и навсегда. Это процесс. И это борьба
К.Рогов
―
Это чувствительно. Для Лукашенко это чувствительно. Это совершенно советская история.
М.Курников
―
Это правда. Возвращение в 70-е, конечно.
К.Рогов
―
Абсолютно конкретный «совок», когда периодически случались такие истории. Спортсмен поехал на состязания, балет поехал на гастроли. И кто-то там остается, заявляет, что он не поедет, бежит в посольство, его пытаются силой затащить в самолет. Местные полицейские не дают, помогают ему. Абсолютно картинка из Советского Союза 70-х годов.Вообще, у Лукашенко плохи дела. У него очень нестабильная ситуация. Она держится на страшном зажиме всего. Но там небольшое общество, и не знаю, как оно это переживет. Небольшое, что тесные связи. И как это все пойдет для Беларуси. Но он в плохом экономическом положении, в плохом политическом положении. И, конечно, такие символические удары, которые имеют огромный резонанс в Беларуси 100%, они являются для него напоминанием, что ничего не кончилось.
М.Курников
―
Но этот кризис обернется опять же для тех, кто не со гласен с ним внутри еще большими издержками. То есть для него-то понятно, но для оппозиции еще больше, разве нет?
К.Рогов
―
Конечно, он будет давить, потому что чувствует сою неустойчивость. В какой-то момент это может сыграть против него.
М.Курников
―
Наши слушатели обращают внимание, что если придерживаться этой логики, то каждый раз выход на протест – это сознательное ухудшение ситуации. То есть вы провели параллель, что после каждых мощных протестов репрессии усиливались, соответственно, выходя на очередной мощный протест, мы приближаем еще более мощную волну репрессий.
К.Рогов
―
Или приближаете тот момент, когда режиму придется согласиться с требованием протеста.
М.Курников
―
А такие примеры? В российской, по крайней мере, повестке не было.
К.Рогов
―
В российской не было, хотя вы сами напоминали, что тактическое изменение законов после протестов 11-го года первых было. Это, кстати, тоже история про репрессивность режима и тактику. Ведь что тогда произошло? Прошли только первые протесты в конце 11-го года. И после этого было объявлено об этих новациях. Тогда мы видели, что 5 декабря первый протест. 10 декабря, 24 декабря количество выходящих нарастало. И к протесту присоединялись даже ряд людей… Помните, там Кудрин приходил, Прохоров приходил.
М.Курников
―
Несколько депутатов Государственной думы там были.
К.Рогов
―
Это как раз та эскалация, которая часто предшествует… это динамика режима брейкдаун, когда начинает нарастать снежный ком протеста, и в этот момент власти объявили об уступках. Когда в феврале-марте стало ясно, что больше не нарастает, а в апреле Путин перезибрался – тут изменился тренд. Изменилось настроение и у протестующих, протест начал сжиматься, перестал нарастать, а власти начали разворачивать репрессивную машину.Вот динамика этой истории. И в ней могут быть поворотные пункты. Если он дальше шел по эскалации и требования, например, отмены выборов сохранялось, власти бы начали жестко применять…
В общем, есть разные сценарии. И каждый раз нет абсолютно прописанной модели, что будет. Это баттл, это тактическая игра с разными возможными исходами.
М.Курников
―
Хочу вас спросить про знаковый приезд бывшего президента Акаева на свою родину. Насколько это нам показывает, что Кыргызстан идет по какому-то гражданскому, демократическому, гуманистическому пути?
К.Рогов: Это новая репрессивная волна, с которой мы имеем дело в России. Она еще не закончилась, она не спадает
К.Рогов
―
Я бы не рискнул делать далеко идущие выводы про Киргизию.
М.Курников
―
Вообще необычная история, что президент, который бежал, приезжает вдруг, ему задают вопросы – он уезжает?
К.Рогов
―
Не знаю, какие это договоренности. Я не так глубоко погружен в эту тематику. Но в целом там ситуация не очень хорошая. Это общество, в котором сегментированные ́элиты, то есть есть элиты, которые могут друг другу противостоять эффективно, и никто не может добиться доминирования. И это определяет неудачи всех, кто пытается построить модель персоналистской диктатуры со стронгменом, потому что есть разрозненные элиты. Это есть и в Украине тоже: фрагментированные элиты, которые никогда не пойдут под одну крышу.Но это еще на гражданское общество. Это хорошая предпосылка для демократизации в стране даже со слабыми демократическими традициями. Это может создать демократическую традицию, когда будут выработаны правила взаимодействия этих элитных групп, и население тоже как-то в этом будет участвовать. Но это еще не демократия, это может оборачиваться еще целым рядом кризисов, которые будут предшествовать тому моменту, когда они договорятся о правилах, по которым все будут играть.
М.Курников
―
Спасибо большое! Я напомню, что это была программа «Статус+», мы говорили с политологом Кириллом Роговым.Я напомню, что после 22 часов будет программа «Кейс», а после 23 часов – повтор программы «Неудобные». Тема: Гендерное воспитание. Кому куклы, а кому машинки. До свидания!