Сергей Гуриев - Статус+ - 2021-07-27
М.Курников
―
Действительно, «Статус+» в эфире. В студии – Максим Курников. Со мной по видеосвязи – Сергей Гуриев экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. Здравствуйте, Сергей Маратович!
С.Гуриев
―
Здравствуйте, Максим! Спасибо за приглашение.
М.Курников
―
Спасибо, что согласились. Тем более, что мы сегодня немножко в необычном формате. Это действительно «Статус+». И мы, с одной стороны, постараемся некоторые традиции соблюсти, а с другой стороны, подойдем новаторски. Например, мы объединим сразу «Азбуку демократии» и рубрику «Не новости, но события». Вы сейчас все поймете.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Надо сказать, что мы сегодня будем говорить о коррупции много. И, с одной стороны, ученые всего мира много работают на эту тему, и как раз подоспели некоторые исследования. И, как прекрасная иллюстрация этой коррупции, у нас на прошлой неделе были некоторые яркие события. Передаю слово Сергею Маратовичу.
С.Гуриев
―
Максим, спасибо большое! Действительно, последний, я бы сказал, год, российская власть активно борется с ФБК, вы потом скажете, кто это – нежелательные экстремистские организации, иностранные граждане, а также заблокированные Роскомнадзор везде. И это на самом деле лучше всего показывает то, где в борьбе с коррупцией находит свое место российская власть. Это на самом деле очень показательно, что есть институт, который борется с коррупцией – ФБК, иноагент, экстремистская организация, организация, у которой заблокировали все счета и веб-сайты, а есть российская власть, которое борется с борцами с коррупцией. И весь прошлый год прошел под знаменем борьбы с борцами с коррупцией.
М.Курников
―
Может быть, просто российская власть ревнива, и хочет бороться с коррупцией сама и не хочет делегировать эту почетную функцию?
С.Гуриев
―
Вполне возможно. Но на самом деле методы, которыми российская власть борется с ФБК, как раз и являются коррупцией. Что такое коррупция? Коррупция – это использование публичного офиса, государственной должности, использование государственных ресурсов для личных целей. По-английски просто use of public resources for private gain.
М.Курников
―
Вот как раз, что такое «личные цели»? Это какой-то личный доход для конкретного человека, или это нечто более широкое, в том числе политическая власть, удержание политической власти?
С.Гуриев
―
Совершенно верно, Максим, удержание политической власти входит в это неподобающее поведение. Иногда личные цели включают в себя сексуальные услуги, и это тоже будет коррупция. Если вы используете государственные ресурсы для того, чтобы подкупить или принудить какого-то человека к вступлению в сексуальный контакт помимо его воли, то это тоже коррупция. Использование государственных ресурсов для захвата и удержания политической власти, для изменения политического равновесия – это тоже коррупция. Она называется политической коррупций. Есть такое слово «политическая коррупция». То, что делают российские власти, это оно и есть. Они используют государственные ресурсы.
М.Курников
―
Вы договоритесь до того, что, например, слетать на открытие какого-нибудь детского дворика, который открывает партия власти, на государственном самолете, используя свой служебный ресурс, – это что, тоже коррупция, что ли?
С.Гуриев
―
Да, безусловно, это коррупция. Использование бюджетных ресурсов для того, чтобы выиграть выборы – это коррупция. И в Европе за это действительно могут посадить в тюрьму. Многие французские парламентарии пострадали вот от чего: они, будучи европейскими депутатами Европейского парламента использовали деньги, которые им давал Европарламенте на работу в Европарламенте, они использовали для своей политической кампании внутри Франции. Это карается законом. И многие люди потеряли должности, а против многих ведется расследование.
С.Гуриев: Россия – гораздо более коррумпированная страна, чем страны на сопоставимом уровне развития
Поэтому действительно, если у вас есть какие-то государственные ресурсы, а вы их используете их в своих партийных политических или личных целях – это тоже коррупция.
М.Курников
―
Давайте сразу скажем, что мы сегодня будем, я так понимаю, довольно много говорить о докладе, которого, в том числе, и вы являетесь соавтором, и вы исследуете коррупцию по всему миру. Конечно, там такие формулы, что я в жизни не разберусь до конца. Но, тем не менее, там довольно интересные вещи.А как вы меряете коррупцию? Как вы понимаете, что в этой стране коррупция большая, в этом маленькая, в этой – опасная, а в этой – не опасная. Как вы это меряете?
С.Гуриев
―
Действительно, коррупция – это такой многоголовый зверь. Мы с вами сказали, что кто-то берет взятки, чтобы построить золотой унитаз, кто-то использует государственные ресурсы, такие, как предоставленный ему государственный самолет, для того, чтобы проводить свою предвыборную кампанию, при этом не уходя даже в отпуск. Кто-то берет взятки для того, чтобы обеспечить вам доступ к и так полагающимся вам бесплатным лекарствам или образованию. Кто-то берет взятки для того, чтобы поставить вам более высокую оценку. Это, кстати, огромная проблема в России. И в этом смысле коррупцию как единую величину очень трудно померить.Но есть самые разные методы измерения коррупции. Например, самый известный показатель – это с помощью опросов. Есть Transparency International, есть Всемирный банк, где проводятся опросы, где людей спрашивают, больше ли коррупция, условно говоря, в Кении, чем в Уганде, или в России, или в Польше. И инвесторы, которые работают и там, и там, говорят: тут больше или тут больше. Или граждане говорят, коррупции стало больше или стало меньше, или: «Я сталкивался за прошлый год с коррупцией столько-то раз». Это такие опросы, которые создают тот самый индекс восприятия коррупции, который использует Transparency International или индекс, который называется Control of Corruption – это контроль коррупции, индекс, который строит Всемирный банк, который складывает вместе все доступные опросы о коррупции, которые только проводятся в мире.
Эти данные есть на веб-сайте. Вы можете посмотреть и увидеть, что Россия – это очень коррумпированная страна, по мнению самых разных категорий людей. Люди могут ошибаться. Но есть более эффективные измерения, например, есть несколько работ Бенджамина Олкена – это профессор в Массачусетском технологическом институте, который физически измеряет коррупцию.
М.Курников
―
То есть у него есть какой-то коррупциометр специальный и он куда-то его…
С.Гуриев
―
Да, именно коррупциометр, именно линейкой он измеряет коррупцию. Вот вы строите дорогу. Вы, наверное, догадываетесь, что в России иногда воруют деньги при строительстве дорог?
М.Курников
―
Наверное, нельзя исключать.
С.Гуриев
―
Такое случается не только в России. И Олкен 20 лет назад сделал такой проект. Он вместе со Всемирным банком отслеживал, сколько денег индонезийским деревням выделяли на строительство дороги здесь, здесь и здесь. По плану нужно было взять столько-то гравия, положить его в землю. Что сделал Олкен. Он нанял независимых инженеров, которые пробурили скважину, дырку и померили, сколько было положено гравия на сантиметр на самом деле. И при помощи такой оценки, действительно, физической, при помощи линейки, коррупциометра вы можете узнать, сколько не доложили гравия. Украдено столько-то гравия.
М.Курников
―
Но это если каждый дорожный строитель будет именно на гравии воровать, что называется А есть ведь и другие способы.
С.Гуриев
―
Есть и другие способы. Действительно, есть много разных других способов. Есть способ, например, воровства без всякого гравия, например, увод в оффшоры и неуплата налогов. Вы знаете, например, есть такой профессор Беркли Габриэль Цукман, французский экономист, который измерил, сколько денег выведено в оффшоры, и выяснилось, что это примерно 8 триллионов долларов.
М.Курников
―
Это по всему миру?
С.Гуриев
―
Да, по всему миру. Примерно 10% годового глобального ВВП. В России эта сумма составляет примерно от 800 миллиардов до триллиона долларов. По оценкам того же Цукмана, его соавторов Тома Пекетти и Филиппа Новокмета российские домашние хозяйства примерно половину своего богатства хранят за границей в оффшорах. И эти авторы предполагают, что это, естественно, самые богатые российские домохозяйства, которые выводят деньги, чтобы не платить налоги.И у нас есть такая работа, где мы пытаемся понять, насколько оффшорные богатства на самом деле известны людям. Что мы делаем? Мы говорим: Давайте посмотрим на скандал вокруг «Панамского досье», когда вдруг мы узнали очень много о том, сколько у Ролдугина оффшоров, сколько у исландских чиновников оффшоров, сколько у американских, у английских чиновников оффшоров. И эта информация была новой. И мы показываем, что те страны, где новостей было больше, где было больше оффшорных юрлиц, в этих странах реакция была совершенно разная в зависимости от того, был ли свободный, не цензурируемый мобильный широкополосный интернет. Грубо говоря, если у вас есть социальные сети, то информация о коррупции вдруг влияет на эти самые опросы. Люди в большей степени понимают, что страна коррумпирована.
С.Гуриев: Иногда бывают фальшивые борцы с коррупцией. Например, такой человек как Лукашенко...
Но в целом вот такой метод измерения коррупции, как внезапная информация о том, что ваш премьер-министр создал несколько оффшорных компаний, видимо для того, чтобы не платить налоги, это очень важная информация, которая привела во многих демократических странах к существенным отставкам. В России, как вы знаете, Сергей Ролдугин дал пару интервью, где он сказал, что не совсем понимает, что это за деньги. Но Владимир Путин нам все объяснил. Оказалось, что Сергей Ролдугин экономил миллиарды долларов, выводил в оффшоры для того, чтобы купить виолончель и трубу для благотворительных фондов.
На самом деле это очень хороший показатель коррупции. И таких показателей очень много. В каждом виде коррупции можно сделать эксперимент. Например, в Индии есть известный эксперимент, его сделал мой последователь в роли ректора Симеон Дьянков и его соавторы. Они сказали индийским потенциальным получателям прав – возможно, вы в Индии хотите получить права на вождение автомобиля – по закону это занимает 30 дней, если вы вернетесь через 32 дня с правами, мы вам дадим бонус. И они сделали такой рандомизированный, контролируемый эксперимент. И потом внезапно они провели независимый тест и выяснили, что были люди, которые действительно, как бы сказал Булгаков, «неужели они пошли по этому пути?», – да, они, действительно, пошли по этому пути. И выяснилось, что они не умеют водить.
И такого рода люди эксперименты ставят, измеряют, сколько люди дают взятки, в том числе при получении прав. Есть измерения, связанные с измерениями между экспортными и импортными декларациями. Например, вы импортируете что-то из условной Польши, польский экспортер декларирует вот такую стоимость груза, а российский экспортер немножко другую. И это разночтение – это, естественно, уход российским экспортером от налогов. И такого рода измерения тоже существуют и тоже позволяют измерить коррупцию.
М.Курников
―
Сергей Маратович, а всегда ли это плохо, в конце концов? Часто на разных лекциях, где так или иначе, затрагивалась тема борьбы с коррупцией, звучала такая фраза: «В Индии такие плохие законы, они так плохо написаны, так плохо регулируются государством, что коррупция часто выполняет, наоборот, смягчающую роль, смазывающую для экономики, если хотите.
С.Гуриев
―
Совершенно верно. Есть такая известная книга одного из самых главных американских политолог Сэмюэля Хантингтона. Я уверен, что программе «Статус» Екатерина Шульман много раз говорила о нем. И его книга, которая называется «Политический порядок в изменяющемся обществе», там есть такая фраза: «Хуже негибкой, нечестной бюрократии есть только негибкая честная бюрократия, которая, соответственно, выполняет эти негибкие ужасные правила игры и не дает смазать колеса» – то, о чем вы говорите.В этом аргументе есть, и исследователи в последние лет 20 доказали, что коррупция – это проблема. Проблема заключается вот в чем: эти жесткие правила не прилетают к нам с Марса. Вот эти самые «индийские законы» потому и не отменяются, что есть люди, которые зарабатывают на неэффективных, жестких законах. Поэтому не стоит удивляться, например, из недавнего нашего прошлого в России 20 лет назад была проведена реформа дебюрократизации, массового дерегулирования, отмены сотен лицензий, сертификатов и так далее. Это первый срок Владимира Путина, министр экономики – Герман Греф. И вдруг коррупция снизилась. Выяснилось, что никто не хочет платить взятки, все хотят соблюдать правила, если эти правила можно соблюдать.
Тогда был один из ключевых примеров, я вам приведу, когда вы не имели права ставить решетку на окнах, если у вас магазин на первом этаже, потому что вы не сможете во время пожара выбежать.
М.Курников
―
Особенно ювелирные магазины попали в ловушку.
С.Гуриев
―
Да, а с другой стороны, не можете не ставить, потому что это помогает бандитам вломиться и украсть. И, соответственно, было два регулирования, которые напрямую друг другу противоречили, и каждый из инспекторов приходил к вам и вымогал взятки. И это абсолютно нормально.Возвращаясь к вашему вопросу. Вот вы упомянули отчет. Статья, которую мы написали с Раймонд Фисман, Александром Плехановым, Каролин…, которая вышла в этом году, она основана на первой главе ежегодного доклада EBRD, который вышел полтора года назад, и этот доклад был посвящен именно тому вопросу, который вы задали: насколько коррупция вредит экономическому росту? И я всем рекомендую прочитать этот доклад. Называется: Transition Report 2019-2020, «Дивиденд хорошего госуправления», в смысле дивиденд антикоррупции. И мы показываем, что этот дивиденд очень большой.
И один из ключевых фактоидов заключается в следующем. Если такая страна, как Украина или Россия всего лишь наполовину сократит свое отставание с точки зрения качества госуправления от развитых стран, то даже не полностью станет как условная Германия, хотя бы пройдет половину этого пути, то экономический рост в такой стране ускорится примерно на 1% даже больше в год. Это огромная величина. И, конечно, хотелось бы, чтобы это произошло.
Кроме того, сами люди чувствуют, что с коррупцией жить плохо. Мы там показываем, что удовлетворенность жизнью в коррумпированных странах ниже. Люди не хотят жить в коррумпированных странах. Мы показываем, что люди хотят уехать из коррумпированных стран. Вот если вы возьмете уровень тех людей, которые хотят эмигрировать и посмотрите на то, что было бы, если они наполовину сократили бы свой уровень коррупции, то выясняется, что количество тех, кто хочет уехать, сократилось бы на треть. И в такой стране как Албания, это эквивалентно, грубо говоря, дополнительным 400 долларов в месяц дохода. Вот одно дело – либо вам повысили зарплату на 400 долларов в месяц, другое дело – если страна стала менее коррумпированной. То есть всё это не абстрактные реалии. Всё это вещи, которые стоят странам инвестиций экономического роста, счастья и утечки мозгов. Люди, особенно образованные, мотивированные не хотят жить в стране, где их доходы, где их потенциал для самореализации крадут коррумпированные чиновники.
М.Курников
―
Опять же, возвращаясь к этому докладу, все-таки хочется понять, как вы здесь считали эту коррупцию. Потому что я, насколько понял, есть методики, которые показывают, что Индия, Вьетнам – такие страны вдруг не показываются коррумпированными. И в этом что-то не то.
С.Гуриев: Российский студент списывает в России, приезжает в Европу – не списывает
С.Гуриев
―
Вы знаете, есть много разных стран, которые по одним меркам более коррумпированные, по другим меркам менее коррумпированные. Эта статья, которую мы написали вместе с Фисманом, Плехановым и Иромашвили. Это статья, которая называется «Коррупция и рост предприятий». Мы берем все опросы предприятий за последние 15 лет – это примерно 100 тысяч предприятий, которые были проведены в 140 странах мира, и это опросы, которые проводились Всемирным банком, Европейским банком реконструкции и развития, другими такими же институтами. Это опросы, в которых задаются очень тщательные разработанные вопросы предприятиям (а на вопросы отвечает тол-менеджмент предприятий), которые позволяют выяснить, сколько взяток платит предприятие такого размера, такой отрасли и так далее. И в этом смысле это опрос. Но этот опрос делается на основании одной и той же анкеты уже много лет во многих странах и позволяет сделать сопоставления.И мы видим действительно, что коррупция серьезно подрывает рост предприятий. И в такой стране как Россия, коррупция была бы гораздо меньше, если бы коррупция была, грубо говоря, не 2% от выручки предприятия, а 1% от выручки предприятия, то рост предприятий был бы на целые проценты больше. И это, конечно, большая величина.
Но в целом могу сказать, что какие бы вы измерения не брали – смотрите ли вы на людей, спрашиваете ли вы их, хорошо вы живете или нет, хотите вы уехать или нет; смотрите ли вы на все страны, смотрите ли вы на отдельные предприятия, сравниваете ли вы, грубо говоря, одно и то же предприятие в Индии и в России или, скажем, в Польше и в России, – вы видите огромные различия, вы видите, как много упущенных возможностей возникает из-за коррупции.
М.Курников
―
Можно ли делать какие-то параллели, выводы о том, насколько авторитарные режимы больше склонны к коррупции и насколько демократические меньше или здесь нет какой-то прямой коннотации?
С.Гуриев
―
Безусловно, есть корреляция, что большинство демократических стран менее коррумпированы, чем недемократические страны. У меня есть соавтор Дэниел Трейсман. Вот мы год назад с вами беседовали как раз о нашей совместной работе по информационной автократии. Могу сказать, что мы, наконец, дописали книгу, эта книга выйдет следующей весной вместе с Дэниелом Трейсманом. Одна из его самых ведущих работ как раз по поводу коррупции написана 20 лет назад, которая смотрит, какие страны имеют более высокий и менее высокий уровень коррупции. И он, конечно, говорит о том, что демократия, политическая конкуренция, по крайней мере, коррелируют с коррупцией. И в демократических странах коррупции меньше.Есть автократии, в которых коррупции меньше, например, в Сингапуре. Сингапур – это исключительная страна по целому ряду показателей. И это, наверное, одна из первых стран, которая показала, как можно стать богатой, не будучи демократической. Но это скорее исключение, потому что там был и английский суд, унаследованный с колониальных времен и визионер, лидер Ли Куан Ю, который сказал, что для процветания необходимы международные инвестиции, необходим человеческий капитал, необходимо верховенство закона и необходимо борьба с коррупцией. И в этом смысле до сих пор в книгах пишут: «Хотите бороться с коррупцией? Вот подход Ли Куан Ю. Возьмите его и используйте».
Я думаю, что мы можем поговорить о том, как бороться с коррупцией, но здесь никакого бинома Ньютона. Это разумные законы, независимый суд. Но самое главное – это агентство, у которого есть полномочия бороться с коррупцией на самом верху. Это агентство было независимым от чиновников, и это агентство, в том числе, расследовало коррупцию сына Ли Куан Ю. никто не было вне подозрений в Сингапуре. И это расследование закончилось оправданием сына Ли Куан Ю, но тем не менее, Ли Куан Ю не пытался остановить это расследование. И, более того, как известно, он сказал, что «если вы хотите победить коррупцию, вам нужно посадить в тюрьму пару своих друзей, и они знают, за что и вы знаете, за что».
М.Курников
―
Но вот вы сказали о богатых странах. Я просто попытался представить, какие еще богатые странные есть при этом авторитарные. Наверное, это какие-то арабские страны типа Арабских Эмиратов и султанатов. А как в таких режимах с коррупцией? То есть там коррупция, судя по всему есть, но она не мешает им богатеть.
С.Гуриев
―
Да, потому что их богатство проистекает от нефти. Это очень важно. И нефтью владеет государство, а государством владеет правящая семья. То есть фактически правящая семья не хочет воровать сама у себя. Но это не вся история. Вы помните, что Саудовская Аравия – это страна, в которой сейчас фактически правит наследник престола Мохаммед бен Салман. И он начал с того, что он арестовал за коррупцию, мне кажется, 400 своих родственников, посадил их в 5-звездочный отель, сказал: «Пока деньги не отдадите, будете сидеть».Поэтому коррупция бывает и там. И, конечно, легче все бороться с коррупцией именно при помощи политической конкуренции, гражданского общества, независимых СМИ. Причем все эти компоненты очень важны. Потому что если у вас есть независимые СМИ, вот как в России есть антикоррупционные расследовательские СМИ. Мы знаем, какой чиновник использует государственный самолет, чтобы вести предвыборную кампанию. Мы знаем, какой чиновник строит себе дворец за миллиард долларов. Все это нам известно. Но некому поставить эти вопросы в парламенте, некому использовать политическую конкуренцию для того, чтобы выиграть выборы. Поэтому власть отвечает на эти расследования очень просто – это то, что относится к нашей категории «Не новости, но события», – разгоняет расследовательские СМИ, объявляет их нежелательными организациями, иностранными агентами и борется борцами с коррупцией.
И я уже упомянул. Мы с вами год не встречались в программе «Статус+», за этот год российские власти, очевидно, отравили ведущего борца с российской коррупцией Алексея Навального, после чего упрятали его в тюрьму. Я, пользуясь случаем, хочу сказать, что Алексей Навальный уже полгода провел в тюрьме абсолютно незаконно. Требую его отпустить. И не только я – ЕСПЧ, Комитет министров Совета Европы также требует его отпустить незамедлительно. И требую расследования его отравления.
М.Курников
―
Давайте я попробую встать на сторону российской пропаганды, например. Вот вы говорите о том, что нужны какие-то демократические изменения. Вот любимый пример – Украина. Вот там, казалось бы, и политическая конкуренция, и президент, который проигрывает выборы. И что там, лучше ситуация с коррупцией?
С.Гуриев
―
Во-первых, немного лучше, чем была. И даже немножко лучше, чем в России, а раньше было хуже. Во-вторых, конечно, есть много демократически, коррумпированных и бедных стран. Это страны, которым не удалось построить функционирующие государственные институты. Это страны, которые страдают от олигархов. И Украина – это один из таких примеров. Есть много других примеров коррумпированных демократических стран, это правда. И олигархи, к сожалению, играют в Украине огромную роль. Борцы с олигархами на самом деле часто расплачиваются не только карьерой, но иногда и здоровьем. Бывают истории, что вдруг центрального банкира, которая боролась с олигархом, закрыла банк с пустым капиталом у олигарха, после чего она была вынуждена уйти в отставку. Она уехала в Лондон, и в Лондоне ее сбил автомобиль, а ее дом в Киеве сожгли. Это такие типичные украинские реалии, где ставки очень высоки. И когда российские власти говорят: «Вот в Украине тоже бывает, что борцы с коррупцией страдают», это правда. К сожалению, Украина – это плохой пример борьбы с коррупцией.
С.Гуриев: В России есть много популярных реформ, которые нужно провести
Нельзя сказать, что там ничего не делается. Там строятся институты. Там вводятся институты независимого прокурора, потом они отменяются. Назначается независимый Генеральный прокурор, потом он отменяется. Опять идет все время борьба в Центральном банке. Все время то шаг вперед, то шаг назад. И это, конечно, действительно, не очень удачный пример.
Но самое интересное, то в Украине, конечно, понятно было, что делать и понятно, почему это не делается. Когда говорят «мы не умеем бороться с коррупцией», Украина – это как раз такой пример, где вся дорожная карта была написана, обсуждена. Некоторые из этих шагов были сделаны, например, была внедрена очень прозрачная система госзакупок, и она как раз сэкономила много денег для бюджета.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости, послушаем их и после новостей и рекламы вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с Сергеем Гуриевым, экономистом, профессором Парижского университета Sciences Po. И мы обещали, что, так или иначе, рубрики, которые присутствуют в программе «Статус», будут и у нас. Поэтому мы переходим к отцам.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
С.Гуриев
―
Спасибо, Максим! Действительно, я бы хотел рассказать про очень важного исследователя коррупции Раймонда Фисмана. Пара книг его переведена на русский язык. Это один из авторов той работы, о которой мы говорили до перерыва. Рэй – это один из тех людей, который начал измерять коррупцию и показывать, как коррупция влияет на экономических рост, в том числе.Вот когда вы задаете вопрос, как коррупция влияет на экономический рост, есть классическая статья Рэя Фисмана и шведского экономиста Якоба Свенсона про то, что, грубо говоря, взятки убивают экономический рост в три раза сильнее, чем налоги. Грубо говоря, 1% продаж в виде взятки – это 3% годового роста. А 1% налогов – это 1% годового роста.
И можно понять, почему. Я готов об этом долго говорить, но это одна из классических работ. Но самая первая его работа, за счет которой он стал известен, это работа 20-летней давности про Индонезию. Это очень интересная работа про то, как болел президент Индонезии Сухарто. Как вы можете догадаться, в Индонезии до смены режима в 97-98-м году половина компаний, акции которых торговались на фондовой бирже в Джакарте, Так или иначе, были связаны с Сухарто и с его семьей.
И то, что сделал Фисман, и для тех времен это было новый подход в политической экономии, он посмотрел на то, когда у Сухарто возникали внезапные проблемы со здоровьем, как на это реагировали акции компаний, связанных с Сухарто и не связанных с Сухарто. И он показал, что, конечно, инвесторы, услышав новости о плохом состоянии здоровья Сухарто, тут же сбрасывали акции компаний с политическими связями.
И в некотором роде первая работа, исследующая эмпирически, эконометрически, статистически ценность политических связей: сколько стоят политические связи. Поэтому это на самом деле такая пионерская работа. Он провел ее и для Америки. Люди задали вопрос: А вот у нас есть такой Дик Чейни, – вы знаете, такой вице-президент…
М.Курников
―
О нем есть целый фильм художественный, который показывает его вовлеченность во все эти процессы американской власти.
С.Гуриев
―
Да, есть даже художественный фильм, по-английски называется Vice. И Фисман задал вопрос: Вот у него есть связи с нефтяными компаниями. Насколько проблемы со здоровьем Чейни, – вы помните, когда Чейни был вице-президентом, у него были проблемы со здоровьем…».
М.Курников
―
Да, ему даже транспортировали сердце.
С.Гуриев
―
Да. И Фисману и его соавторам удается показать, что в Америке такой связи нет. Видимо, в Америке настолько сильные политические и правовые институты, что инвесторы не боятся, что условная Halliburton потеряет своего друга в Белом доме, и что-то с ней произойдет. И эта работа известна гораздо меньше, потому что там не найдет интересный факт, но это отсутствие результата само по себе является интересным результатом.
М.Курников
―
А, может быть, правильный ответ, что настолько влиятельные эти нефтяные компании, что они влиятельней, чем Белый дом?
С.Гуриев
―
Они не зависят от такого простого человека как Чейни. Но на самом деле правильный ответ, конечно, в том, что само по себе положение Чейни как вице-президента, бывшего акционера, который отдал свои акции в траст, не влияет на стоимость акций нефтяных компаний, потому что он не может все-таки переступать правила, не может нарушать законы, не может пользоваться своим политическим влиянием, чтобы помогать себе. И в этом смысле это показывает разницу между коррумпированной или не коррумпированной страной.
М.Курников
―
Или, может быть, не в той степени, что в Индонезии.
С.Гуриев
―
Не может в той степени, чтобы мы могли померить статистически значимый эффект.Есть еще одна очень важная работа, и про нее рассказывается в книге, которая переведена на русский язык, которая называется «Экономические гангстеры». Рея Фисман и Эдварда Мигеля. Это статья про дипломатов в Нью-Йорке. Это известная статья, которая дает ответ на очень важный вопрос, насколько коррупция зависит от обычаев или от правил игры. Грубо говоря, если вы берете человека из коррумпированной страны и привозите его в страну, где правила исполняются, будет он нарушать законы или нет? Или, наоборот, привозите человека из Норвегии, где никто никогда не нарушает правила и вставляете его в среду, где никто не наказывает за нарушение правил – будет он нарушать правила или нет?
И они смотрят на дипломатов ООН. В ООН до 2001 года вы могли парковаться в Нью-Йорке в Мидтаун Манхеттен, то есть в самой загруженной части мира. Вы можете парковатьс где угодно. Если вы дипломат ООН вы не обязаны платить по квитанциям, по штрафам. И Фисман, и Мигель показывают, что дипломаты из коррумпированных стран, действительно, не платят и паркуются не по правилам. Дипломаты из некоррумпированных стран на самом деле паркуются по правилам и платят свои квитанции, штрафы, несмотря на то, что никакого наказания нет.
С.Гуриев: Выяснилось, что никто не хочет платить взятки, все хотят соблюдать правила, если эти правила можно соблюдать
Потом происходит интересная вещь: приходит к власти, набирает силу Руди Джулиани и говорит: «Это безобразие. Нам надоело. Мы будем заставлять их платить всё равно». Правила игры меняются, – и сюрпиз-сюрприз! – даже дипломаты из коррумпированных стран начинают платить штрафы, перестают плохо парковаться. И это показывает, что и обычаи важны и правила игры важны, и то и другое имеет значение. И это в некотором роде такая фундаментальная работа.
Еще одна вещь, о которой я хотел сказать, это книга. Эта книга не переведена на русский язык, и я даже догадываюсь, почему. Эта книга так и называется «Коррупция». Рэй Фисман и политолог Милиам Голдман написали книгу, она вышла в 2017 году. Она рассказывает всё, что мы знаем о коррупции.
После того, как вы прочитали эту книгу, у вас не остается вопросов: «О, мы не знаем. Бороться с коррупцией невозможно. Слишком сложно. Мы не знаем, с чего начать, чем продолжить». В это книге написано: «Вот что мы знаем о коррупции, как ее победить и как ее не победить». Грубо говоря, если вы не хотите бороться с коррупцией, то ы не сможете ее победить.
И в этом смысле эта книга, наверное, на русском языке появится не очень скоро. Я надеюсь, что я не прав, но за последние 4 года было переведено очень много книг, но эту книгу не перевели. Там есть, кстати, истории про Саакашвили. Саакашвили как борец с коррупцией – это один из эпизодов, который является уже классикой литературы по борьбе с коррупцией, потому что ему, действительно многое удалось сделать.
М.Курников
―
Кстати, если уж мы говорим о Саакашвили, о Грузии, он был все-таки вспышкой, если мы смотрим глобально на последние 30 лет. Насколько долгосрочный эффект от такой борьбы, когда такой борец довольно быстро уходит?
С.Гуриев
―
Это отличный вопрос. На самом деле заметьте, что Саакашвили ушел, но его партия существует и остается ведущей оппозиционной партией. Мы еще не знаем, чем кончится противостояние между оппозицией и властью в Грузии в ближайшие месяцы. Но самое главное, что некоторые из его достижений уже не вернуть назад.Вот иногда задают вопрос, какие в России нужно провести непопулярные реформы? Я на него отвечаю так: В России есть много популярных реформ, которые нужно провести. И первая из них – это победа над коррупцией. Мы знаем, как это сделать, и мы знаем, почему это не делается. Потому что российские власти являются коррумпированными. Для них коррупция – инструмент управления государством. Для них коррупция – это главный источник обогащения. Поэтому они с ней не борются.
Но в случае Саакашвили есть важное достижение. Вы видите, что и сегодня госуслуги являются прозрачными и честными. Вы видите, что и сегодня полиция является честной. И, более того, это является популярным достижением. Когда вы спрашиваете простого грузина, за кого бы он ни голосовал – за «Грузинскую мечту» или за партию «Движение национального единство», партию Саакашвили, – они говорят: «Миша добился вот этого, и это замечательно, мы гордимся тем, что у нас полицейские не берут взятки, что в нашей стране очень легко оформить покупку автомобиля или что-то в этом роде». И это достижение, которое невозможно откатить назад, потому что оно является популярным.
При этом есть политическая коррупция, есть олигарх, есть использование государственного ресурса, чтобы заставлять людей фальсифицировать выборы или голосовать по-другому. Это то, чего раньше не было. Но вот эта бытовая коррупция уничтожена, и она остается уничтоженной, потому что это достижение является популярным.
М.Курников
―
Вы как раз говорите, что российская власть не борется с коррупцией, но, тем не менее, если бы она совсем не боролась с коррупцией, мы бы не узнали про этого гибэдэдэшника, например, и про целую структуру, которую он создал. То есть, так или иначе, но периодически мы видим дела министров, мы видим дела каких-то крупных чиновников, которых обвиняют в том, что они это коррупцию совершали, и многие из этих дол доходят до суда, и эти люди получают реальные сроки.
С.Гуриев
―
Безусловно. И это показывает, что российские власти… вот я много могу сказать критического о российских властях, но не буду говорить, что это люди, которые плохо умеют делать свою работу. В конце концов, этот режим существует 20 лет и, несмотря отсутствие экономического роста, на рост неравенство, на отсутствие достижений в целом ряде областей, люди находятся у власти. Значит, что-то они умеют делать.Одна из вещей, которую они умеют делать – это понимать свои риски. Они понимают, что если они вообще не будут показывать никаких коррупционеров, то это будет выглядеть так, как будто они, действительно, поддерживают коррупцию. Они говорят: «Мы боремся с коррупцией». И время от времени из-под этого ковра, где борются кремлевские бульдоги, по выражению Черчилля, вылетают оторванные головы, конечности, хвосты этих самых бульдогов. И, действительно, это крайне необходимо, потому что коррупция является главным вопросом политической борьбы.
Когда спрашивают Алексея Навального: «В чем ваша программа по этому и этому вопросу?», он говорит: «Моя программа экономических реформ: не врать и не воровать. Моя программа удвоения расходов на здравоохранение – это сокращение воровства в госзакупках, естественно, и сокращение воровства в здравоохранении». Коррупция настолько всепроникающая, настолько большая, что это самый главный политический вопрос, именно поэтому самый главный политический оппонент Кремля основал ФБК, не фонд по распространению… легализации марихуаны – это не является важным политическим вопросом…
М.Курников
―
Тут Евгений Ройзман с вами бы поспорил.
С.Гуриев
―
Я уверен, что есть много людей, которые считают это главным вопросом. Но ФБК называется Фонд по борьбе с коррупцией, потому что это есть самый главный вопрос.
М.Курников
―
Сергей Маратович, для меня это, может быть, даже главный вопрос в сегодняшней программе. Система, она потому и система, что она складывается годами, веками и не может быть изменена по щелчку пальцев. Даже если вдруг во главе этой системы стоит человек, который хочет ее реформировать, не факт еще, что она его не сбросит раньше, чем он приступит к кардинальным реформам, потому что она защищается.Почему вы думаете, что коррупция в России искоренима? Почему эта коррупция не настолько мощна, что она сбросит любого, кто попытается ее реформировать?
С.Гуриев
―
Это отличный вопрос. Как раз я упомянул работу Фисмана и Мигеля о том, что вот дипломаты из коррумпированных стран приезжают, не платят штрафы, нарушают правила игры, потом вдруг выясняется, что у них заберут права, они не смогут водить автомобиль и начинают вести себя честно. Российский гражданин, который живет в России, дает взятку, приезжает в Европу – не дает взяток. Он знает, что здесь не принято, это опасно, это плохо, это подорвет ваши возможности, закончится, может быть, вашей тюрьмой. Российский студент списывает в России, приезжает в Европу – не списывает, потому что за списывание действительно исключают.
М.Курников
―
К сожалению, знаю примеры, как мой буквально знакомый говорит: «Представляешь, там никто не списывает, и никто не ловит. Я списывал – и все работало».
С.Гуриев: Если у вас есть соцсети, то информация о коррупции вдруг влияет на опросы
С.Гуриев
―
Если говорить совсем серьезно, то тот пример с Саакашвили, о котором мы сказали, это не единственный пример, просто он в России самый известный, потому что это страна, которая очевидно была гораздо более коррумпирована, чем Россия 20 лет назад и гораздо менее коррумпированная, чем Россия 10 лет назад. И, конечно, одного человека недостаточно. Нужна когорта людей. Наверное, мы говорим о 10 тысячах людей, которые, так или иначе, будут менять управление странное. И самое главное – нужна политическая поддержка. Необходимо, чтобы народ в целом знал, что это самый главный политический вопрос, что, грубо говоря, на выборах главным вопросом была бы честная борьба с коррупцией.И, как вы правильно говорите, иногда бывают фальшивые борцы с коррупцией. Например, такой человек как Лукашенко, он же пришел к власти под знаменем борьбы с коррупцией, и он не один такой. Таких людей было много. Но если есть развитое гражданское общество, если есть политическая конкуренция, если есть независимые СМИ, которые, так или иначе, контролируют друг друга, не дают сделать то, что сделал Лукашенко, то, соответственно, и шансы тоже есть.
Я бы сказал следующее. Я видел много наших с вами сограждан, которые не дают взятки, живут нормально, добиваются успеха. И я считаю, что говорить о том, что есть какой-то российский ген коррупции – вот вы родились в Москве, и вы обречены всегда давать или брать взятки, – я считаю, что это расизм, это русофобия. Нет никакого российского гена коррупции, как нет никакого грузинского гена коррупции, что бы вы не думали 20 лет назад.
М.Курников
―
Раз уж мы в программе все-таки «Статус», хоть и плюс, давайте напомним, что никакого несменяемого менталитета не существует.
С.Гуриев
―
Мне кажется, что Екатерина Шульман всё время об этом говорит.
М.Курников
―
Вот я говорю, давайте напомним. И давайте скажем, что мы успеваем нашу традиционную рубрику последнюю запустить.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников
―
Не представляете, заранее пришел вопрос: «Вы часто говорите про успех Сингапура из-за исключительной личности автократа Ли Куан Ю. Но личность же меняется, а авторитарная система остается. Как здесь с долгосрочным успехом?»
С.Гуриев
―
Действительно, достижения Ли Куан Ю – это не то, что при не Сингапур развивался так динамично, но то, что ему удалось построить эти самые институты, и, в первую очередь, конечно, верховенство права, но и эффективную бюрократию, систему функционирования экономики, которая помогает противодействовать коррупции и другим проблемам госуправления. И в этом смысле это, действительно, уникальное исключение.Часто говорят о том, что после ухода Ли Куан Ю Сингапур стал уже не совсем тот, но все равно, это кроме арабских стран единственная богатая недемократическая страна. Она движется в сторону демократии. И сам Ли Куан Ю в последние годы говорил: «Система, которую я построил, ее нужно менять, потому что контроль сверху – это не то что нужно для развития новый отраслей, развития новаций, развития отраслей, построенных на человеческом капитале. Но в целом, это, безусловно, исключение.
Надо сказать, что Ли Куан Ю и, уйдя, сохранял очень большое влияние на политику. У него была такая должность: министр-ментор. И, в том числе, были родственники, которые были премьер-министрами, и его преемник, очевидно, слушал его. И в целом его достижения были настолько велики, что его влияние оставалось очень важным. То, что происходит сейчас – это такая колея, в которую Сингапур встроился при Ли Куан Ю. Нельзя забывать, что Ли Куан Ю управлял Сингапуром несколько десятилетий, в некотором роде построил эту страну с нуля. Это исключение.
И надо сказать, что есть важный фактор Сингапура: Сингапур – это маленький город. Там все видно. В России всё совершенно не так. Сидя в Кремле, вы не видите, что происходит в Якутии. И, к сожалению, мы видим, что не видят. Несмотря на то, что весь мир наблюдает за ужасными, трагическими пожарами в Якутии, выглядит так, что, например, госпропаганда предпочитает их не замечать. В Сингапуре, например, если бы горела половина города, наверное, не заметить этого было нельзя.
М.Курников
―
Еще один вопрос из Твиттера: «Какова роль манипуляции статистикой в управлении страной и другими информационными автократиями? Почему это иногда так причудливо сочетается с трендом на цифровизацию и прозрачность?»
С.Гуриев
―
Это отличный вопрос. И, действительно, мы с вами год назад обсуждали информационную автократию. И еще раз скажу, надо следующей весной купить книжку, которая называется «Диктатор из Спина», наша книга с Дэниелем Трейсман, где мы об этом говорим. Россия – это отличный пример манипуляции статисткой. Вот история про ковид, где российские власти уже больше года манипулируют статистикой для того, чтобы народ не понял, насколько ужасно и цинично вели себя российские власти в последний год. Фактически это привело к тому, что погибло на несколько сот тысяч наших сограждан, чем могло быть.И это заставляет не только манипулировать статисткой, но и закрывать независимые СМИ и бороться с независимыми политиками. Чем хуже ситуация в экономике, здравоохранении, тем болезненней российские власти воспринимают критику, манипулируют статистикой и борются с независимыми специалистами, которые могут указать на манипуляцию статисткой. У вас в эфире часто независимый демограф Алексей Ракша. Он не всегда был независимым демографом. Некоторое время он был главным демографическим специалистом Росстата. Но прошлым летом Росстат с ним расстался, потому что, видимо, решил, что манипулировать статисткой лучше без Алексея. Это типичный пример, к сожалению. И это, действительно, важный инструмент управления. Потому что для режима важно убедить людей, что этот режим не так уже плох, что без Путина было бы хуже.
М.Курников
―
А как вы объясняете, что при этом с какой-то, по крайней мере, демонстративной попыткой все цифровизовать, все сделать прозрачным: госуслуги и прочее?
С.Гуриев
―
Это замечательно то, что есть Госуслуги. В принципе, можно себе представить такой режим, где вы все цифровизуете, чтобы внизу никто ничего не воровал, чтобы все деньги из экономики можно было украсть наверху, чтобы лишние взятки не расползались среди лейтенантов, чтобы генерал собрал все возможные и максимизировал взятки.
М.Курников
―
А вообще это лучше, если есть?..
С.Гуриев
―
Да, для общества лучше, если один человек, который… Вот Саудовская Аравия в некотором роде так и устроена: все деньги у королевской семьи. Но в целом Россия не так работает. Россия – это сложная, разнородная страна, поэтому эти взятки расползаются по всей стране, и коррупция на самом деле является инструментом управления. Да, есть отрасли, сектора, организации, в которых коррупцию удалось победить. Например, Центральный банк считается, по крайней мере, в некоторых своих частях госорганом, свободным от коррупции.Госуслуги вы упомянули, замечательный пример. Время от времени есть чиновники, которые говорят: «Я наведу здесь порядок, и эта часть госаппарата будет работать хорошо». У политолога Владимира Гельмана есть такая книга, которая называется «Недостойное правление». И не то что эта книга вся о том, что в России всё плохо. Самая интересная часть этой книги как раз то, что называют участками меритократии. Почему в каких-то частях российской бюрократии не воруют? Но в целом такие части есть.
Но в целом Россия – это гораздо более коррумпированная страна, чем страны на сопоставимом уровне развития. И, конечно, коррупция используется не только для обогащения, но и для управления. Вот вы упомянули, что министры садятся в тюрьму за коррупцию. Это не случайно. Каждый чиновник… почти все чиновники знают, что на них есть компромат, поэтому они боятся, грубо говоря, встать на защиту Навального. Потому что если Навальный борется с коррупцией, а на тебя есть компромат, что ты сам что-то взял или дал, то, конечно, у тебя нет никаких шансов противостоять своему начальству.
М.Курников
―
Следующий вопрос. Ярослав Шинкаренко спрашивает вас: «Волеизъявление граждан имеет ли экономические последствия?» Что он имеет в виду. Например, в регионе «Единая Россия» получает высокий процент. Области этой охотно выделят дополнительное финансирование или, наоборот, низкий процент, люди недовольно, нужно их задобрить дополнительными подачками? Или власть это вообще не учитывает?
С.Гуриев
―
Власть это, безусловно, учитывает. Часто единороссы на выборах говорят именно это: «Если мы плохо проголосуем на выборах президента, то нам не дадут таких-то трансфертов, и такая-то госкомпания не будет строить здесь завод или мост. И об этом говорят вполне откровенно.А что касается задобрить подачками, такой мотив тоже есть. Но в последнее время воровство голосов поставлено настолько на промышленную основу, то, фактически, так или иначе, единороссам удается рапортовать достаточно неплохие результаты за исключением тех примеров, которые мы все знаем – условного Хабаровска, Иркутска. И, конечно, цель центральной власти наказать избирателей, которые избрали не единоросса и показать, что это опасно для благополучия этого региона. Это так, и это прискорбно, и это тоже коррупция. Использование денег федерального бюджета или госкомпаний в политических целях – это политическая коррупция, хочу подчеркнуть это. Если у вас есть госкомпания, которая инвестирует не для того, чтобы реализовать свою миссию или максимизировать доходы своих акционеров, а по просьбе политика вознаграждает избирателей здесь или там – это коррупция.
С.Гуриев: Весь прошлый год прошел под знаменем борьбы с борцами с коррупцией
М.Курников
―
Или это просто социальные обязательства, которые берет какая-нибудь «Роснефть» перед регионом, – это что, коррупция?
С.Гуриев
―
Если она берет их по просьбе политика для того, чтобы какой-то политик выиграл выборы в этом регионе, – это коррупция. Я вспомнил, мы, действительно, в начале разговору упомянули, когда я открыл YouTube, там был комментарий: «Только не надо говорить о Гамильтоне». Потому что год назад, когда у нас был «Статус+» не с вами, а с Александром Плющевым, мы обсуждали мюзикл «Гамильтон», который как раз прошлым летом вышел в онлайн из-за пандемии. И там есть самый популярный номер – это комната, в которой все происходит, где сходятся Гамильтон, Джефферсон и Мэдиссон и делают сделку. И вот эта сделка о том, что Мэдиссон и Джефферсон говорят: «Ты хочешь выпускать федеральные облигации? Выпускай. Но взамен федеральная столица будет размещена на юге, в Вирджинии, там, где мы хотим». И, конечно, это типичная олигархическая коррумпированная сделка, где выборы федеральной столицы города Вашингтон определяется на национальными интересами, а интересами этих трех джентльменов.
М.Курников
―
Последний вопрос: «Есть ли примеры в новейшей истории, когда экономические санкции влияли на автократические режимы и способствовали их падению и переходу к демократии или они обрушивались только в результате внутренних причин?» – Дмитрий Мезенцев спрашивает.
С.Гуриев
―
Быстрый ответ: экономические санкции вводятся не для того, чтобы сменить режим, а чтобы сменить поведение. И таких примеров много. Например, Иран начал переговоры по ядерной сделке. Эта ядерная сделка была заключена в 15-м году. Это типичный пример того, как санкции вынудили противоположную сторону к переговорам. В России тоже есть такой пример. Санкции августа, сентября 14-го года привели к заключению Минских соглашений. Никто не собирался менять режим. Изменить режим невозможно санкциями. Но изменить поведение режима возможно, и мы видели, как это происходит и в Иране и в России.
М.Курников
―
Спасибо большое! Это был Сергей Гуриев экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. До свидания!