Екатерина Шульман - Статус - 2019-10-15

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

На начавшейся неделе и за несколько дней до этого у нас надвигается некоторое свежее силовое наступление, как написал кто-то в социальных сетях от имени Следственного комитета «Я так хочу, чтобы лето не кончалось». Это протестное московское лето продолжает приносить нам свои уголовные плоды. Но, как известно, главное, что нужно знать о судебных делах, это то, что они продолжаются долго, и редко какой этап можно счесть окончательным. Никогда ничего не заканчивается, пока участники живы.

Что у нас происходит? У нас вслед за некоторым силовым отступлением, которое было до этого — вы помните, 5 участников «Московского дела» перестали быть его участниками, с них были сняты обвинения. Исчезла практически из всех обвинений статья 212-я «участие в массовых беспорядках». Вот люди были освобождены.

После этого опять у нас появились новые фигуранты. 4 человека у нас были задержаны вот прямо сейчас. Им будем избираться мера пресечения. Это тоже большое дело, которое ведет Следственный комитет.

Что интересно относительно этих 4 человек. Зовут их следующим образом, это: Егор Лесных, Максим Мартинцов, Андрей Баршай и Владимир Емельянов. У всех у них одна и та же статья. Это хорошо знакомая нам статья 318-я, часть 1-я «применение насилия в отношении представителя власти».

Смотрите, статья 212-я «массовые беспорядки» не появилась снова. Хотя, если вы прочитаете соответствующее сообщение, которое в понедельник, по-моему, было опубликовано на сайте Следственного комитета — вообще, это полезный сайт, советую его посещать, ценный источник новостей, — так вот там вы увидите, что там говорится, что в связи с массовыми беспорядками, которые были в Москве этим летом, вот были задержаны такие-то люди.

То есть Следственный комитет продолжает настаивать на том, что массовые беспорядки были, хотя вроде бы предыдущие судебные решения, в частности, в отношении Алексея Миняйло прямо говорили о том, что, поскольку не было массовых беспорядков, то и не могло было в них и участия.

Но обвинений соответствующих людям не предъявляют. Предъявляют им вот эту первую часть статьи 318-й, то есть это, скажем, индивидуальные случаи. Мы уже говорили в наших эфирах неоднократно, что статья 212-я была плоха ровно тем, что если бы у нас был установлен этот процессуальный факт, что были массовые беспорядки, то дальше к ним можно причислять очень большое количество людей, в том числе, и тех, кто не был там физически. Потому что если есть массовые беспорядки, там есть участники, организаторы, люди, распространяющие информацию о них. То есть это такая схема, классический механизм политического дела.

318

В этих случаях у нас есть — по крайней мере, демонстрирует нам их Следственный комитет — видеозаписи, на которых кто-то там валяется по асфальту. В общем, можно предположить, что они трактуют это как избиение полицейского.

Е.Шульман: Следственный комитет продолжает настаивать на том, что массовые беспорядки были

Видно по подбору кадров, что Следственный комитет как-то учитывает эту общественную реакцию на «потроганных росгвардейцев» и старается показать такие картинки, которые выглядят чуть менее смехотворно. То есть какой-то collusion, как сказал бы Трамп, какое-то соприкосновение там все-таки наблюдается.

Один загадочный фигурант, который не задержан, но допрошен в качестве свидетеля — это политический активист по имени Дэнни Кулинич, которого, насколько я понимаю, в художественном произведении, показанном по одному из федеральных каналов, называли организатором вот этих самых массовых беспорядков. Маниакальный поиск организаторов — это одна из странностей для наших следственных органов. Они всё никак не могут поверить, что люди каким-то образом сами выходят на улицу и дальше по ним передвигаются. Им всё мерещатся какие-то бригадиры, какие-то старшие, десятники, сотники.

Если вы помните, всё дело Егора Жукова, который продолжает оставаться под домашним арестом, причем с максимально жесткими условиями домашнего ареста, у нас тут замечу... Кстати, как-то публика полагает, что домашний арест — это дома человек сидит. Он, конечно, сидит дома, он не в СИЗО, это лучше. Но домашний арест не предполагает, например, что он может выйти. Во-вторых, что ему запрещено общаться с кем бы то ни было, кроме родственников и адвокатов. Он не может пользоваться телефоном и интернетом.

Егор Жуков живет с родителями, что несколько облегчает его участь. А вот Роман Удод, например, который тоже имел ту же меру пресечения, пока её не смягчили, обнаружил себя, поскольку он живет один, в квартире, из которой он не может выйти и в которую он не может, например, себе заказать еду. И дальше ему адвокат носил еду.

Так вот, дело Егора Жукова началось ровно с того, что его приняли за одного из таких организаторов. Они ищут каких-то загадочных молодых людей. Если мы сопоставим несколько фотографий этих молодых людей, мы, может быть, увидим некий внешний тип физический, который они доискиваются.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Так вот этот самый Дэнни Кулинич, если верить федеральным телеканалам (а как можно им не верить?), он один из таких зловещих людей, который в капюшоне шел и делал руками зловещие знаки. То, что какие-то телевизионные фильмы и телеспектакли предшествуют обыскам и задержаниям — это никого удивлять не должно. Следственные органы у нас тесно сотрудничают с определенными журналистскими коллективами и делятся с ними информацией, а те создают на этой основе художественные произведения.

Так это то, что касается новой волны «Московского дела». Что можно сказать с сущностной точки зрения? Никакого нового креатива мы тут не видим. Статью мы видим ту же, которую уже видели. Мы не видим возрождения статьи 212-й. Отмечаем это как положительный фактор. Потому что напомню, что у довольно большого количества фигурантов этого дела еще буквально несколько недель назад эта статья присутствовала. А это плохо и политической точки зрения и с точки зрения процессуальной, потому что сроки-то там большие.

М.Наки

Е.Шульман

Надо сказать, что в Следственном комитете работает гигантская совершенно следственная группа, в которой по разным сведениям от 84 до 91 следователя по особо важным делам. Они должны произвести какие-то результаты своей работы, то есть они не могут себе позволить просто ничего не сделать. У них до этого была, действительно, череда каких-то неудач. Это дело, которое они лепили, начало разваливаться у них на глазах, еще не доходя толком ни до какого судебного рассмотрения. Тем не менее, они не могут просто заплакать и уйти. И распустить эту съемочную группу, сказать: «Знаете, чего-то у нас ничего не вышло».

М.Наки

Е.Шульман

Но ничего подобного не происходит. Поэтому предъявить какой-то результат своих трудов они должны. Я бы не рассматривала эти активности как какую-то новую волну. Она новая в том смысле, что был перерыв, а теперь опять взялись за старое. Но это именно что за старое, а не за новое.

То же самое абсолютно можно сказать и об очередных обысках в штабах ФБК, структур Навального в регионах и в Москве тоже. Это тоже какой-то ремейк с точки зрения творческой. Пришли иногда в те отделения, которые не обыскивались до этого, иногда в те, которые уже обыскивались; к людям, которые имеют довольно косвенное отношение ко всему происходящему.

В частности, известный екатеринбургский политолог и публицист Федор Крашенинников был женат на женщине, которая до этого была его женой, а еще до этого работала в штабе Навального. Вот к нему тоже пришли с обыском.

М.Наки

Е.Шульман

Ну, а мы можем увидеть в этом не то чтобы некий жест отчаяния, но, в общем, признание того, что прошлая волна обысков, которая была более масштабной, которая была впечатляющей операцией, синхронизированной, единомоментной. В десятках городов Российской Федерации, в одну и ту же минуту врываются эти бригады обыскивающих, выламывают двери.

М.Наки

Е.Шульман: Может показаться, что человеку все равно, по какой статье его сажают. Но для общества это не всё равно

Е.Шульман

Второй состоит в том, что у нас по традиции, не прерывающейся с 1918 года, обыск является мероприятием по экспроприации имущества у классово чуждый элементов. Это просто эпизод грабежа. То есть у вас забирают деньги, вещи, оргтехнику, телефоны и не отдают их приблизительно никогда. То есть должны пройти годы, чтобы вы могли выцарапать свое имущество обратно. Дело должно дойти до своего логического завершения быть закрыто. Только тогда очень настойчивый адвокат при очень упорном и очень злопамятном доверителе в состоянии вернуть вам то, что у вас было забрано. То есть это просто такой деморализующих грабеж.

Что они потом делают, кстати, с этими вещами, я не знаю. Может быть, они распределяют это между собой на каких-то новогодних вечеринках, бэби шауэр — вот это всё. Знаете, когда подарки дарят в честь будущего ребенка. Что-то, видимо, в этом роде.

Что еще у нас по нашим скорбным московским делам происходит? Два отказа в апелляции. Один — это Кириллу Жукову. Приговор оставлен без изменения. Второй — это Константину Котову. О деле Константина Котова мы говорили в этом эфире много, будем говорить еще. Это уже моя любимая статья 212-1, «дадинская статья» «неоднократное нарушение проведения массовых мероприятий». 4 года колонии. Один из самых чудовищных сроков всего это нашего последнего замеса. Хуже этого — только Синица: 5 лет за твит. 4 года за 4 мирных акции без эпизодов насилия, без повреждения имущества, без угрозы кому бы то ни было — это, конечно, я бы сказала, жемчужина в короне, нашем этом репрессивном терновом венце.

Вчера я 7 часов счастливых провела в Мосгорсуде на этой самой апелляции, с 10 утра до 5 вечера. Константина Котова защищала команда из 12 адвокатов. Это звезды нашей адвокатуры. Это такие люди, как мой коллега по СПЧ Юрий Артемьевич Костанов, один и старейших адвокатов в России. Это Ирина Биркова, это Мария Эйсмонт — это вот те люди, которые, действительно, гордость нашей адвокатуры.

Я не жалею об этом времени, хотя надо признать, что сколько ни ходи по судам, сколько ни понимай приблизительно, к чему дело клонится, все равно, когда встаешь и выслушивает приговор, это дольно тяжелое производит моральное впечатление. Тяжело смотреть на бессмысленное лицо судьи. Тяжело смотреть на всех этих нервничающих (они обычно больше нервничают) представителей прокуратуры и следствия, им как-то неловко. Судьям уже совершенно всё равно. Их лица не выражают никакой осмысленности в принципе. Всё это достаточно тягостно.

То, что приговор оставлен без изменения, не то что это неожиданно, но, в общем, можно было ожидать каких-то смягчений хотя бы символических. Но ничего подобного не произошло.

Ну что, дальше будут дальнейшие стадии, в том числе, стадии кассации, будет обращение в Верховный суд и будет, конечно, обращение в ЕСПЧ, для которого это дело просто прямо создано. ЕСПЧ сейчас быстро коммуницирует дела из России. Мы чемпионы всего цивилизованного мира по количеству обращений в ЕСПЧ, соответственно, там у этого дела хорошие перспективы. Но нам бы все-таки хотелось иметь правосудие у нас в стране, а не искать его где-то за тридевять земель.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

На суде были: Ильдар Дадин, человек, который по этой статье отсидел, первый пока. Теперь уже можно сказать, что Котов — второй человек, который сидит реально. И на суде был Вячеслав Егоров — это активист из Коломны, по которому это дело идет. Для него это плохие новости, потому что его дело нам удалось тогда затормозить своими местными усилиями. Но теперь, когда есть прецедентный приговор по той же статье, конечно, его дело может тоже ускориться.

И то же самое касается тех людей, которые имеют несколько административных приводов в течение года за участие в каких-то акциях. Тут мы беспокоимся, конечно, за Дмитрия Гудкова. Не хочется высказывать сейчас никаких… наводить никого на мысли или высказывать каких-то мрачных предсказаний.

Но, тем не менее, есть люди, которые протестуют, есть люди в регионах России, у которых есть несколько административных приводов, теперь они кандидаты на уголовное преследование. Собственно, ровно то, чего мы пытались избежать, борясь с этой статьей.

Последнее, что я скажу в этом выпуске: мы еще много будем об этом говорить. Такие уж у нас темы актуальные. Так вот эта статья очень недавняя, это статья 2014 года. Это к вопросу о святости закона, который нас призывают уважать (хоть он суров, но это закон). У нас как приняли непонятно зачем, так вот и отменят её точно так же, когда политический момент настанет. Никакой политической святости в этой норме нет. Она политически мотивирована и должна быть убрана. Она и будет убрана из нашего Уголовного кодекса, а Константин Котов 4 года не просидит. Вот такая вам моя экспертная оценка всего этого происходящего безобразия.

М.Наки

Е.Шульман

Что еще у нас происходит актуального и интересного. Мы в прошлом эфире говорили о протестах в Элисте, которые последовали сразу после триумфального избрания нового главы этой республик и ровно после того, как он назначил человека из ДНР, из Донецка мэром Элисты. Говорили мы прошлый раз о том, что Элиста город сравнительно маленький. В ней около 100 тысяч населения, и в ней митинг на 500 человек достаточно значимое событие.

Так вот в воскресенье 13 октября там был митинг, на котором было 3,5 тысячи человек в знак протеста против этого нового мэра. Это в процентном отношении — мы, наконец, почитали, как это выглядело в Москве — это в Москве было бы, если вышло 430 тысяч человек. Представляете себе митинг в Москве, на котором больше 400 тысяч человек? Что после этого у нас бы случилось?

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Маниакальный поиск организаторов — это одна из странностей для наших следственных органов

Соответственно, кто бы ни был, даже если он хороший человек и управленец, он не имеет никакого отношения к Элисте. Жителям Элисты это не нравится.

Там планируется следующее массовое выступление, насколько я понимаю, на 27-е число. Никто там никого не разгоняет, митинги там согласовываются, на это ума хватает. Что делать, пока там никто не знает. Новый руководитель там человек неопытный и, видимо, для него стало, опять же судя по донесениям с мест, довольно большой неожиданностью, почему те люди, которые его одерживали — а еще раз напомню, что он с наилучшим результатом выиграл среди всех 18 руководителей регионов, которые избрались, 8 сентября у него результат был выше, чем у Беглова, выше, чем у многих других избравшихся губернаторов, — и вот, буквально на следующий день наступают всякие протесты, причем ровно от тех людей, которые входили в его группу поддержки и были его доверенными лицами на выборах. Это довольно неожиданно.

Из этого, кстати, не следует, что эта поддержка была какой-то фальшивой или насильственной. Просто, понимаете, поддержка на выборах — это не то чтобы прямо семейная любовь. Она носит условный характер, в том смысле, что она обусловлена поведением неким, выполнением предвыборных обещаний со стороны кандидата. Его редко любят как личность. Его любят как функцию, то есть как человека, который, придя на должность, будет что-то делать, используя те ресурсы, которые он получает на этой должности. Если он делает нечто совершенно противоположное или что-то неожиданное, что никому не нравится, то и поддержка его уходит.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Еще пару слов о выбора народов мира. Когда у нас Александр Кынев, мой коллега политолог тут заведет свою программу, она так примерно будет называться. Он бы лучше об этом рассказал, но я не могу не упомянуть о нескольких выборных кампаниях, которые представляют для нас интерес.

Две страны Евросоюза проводили в это воскресенье выборы. В Польше проходили выборы парламентские, в Венгрии — выборы муниципальные. Выборы парламентские в Польше не то чтобы принесли большое количество неожиданностей. Там правящая партия ПиС сохраняет свое лидирующее положение. Это объясняется, прежде всего, экономическим ростом и низкой безработицей — в Польше дела идут, в общем, хорошо, — а также щедрой программой, с которой эта партия шла на выборах.

Интересные вещи происходят в Венгрии. Венгерский лидер Виктор Орбан, автор термина «нелиберальная демократия» — если вы думаете, что это у нас кто-нибудь придумал, то нет, это Орбан придумал, он в свое время выступил с такой программной статьей, — он в своей Венгрии пытается строить не то чтобы прямо авторитарную политическую модель (это довольно трудно сделать в европейской стране, которая является членом Евросоюза), но как-то монополизировать власть или, по крайней мере, подгрести под себя побольше полномочий он пытается.

Это встречает разнообразную реакцию со стороны граждан. В частности, его попытки в начале его правления как-то проконтролировать интернет, вызывали массовые демонстрации и уличные протесты, но как-то он передумал это делать.

Но, тем не менее, его обвиняют в том, что он всякие государственные контракты своим знакомы раздает, оригинал какой — никогда никто не думал так делать, а он догадался. То есть происходит такое использование государственных ресурсов в интересах неких олигархических групп, к нему близких. Ну, а также, понятное дело, патриотическая риторика, словесный изоляционизм и преследование Сороса — это обязательный набор всякого автократа НРЗБ, всякого желающего стать автократом. Без этого нам никуда.

Что у нас тем временем происходит в муниципальных выборах в Венгрии? Там правящая партия «Фидес» проигрывает выборы в Будапеште. Мэр Будапешта потерял свой пост. Выиграл 44-летний левоцентрист. Кроме того из 23 городов, где были выборы мэра, в 10 победила оппозиция.

Вот такие интересные муниципальные результаты в Венгрии. Не то чтобы мы непременно желаем проигрыша действующего президента и его партии. Просто мы говорим, что какой ты не будь автократ, но если у тебя, выборы существуют, у тебя всегда будет шанс их проиграть. Либо их нужно отменять полностью, как это было при советской власти, сделать их безальтернативными. Все остальные способы не являются гарантированным. Граждане, если они достаточно разозлятся, они придут и кандидатов своих со своих мест скинут. И трудно будет потом что-нибудь с этим сделать. Таковы ограничения электоральной автократии.

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

И переходим без «Азбуки демократии» сразу к рубрике «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Почему мы решили так сегодня поступить. Мы решили сегодня обойтись без термина, потому что мы хотим посвятить больше времени рассказу о тех людях и тех открытиях, которые получили у нас в этом году Нобелевскую премию по экономики. Сейчас вручаются Нобелевские премии. Каждый радуется своим: физики — физикам, литераторы и читатели — литераторам, а мы интересуемся своими социальными науками.

Е.Шульман: У нас по традиции, не прерывающейся с 1918 года, обыск – это просто эпизод грабежа

Та премия, которая вручена в этом году, имеет непосредственное отношение к политической практике, к принятию государственных решений и к оценке их эффективности. То есть это в хорошем смысле политизированная премия, что просто грех будет о ней не рассказать.

Итак, о чем идет речь? Нобелевская премия по экономике 2019 года вручена трем исследователям, которые работают в американских университетах. Это экономисты Эстер Дюфло, профессор Абхиджит Банерджи, они муж и жена. По-моему, впервые у нас вручается Нобелевская премия семейной паре. Я не знаю, супруги Кюри оба получили Нобелевскую премию?

М.Наки

Е.Шульман

Её магистерская работа была посвящена, между прочим, истории 1-й пятилетки в Советском Союзе. Она русский язык изучала, так что практически наш человек.

М.Наки

Е.Шульман

За что они получили эту премию? Они её получили за теоретические разработки, помогающие борьбе с бедностью. Если более конкретно, то они занимались внедрением метода рандомизированных полевых экспериментов при анализе последствий и эффективности государственной политики. Преимущественно при борьбе с бедностью, но не только.

Что такое полевой эксперимент и что такое рандомизироанный полевой эксперимент? Вообще, наши социальные науки страдают одним общим недостатком. У нас довольно трудно в лабораторных условиях поставить эксперимент, который нам бы демонстрировал политическое, либо экономическое поведение людей или принятие ими решений. Во-первых, на мышах нам трудно упражняться, потому что наши науки изучают не мышей.

А, во-вторых, загнать людей в какие-то лабораторные условия, например, построить какую-то специальную деревню и заставить их там жить, подвергая их жизнь определенным ограничениям, — это сложно и бесчеловечно. Люди обычно такое не поощряют.

М.Наки

Е.Шульман

В принципе, медицина, хоть она и не совсем социальная наука, хотя тоже связана с социальным поведением, у нее тоже есть эти проблемы, потому что эксперименты на людях нынче не очень приветствуются, а без них не получается доказательной медицины.

Так эти трое ученых поставили себе целью сделать нечто вроде доказательной экономики или даже доказательной государственной политики.

В принципе, полевой эксперимент в отличие от лабораторного — это эксперимент, проводящийся с естественных условиях. Лабораторный — понятно, в лаборатории. А полевой — в поле. В том смысле, в каком поле понимают социологи, антропологи, экономисты и политологи.

Что такое рандомизированный эксперимент? Рандомизированный эксперимент предполагает, что его участниками являются не те, кто хочет в нем поучаствовать. Ну, например, вы проводите полевой эксперимент с целью выяснить, в каких школах… Вот вы в школах вводите новые учебники, например, раздаете их, и вам нужно выяснить, эти учебники увеличивают успеваемость или уменьшают или вообще никак не влияют.

Что вы делаете? Вы выделяете одну контрольную группу, в которой учебники остаются прежними. И вы рандомно, то есть случайно выбираете несколько школ с новыми учебниками и дальше сравниваете их результаты.

Почему нельзя просто сказать людям, директорам школ: «Да, подавайте на участников эксперимента»? Потому что тогда у вас будет смазанная картина. У вас придут те, кто хочет участвовать в этом самом эксперименте. С большой долей вероятности это будут сильные школы или школы, которые больше нуждаются в новых учебниках. Соответственно, у вас ваша выборка ваша будет смещена.

М.Наки

Е.Шульман

Такие вещи, которые кажутся, например, простыми и явно следующими друг за другом, ну, скажем, экономический рост и снижение детской смертности. Наверняка одно является причиной другого. Экономический рост, лучше живут, НРЗБ моются чаще — вот у них дети и помирать стали реже. Так вот эти очевидности совершенно неочевидны, когда мы начинаем приглядываться к этому более пристально.

Наши лауреаты, в особенности Дюфло, профессор Банерджи, они работали с программами по борьбе с бедностью в беднейших странах, в Индии, например, откуда Банерджи, собственно, происходит, в Африке. Дальше у них, конечно, были большие возможности для полевых экспериментов, потому что это огромные массы людей, и там можно выбрать и контрольную группу и можно рандомно выбрать группы, на которые смотреть, что, собственно, получается.

Они вывели очень много интересных зависимостей, которые разрушают те представления о бедности и ее причинах и о способах борьбы с нею, которые мы носим в себе, которые нам кажутся разумными, но которые на самом деле происходят от наших культуросообразных предрассудков, а не от каких-то научных данных.

Ну, например, они выясняли, какие люди лучше пользуются антимоскитными сетками: те, которым их бесплатно раздают или те, которые за какую-то денежку продают. Вот если спросить среднего человека: «Как, вы думаете, будет?» он наверняка скажет, что тот, кто свои деньги платил, они, наверное, будут эту сетку вешать с большей тщательностью, чем те, кто ее бесплатно получил.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: ЕСПЧ быстро коммуницирует дела из России. Мы чемпионы всего цивилизованного мира по количеству обращений

А такие интересные вещи, как, скажем, сделать так, чтобы родители прививали своих детей в Индии? Оказалось, эффективный способ — это дарить им символические подарки, когда они приходят на эту вакционную станцию. Им там вручалась пачка чечевицы. Вот это больше загадочным образом, чем даже перспектива получить деньги. Вот этот символический подарок их больше мотивировал. Вот опять же пойди пойми, почему люди ведут себя так, а не иначе.

Много у них было исследований по образовательным программам вообще, в целом их вывод состоял в следующем. Для борьбы с бедностью в сообществах, в комьюнити, в какой-нибудь деревне важнее не бороться с экономической бедностью как таковой — хотя, насколько я понимаю, они были одними из тех людей, кто опроверг распространенное представление, что если просто раздавать людям деньги, то они их пропьют.

М.Наки

Е.Шульман

Но выяснилось, что если брать сообщество в целом (поселение, деревню, город), то две ключевые точки, в которые надо вкладывать деньги для борьбы с бедностью, — это образование и здравоохранение. Это не так очевидно, как может показаться. Мы все понимаем, что образование и здравоохранения — это хорошая вещь, но мы не понимаем, что это не просто хорошая вещь из гуманистических соображений, что типа жизнь станет лучше, но что люди, которые получают образование и медицинскую помощь, они потом дают нам экономический рост.

Соответственно, реформы образование — это вкладывание в ваш будущих экономический прогресс через несколько лет, когда эти люди, которых вы выучили, они станут вам, соответственно, работниками.

Еще один интересный результат, который они добились в Индии: на качество образования влияет, прежде всего, стимулирование учителей. Тоже, казалось бы, не очень сложная мысль. Ни новые учебники, о которых мы только что говорили, ни ремонт школы, ни даже закупка компьютеров.

М.Наки

Е.Шульман

Но если учителя начинают приходить и работать как-то более сознательно, то дети тоже начинают приходить. Наиболее эффективно работающими учителями оказались нанятые по контракту с зависимостью продления контракта в зависимости от успеваемости учеников. Так что, видите, это тоже звучит несколько безнравственно, то есть непостоянная ставка, контрактирование, и если группа ваша хорошо учится, то вам контракт продлевают. Эти учителя более мотивированы, оказались более эффективные в деле улучшения успеваемости своих детей.

Вот что мы узнали благодаря этим лауреатам.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Еще мы должны сказать несколько слов про третьего участника про Майкла Кремера, который третий Нобелевский лауреат. Он в индивидуальном качестве является автором теории уплотнительных колец. Она же O-ring theory. Что такое уплотнительное кольцо? Это такая резиновая штука, если я правильно понимаю техническую сторону вопроса, которая должна соединять какие-нибудь два элемента и герметизировать.

Почему он так её назвал? Это уплотнительное кольцо, как выяснилось постфактум, стала причиной одной из ужаснейших трагедий в космонавтике, а именно катастроф Челленджера. В Челленджере эта самая резиновое кольцо, простояв ночь перед запуском в холодную погоду, как-то усохло и престало герметизировать так, как должно было это делать. И, соответственно, да… потому что в кузнице не было гвоздя, не было гвоздя — подкова пропала. Вот случилось то, что случилось: взорвалась при старте эта ракета, погиб космический аппарат, в общем, ужасная трагедий произошла.

Что хотел сказать Кремер этой своей теорией уплотнительных колец?

М.Наки

Е.Шульман

Другое следствие и этой теории позволило ему обосновать, кстати, довольно многих всяких интересных процессов, например, почему высокооплачиваемые работники мигрируют в высокоразвитые страны. Тоже, кажется, вещь очевидная, но не совсем. Одно и следствий его «теории уплотнительных колец» состоит в том, что существует прямая корреляция между зарплатами разных профессий.

Грубо говоря, в ресторане высокой кухни уборщица будет получать больше, чем будет получать повар в Макдональдсе. За одни и те же скилы, за одни и те же навыки, вы будете получать больше, если вы придете туда, где, в принципе, людям больше платят. Интуитивно это каждый знает. Доказать это сложнее.

М.Наки

Е.Шульман

Это, кстати, Один из принципов, которые лежат в основе неравенства, в том числе, неравенства экономических результатов стран, такого глобального неравенства. То есть люди с высокоуровневыми трудовыми навыками начинают собираться в одних местах. Там они получают еще более выдающиеся результаты, тем самым увеличивая разрыв между этим местом концентрации и тем местом, откуда они все, собственно говоря, убежали.

То есть если мы разделим все страны мира по их этому перфомансу, по их результативности экономической, грубо говоря, по ВВП на душу населения на лиги, как это, насколько я понимаю, делают в спорте, то у нас возникнут эти группы стран дорогих, стран средних и стран дешевых. И вот у нас условные футболисты будут перемещаться вверх по этой таблице, будут стараться играть в клубах более дорогого дивизиона. Это одна из причин неравенства.

Ну, и вот этот принцип, что ошибка в выполнении задания, она, соответственно, может разрушить всю вашу работу. Тоже, кажется, вещь достаточно очевидная, но приятно услышать её подтвержденной научно. А Кремер, кстати говоря, один из авторов второго демографического перехода, который вы так много от меня слышали. То есть снижение рождаемости, которое сопутствует повышению экономического роста и снижению смертности, прежде всего, детской.

И вот когда мы говорим о втором демографическом переходе, о замедлении роста населения, хотя, казалось бы, люди становятся богаче и не предыдущем историческом этапе это приводило к взрывному росту населения. Как только хватает еды — так все и взялись-то рожать. Потом наступает второй демографический переход, рост населения замедляется. Мальтузианская катастрофа, о которой мы тоже с вами здесь многократно упоминали, не происходит. Вот Майкл Кремер — один из тех людей, которые обосновали этот второй демографический переход.

Вот такие выдающиеся люди живут среди нас. Все, кстати, лауреаты — люди довольно молодые. Всем им около 50 лет, чуть меньше, чуть больше. И они получают Нобелевскую премию за такие исследования, которые имеют не только теоретический, но и глубоко практический характер, которые нам доказывают, что политические решения также могут быть оценены, как доказательная медицина оценивает эффективность лекарств. Хотя, казалось бы, мы имеем дело с мегасложными социальными механизмами, но путем этого рандомизированного полевого эксперимента мы можем определить, было решение эффективным, неэффективным или контрпродуктивным. Не надо бояться привнесения научных инструментов в политическую практику. Она нам принесет много пользы.

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Не очень талантливым политическим решением мне представляется даже полуотрытый тюремный режим для каталонцев

М.Наки

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

Упустил вопрос, он был в чате. Про Каталонию был вопрос. Попросили несколько слов сказать.

Е.Шульман

Вот на неделе у нас случилось следующее: у нас несколько человек, участников этих каталонских событий были приговорены к длительным срокам тюремного заключения за этот свой сепаратизм от 9 до 13 лет — так, на минуточку! Соответственно, вы, наверное, много успели услышать про это дело, потому что там вам рассказывали, что «вот смотрите, что в Европе-то творится, вот как там-то поступают со всякими сепаратистами, не то что у нас — 4 года кому-то дали, а мы еще возмущаемся».

Чего нам забыли рассказать, так это о следующем обстоятельстве. Вот эта форма лишения свободы, которая применяется в Испании, называется полуоткрытый тюремный режим. Знаете, что это такое?

М.Наки

Е.Шульман: У

М.Наки

Е.Шульман: А

М.Наки

Е.Шульман

Ну, что ту можно сказать. В Испании будут парламентские выборы 10 ноября, поэтому, опять же в наших терминах выражаясь, для федерального центра важно показать жесткость и успешность в подавлении сепаратистских движений. В ответ там начались некоторые акции протеста, в том числе, по заимствованной из Гонконга методике блокирования аэропортов. Поэтому, если вы, дорогие товарищи, собираетесь лететь в Барселону, то перепроверьте новости, потому что большое количество рейсов отменено в связи с этим. Посмотрим, как там дальше будут развиваться события.

Не очень талантливым политическим решением мне представляется даже полуотрытый тюремный режим для этих людей, потому что если у вас была достаточно массовая поддержка какой-то независимости и, прости господи, федерализации, то, может быть, имеет смысл в каком-то месте пойти людям навстречу. Посмотрим, насколько эти протесты будут массовыми, потому что пока они мегамассовыми как в Гонконге не являются. Ну, тысячи людей. Тысячи людей — это много, тем не менее, Барселона большой город, Испания большая страна, они знает и о сотнях тысяч, выходящих на улицы.

Мне, исходя из моих политологических представлений, вообще, эти тюремные наказания, даже полуоткрытые за подстрекательство к мятежу — там, правда есть еще растрата государственных средств, что нехорошо, но растрата эта на референдум — тут, конечно, сказать, что очень-очень нравится, нельзя. Посмотрим, как там дальше будут развиваться события.

М.Наки

Е.Шульман

Второе — это система этапности законотворческого процесса на каждом из которых проект может быть отклонен либо на одном из них — например, то, что у нас соответствует второму чтению — может быть изменен. Это тоже снижает общее безумие.

Кроме того две палаты, которые формируются по разным принципам и в идеале того представляют различные политические силы, либо региональные интересы. Они тоже, наверное, могут друг друга уравновешивать. Ну, а дальше, если у вас есть президент, то президент может наложить вето. И у вас может быть суд, который в рамах судебного надзора может отменить неконституционную норму.

М.Наки

Е.Шульман

Люди, которые там избраны, должны работать на постоянной основе за зарплату. Это важно. А не экономить в этом месте бюджетные средства, вы их сэкономите в другом. И должна развиваться система партиципаторных бюджетов, то есть часть городских денег должна отдаваться гражданам на их решения, на что именно они хотят их потратить. Должна быть постоянная система обратной связи в любых вопросах городского или сельского строительства, сноса, благоустройства, потому что это ровно то, что людей тревожит.

Для того, чтобы всё это было реализуемо, более значительная, чем у нас сейчас, часть налогов должна быть городской и оставаться в городском бюджете. У городов должны быть деньги, а не только у Москвы.

М.Наки

Е.Шульман