Екатерина Шульман - Статус - 2019-06-11

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Можете подключаться к каналу «Эхо Москвы». Там идет трансляция, там видно нашу доску с ребусом, отсылкой к легчайшим произведением. Попытайтесь угадать.

Е.Шульман

М.Наки

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

С другой стороны, если вы, дорогие радиослушатели, нас слушаете в первый раз, то это не должно было стать для вас неожиданностью, потому что мы видим проявление ровно тех тенденций, о которых мы с вами говорили почти в каждом выпуске.

Мы видим, каким образом гражданская солидарность, горизонтальные связи, совместные действия приносят результат. Действительно, дай бог нам всем почаще видеть русский протест, рациональный и гуманный, осмысленный и эффективный, приносящий результаты и не требующий жертв.

То событие, которое произошло прямо сегодня — вот это закрытие уголовного дела, закрытого буквально несколько дней назад против журналиста Ивана Голунова по обвинению в сбыте особо крупных партий наркотически веществ с одновременными кадровыми решениями по структуре МВД — о них мы тоже поговорим с вами чуть подробнее, поскольку они заслуживают внимания, — это, действительно, в общем, довольно беспрецедентный случай. Хотя эта история напоминает чем-то ту историю, о которой мы много с вами говорили, а именно екатеринбургский городской протест.

Напоминает чем? С одной стороны, история довольно типичная и по своему началу, то есть не первый это, мягко говоря, человек, которому подбрасывают наркотики, уж, тем более, не первый журналист или гражданский активист, которого преследуют за его деятельность при этом по статьям, не связанным с этой деятельностью непосредственно. Но и не первый это случай, чтобы солидарное сопротивление приносило успех и когда человека удавалось бы отбить.

В общем, таких примеров достаточно много. Они довольно быстро забываются, потому что каждый новый день приносит новый возмутительный случай, опять надо за кого-нибудь вступаться. Но на самом деле, если вести их списочек, то он будет достаточно обширен.

Ну, может быть, мы с вами вспомним, например, Светлану Давыдову, многодетную мать из Вязьмы, которую в 2015 году местный эфэсбэшный следователь решил обвинить в шпионаже в пользу Украины. Ее привезли в «Лефортово», в изолятор ФСБ в Москве. И тоже через некоторое время это дело было закрыто полностью, потому что люди возмутились, подписи собирали, в администрацию президента подписи носили. Тоже была такая массовая публичная кампания.

Например, вспомним дело Фарбера, сельского учителя, которого тоже, кстати говоря, ФСБ обвиняло, если я правильно помню, в растрате. И тоже дело это было сведено на нет.

И на другом конце политического спектра дело Даниила Константинова, националиста, которого обвинили в убийстве, которого он явно не совершал, поскольку был, судя по видеозаписям, совершенно в другом месте. Там обошлись более компромиссным вариантом: вынесли ему приговор по другому поводу за какое-то там смутное хулиганство и освободили в зале суда. Но, по крайней мере, тоже убийство это с него сняли.

Я напомню, что по той статье, по которой было предъявлено обвинение Ивану Голунову, он мог получить от 10 до 20 лет колонии. Это наркотическая статья, это статья тяжкая. Мы об этих статьях тоже с вами сегодня поговорим, потому что наша общая надежда состоит в том, что это дело — не хочется выражаться журналистскими штампами, — всколыхнувшее всю Россию, но, действительно, как-то вот превысившее обычный для всякого рода таких безобразий градус общественного внимания, — что оно не закончится именно этим, а станет поводом для дальнейших законодательных и структурных реформ, о которых мы тоже должны будем рассказать.

Так вот, почему я сравнивают это дело с екатеринбургским случаем? С одной стороны, нет ничего типичнее такой истории. С другой стороны, нет ничего особенно нового, уникального в том, что люди, объединившись, могут отстаивать свои интересы, добиваться успеха. Стройку, которую не хотели, она, по крайней мере, на этом месте не строится. Человек, которого пытались закатать по ложному обвинению, он выходит на свободу. Но при этом видно, что в том и другом случае есть нечто новое, некий переход на следующий качественный уровень.

Пока что трудно сформулировать в рамках научной добросовестности, в чем именно эта новизна. Задают вопрос многие люди: Как же так могло получиться? Что, вообще, происходит, почему такое сделалось?

Дальше называются разные причины. Как всегда люди любят простые объяснения. Долгие годы жизни в условиях, когда все общественно-политические процессы определяются волею начальства, у нас немножко инвалидизировали наши умственные способности, поэтому мы любим видеть во всем замыслы того же самого начальства. Поэтому говорится: Всё это из-за «Прямо линии», которая будет 20-го числа, это всё из-за чего-то другого, или это вообще хитрый замысел для того, чтобы — мне приходилось читать достаточно количество безумных версий — обелить репутацию издания «Медуза», подорвать международные позиции России, что это хитрая игра, которую ФСБ ведет против МВД.

Каким образом, вообще, кто во что хитро играет, непонятно. Но, тем не менее, дураков хватает, и благодаря новым техническим средствам все они имеют возможность высказываться публично.

Е.Шульман: Гражданская солидарность, горизонтальные связи, совместные действия приносят результат

Тем не менее, о причинах подумать на самом деле интересно. Прежде, чем мы это сделаем, хотелось бы обратить внимание вот на что. Почему, собственно, именно сегодня мы тут так празднуем и радуемся? Потому что это дело было закрыто не как-то вот втихомолку, не само по себе растворилось, а было обращение министра внутренних дел Владимира Колокольцева, который выступил и сказал, что в связи с недоказанностью причастности Ивана Голунова к этому преступлению, дело его закрывается. Это первая часть. Там было три части в этом обращении. Все три довольно важные.

Первая, которая максимально бросается в глаза — вот невиновного человека выпускают из-под домашнего ареста.

Второе — это передача материалов для служебной проверки в Следственный комитет и отстранение от должности тех сотрудников МВД, которые непосредственно осуществляли это задержание.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

По смыслу и по букве нашего законодательства под сбытом подразумевается любое отчуждение: подарили, отдали, подкинули, продали. То есть необязателен переход в одни руки наркотиков, в другие руки денег. Сбыт — это отчуждение. Поэтому то, что они делали, это сбыт и есть. То есть эта бочка, она катится либо в одну сторону, либо в другую. Она не может ни развалиться, ни остановиться на месте. Поэтому жертвы должны быть.

М.Наки

Е.Шульман

И третья часть заявления министра внутренних дел — это часть, собственно, кадровая. Он сказал, что он будет ходатайствовать перед президентом Российской Федерации об увольнении с должности начальника Московской полиции по ЗАО и начальника антинаркотического управления МВД, то есть человека, который заведует всей вертикалью по борьбе с наркотиками в рамках Министерства внутренних дел. Это довольно большие люди. Это, в общем, серьезные жертвы. Это совершенно не то, что называется стрелочниками.

Отсутствие любой из этих трех частей делало бы это заявление не то чтобы совсем бессмысленным, но, я бы сказала, половинчатым. Так оно является в достаточной степени полным. Мы бы еще хотели услышать четвертую часть, в которой МВД выходило бы с инициативой в правительство Российской Федерации о внесении изменений от имени правительства в 228-ю статью Уголовного кодекса. Но для этого у нас есть и другие субъекты права законодательной инициативы.

М.Наки

Е.Шульман

Ну, журналисты за журналистами следят особенно внимательно, поэтому я не буду еще раз повторять о том, как повели себя федеральный каналы, как всякие неожиданные провластные журналисты и руководители медиа тоже высказывались и тоже всячески призывали к тому, чтобы это дело неправое закрыть и чтобы освободить Ивана Голунова. Этого всего мы уже наслушались в предыдущие дни.

Действительно, мы наблюдали противоположность тому, что мы наблюдаем слишком часто. Со стороны общества была солидарность, превосходящая идеологические различия. Разные концы политического спектра действовали вместе.

Со стороны власти, вот этого обобщенного властного лагеря, наоборот, наблюдалось некое шатание и разброд, разнонаправленные заявления. Приблизительно, я бы сказала, к понедельнику выработалась некая единая позиция и, в общем, стало ясно, что, наверное, дело это будут как-то прикрывать, потому что уж совсем все хором стали говорить, что да, нехорошо, вот полиция ведет себя иногда неправильно — давайте исправлять допущенные ошибки.

Но до этого были самые разные разговоры. Я напомню, что в первые дни — в пятницу, в субботу — УВД Москвы очень сильно упиралось и настаивало на том, что «да у нас всё есть, доказательная база собрана, человек тут вот хранил, изготовлял и, вообще, из Риги возил». Сейчас это быстро забудется…

М.Наки

Е.Шульман

Так вот сначала говорилось, что он часто ездит в Ригу. Он сотрудник издания «Медуза», у которой штаб-квартира в Риге. И оттуда он и возит эти самые наркотики. Вот такая версия была.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Дальше пошла любимая нашими официальными структурами игра: «Кого бы тут сдать, чтобы самим усидеть?» Тут уже стало понятно, что кого-то сдавать, в общем, будут.

Е.Шульман: Дай бог нам всем почаще видеть русский протест, рациональный и гуманный

Несмотря на всю эту неприглядную картину, мы не можем не порадоваться сегодняшнему заявлению министра Колокольцеву и отдельно его не похвалить. Это было мужественное, разумное, краткое и внятное заявление, без глупостей, без ссылок на то, что «давайте доведем дело до суда, а там суд-то у нас, наверное, разберется», с принятием ответственности на себя, с указанием на тех, людей, которые эту ответственность тоже должны понести и, в общем, с довольно широкими кадровыми решениями в рамках своего ведомства.

Будут ли какие-то еще кадровые решения в рамках его ведомства, мы увидим в ближайшие месяцы. У нас их любят принимать с некоторой задержкой, с некоторой паузой, чтобы это не было уж совсем немедленно.

Кстати говоря, и эта, насколько абсурдная традиция, которая не позволяет власти использовать тот простой рычаг, простой инструмент, чтобы как-то утихомирить общественное возмущение, который у нее есть, а именно быстрое кадровое решение, — тут эта традиция тоже была прервана. Эти люди, которых я назвала, уволены немедленно, прямо сейчас. Еще раз повторю: это люди довольно-таки высокопоставленные.

Возвращаясь к высокопоставленным людям, возвращаясь к антинаркотической вертикали, давайте вспомним, как у нас устроена, вообще, наркоборьба. У нас в 2016 году одновременно с созданием Росгвардии были расформированы два ведомства, которые влились в состав МВД. Из МВД была выделена вооруженная часть, которая стала Росгвардией (бывший ОМОН, СОБР) и в нее была влита, с одной стороны, Миграционная федеральная служба, с другой стороны, Федеральная служба по контролю за наркотиками. Самостоятельная структура исчезла. То есть это подразделение МВД. Это уже само по себе открывало некоторое окновозможностей для изменений в этой сфере.

Если вы думаете, что разговоры о том, что надо бы законодательство как бы подкрутить, они начались только сейчас, то нет. Если бы вы следили за этими процессами так же, как слежу за ними я, вы был знали, что разговоры эти идут, совещания в Думе проводятся. Более того, некоторое время тому назад МВД инициировало изменения в 228-ю статью, в которой хранение не считается покушением на сбыт. Это, в общем, неплохая на самом деле идея.

Тем не менее, как выглядит наша борьба с наркотиками? Выглядит она совсем нехорошо или, более того, она не находится противофазе с нашей остальной уголовной политикой. А именно. Если у нас постепенно и неуклонно с начала 2000-х годов снижается тюремное население — у нас в целом все меньше и меньше людей сидят в тюрьмах и колониях; мы, по-прежнему, к сожалению, по этому параметру занимаем одно из первых мест в мире, мы тут пальму первенства уступаем только США, стране со сверхжестоким уголовным законодательством, со сверхдолгими сроками и со сверхбольшим тюремным населением…

М.Наки

Е.Шульман

Америка объявила войну наркотикам небезызвестную. Началось это еще при Никсоне. Продолжилось это при Буше старшем и при Клинтоне. Это привело к массовым посадкам в основном молодого черного населения. Это привело к раздуванию количества людей, которые сидят в тюрьмах. Это привело к алиенации (отчуждению) черного сообщества от правоохранительных органов и от белого. Это возродило американскую проблему расизма как политическую, которая после великих реформ 60-х годов немного поутихла.

Я не хочу говорить, что это привело Трампа к власти, потому что это, во-первых, не такая большая трагедия, во-вторых, много чего его привело, но это один из тех, не особенно заметных снаружи, но известных специалистам американских социальных процессов, которые определяют многое в американской внутренней, да и внешней политике. При этом наркотрафик никуда не девается.

М.Наки

Е.Шульман

При этом мы имеем одно из самых дорогостоящих тюремных ведомств в мире. С точки зрения бюджетных расходов на ФСИН мы занимаем, в общем, очень почетное место и можем сравниться с богатыми странами Европы. При этом мы находимся в хвосте списка, если мы посчитаем, сколько денег тратиться на каждого заключенного. То есть если перевести цифры в слова, мы очень задорого содержим нашу тюремную систему, мы очень мало тратим на людей, которые, собственно, сидят.

У нас много людей сидит, хотя их количество уменьшается и довольно значительно. С 2002 года практически вдвое: было больше миллиона, стало чуть больше 600 тысяч. Вот такая у нас тенденция. И население СИЗО, то есть тех, кто сидят в предварительном заключении, тоже снижается.

При этом единственный вид преступлений, число посаженных по которым не снижается, а растет, это преступления, связанные с наркотиками.

Если мы посмотрим на статистику, мы увидим, как снижается число сидящих за убийства, потому что меньше убивают. Снижается число сидящих за тяжкий вред здоровью (пограничная статья с убийством). За изнасилование — меньше, за кражи — меньше. У этого есть демографические причины. Преступления насильственные совершают молодые люди. Меньше молодежи — меньше преступности. Да, есть такая вещь, она известна криминологам. Поэтому когда у нас в силу войдет следующее поколение, которое чуть побольше нынешнего, рожденное в 2000-е, имейте в виду…

М.Наки

Е.Шульман

Демография — это, действительно, некое течение по которому легче плыть, чем плыть против него. Но снижение более радикально, чем было бы снижение, оправданное только демографическими колебаниями. То великое снижение насильственных преступлений, которое последние 20 лет переживает весь мир, мы переживаем тоже. При этом у нас остается высокий уровень убийств, неприлично высокий для наших широт. Меньше убивать надо. Но, тем не менее, тенденция хорошая.

С наркотиками тенденция не просто плохая, а очень плохая. У нас садятся люди всё больше и больше. Если, например, в 2005–2006 годах ежегодное количество осужденных к лишению свободы по антинаркотическим статьям составляло около 43, 47, 50 тысяч человек, то в 10-е годы и во второй половине 10-х годов это число достигло 100 тысяч в год. Иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Значит, 100 тысяч в год мы сажаем по наркотическим статьям. Притом, что у нас, несмотря на весь репрессивный уклон нашей судебной системы — мы знаем все, что у нас практически запрещены оправдательные приговоры, — тем не менее, у нас приговорами, связанными с реальными сроками лишения свободы, заканчивается меньше 30% уголовных дел. То есть приговор будет в любом случае обвинительным, если вам как-то не уникально повезет, и вы не угодите на суд присяжных, но посадят вас меньше, чем в 30% случаев.

Е.Шульман: Надежда состоит в том, что дело Голунова станет поводом для дальнейших законодательных и структурных реформ

Так вот с наркотическими преступлениями всё наоборот. Является ли это адекватным ответом на рост наркопотребления? Потому что рост наркопотребления у нас тоже наблюдается, и он тоже в противофазе с другими нашими социальными тенденциями. Потому что потребление крепких алкогольных напитков у нас снижается. То есть люди стали меньше пить крепкого алкоголя. Но при этом они совершенно не стали употреблять меньше наркотиков. Мы продолжаем оставаться основной дорогой, по которой наркотики из Средней Азии попадают на богатые, обширные рынки Европы.

М.Наки

Е.Шульман

Почему это имеет прямое отношение к тем, кого сажают за наркотики? Потому что очень часто, чаще, чем в других случаях это то, что называется на вульгарном языке «первоходки» — те люди, которые садятся в первый раз, молодые люди, те, которых берут с небольшими дозами. Если мы посмотрим на статистическое распределение, то подавляющее большинство посаженных, это люди с небольшими партиями. У нас крайне редко бывает — это попадет в новости, но это бывает редко, — чтобы накрыли большую партию наркотиков. У нас на самом деле не берут наркоторговцев. Как вы думаете, почему?

М.Наки

Е.Шульман

Так вот, если мы посмотрим на статистическое распределение доз, с которыми людей берут и потом сажают, мы увидим удивительное совершенно явление, которое знакомо нам по анализу электоральных процессов. Мы такие же распределения видели на графиках вбросов, и по ним определяли, нет ли у нас электоральных фальсификаций. Сейчас мы прервемся, насколько я понимаю, на новости, а потом продолжим нашу увлекательную тему

НОВОСТИ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Итак, существуют отрытые данные по каждому уголовному делу, связанному с наркотиками, с какой дозой был задержан осужденный. Если мы положим эти данные на график, то мы увидим следующую удивительную вещь — что люди, которых задерживают с героином или марихуаной, склонны иметь при себе чуть больше той дозы, которая является разрешенной, то есть ровно столько, сколько нужно — я того, чтобы завести на них уголовное дело. Не сильно больше (потому что зачем же?), но и не сильно меньше (потому что как же?).

О чем это нам говорит? Это называется неестественное распределение. Точно также, как неестественным является распределение голосов, скажем, по хронологической шкале, если у вас вдруг внезапно пришли и вбросили чего-нибудь или целый день вбрасывали. Всё это довольно легко обнаружимо.

Институт проблем правоприменения попытался таким образом вычислить, сколько уголовных дел является сфальсифицированными, если смотреть на это неестественное распределение. У них пошли совершенно жуткие цифры. Они говорят, что «мы еще смотрим наиболее грубо, то есть многие дела выкидываем как сомнительные в смысле их сомнительности (может быть, и не сфальсицированные). У них получилось, за 10 лет не менее 40 тысяч уголовных дел только об одном героине.

То есть можете себе представить, какое количество людей сидят, в общем, ни за что. Может быть, кто-то из них и является наркопотребителем. У нас как-то на этом месте довольно часто всё общественное сочувствие заканчивается, потому что еще делать с этими наркоманами, как не сажать их?

Давайте вспомним, каким образом те страны, которым удалось побороть у себя наркотическую эпидемию, это сделали. Все рецепты, скажу я с некоторым даже сожалением, банальны до невозможности. И массовые посадки абсолютно в них не значатся.

Трудность в борьбе с наркотрафиком состоит в том, что это международная организованная преступность, при этом чрезвычайно богатая. Поэтому с ней бороться затруднительно. Он, действительно, властна инфильтрировать властные структуры и правоохранительные органы. Поэтому правоохранительные органы, инфильтрированные таким образом, не ловят наркоторговцев, дилеров или крупных поставщиков. Вместо этого они ловят мелких либо просто непричастных людей, либо наркопотребителей.

Те выдающиеся совершенно нарушения, которые были продемонстрированы на самом раннем этапе следствия в деле Ивана Голунова, являются типичными для дел такого рода. Просто во всех остальных случаях никто не обращает внимания, потому что у пострадавших нет адвоката. У них появляется адвокат по назначению, государственный адвокат…

М.Наки

Е.Шульман: Дураков хватает, и благодаря новым техническим средствам все они имеют возможность высказываться публично

Е.Шульман

В значительном большинстве случаев, если бы они не признавались, не получили бы ничего. Но им об этом некому сказать, потому что адвокат им рассказывают, что «ты давай подпиши — и выйдешь ты на условный срок». После этого человек получает 7 лет. Сроки там очень большие. Вот еще раз скажу, что по той статье, по которой Ивану Голунову было предъявлено обвинение — от 10 до 20 лет.

М.Наки

Е.Шульман

Что с ней надо делать. Во-первых, надо менять дозы. Если уж у нас не криминализовано потребление, то дозы, которые можно хранить у себя дома и не быть обвиненным в сбыте, должны быть увеличены.

Во-вторых, должен измениться процессуальный порядок, согласно которому доказывается, таким образом, вина. Суды должны внимательней относиться к представленным доказательствам и их допустимости. Есть такой термин юридический «допустимость». Если доказательства получены неправильным правовым способом, то они не должны приобщаться к делу.

Судам следует перестать до такой степени смотреть на мир исключительно глазами обвинения. В этом деле, кстати говоря, мы увидели первые проблески надежды, когда вдруг неожиданно по такой тяжкой статье вместо меры пресечения, которое просило и прокуратура и следствие, суд определил домашний арест. Тут стало ясно, что чего-то такое у нас сдвинулось.

Можно ли подобраться к 228-й? Ну, что я вам скажу: 228-ю убили, выпотрошили и на стенку повесили. Из 228-й чего-нибудь можно попробовать сделать, а также с 228-1. У нас с 2006 года антинаркотическое законодательство только ужесточается. Мы видим, что эта политика не работает, наркопотребление не снижается. При этом накачивается тюремное население. От 27% до 40% всех сидящих людей — это люди, которые сидят по этим статьям.

Если мы с этим чего-то сделаем, то у нас наша отрадная тенденция снижения числа сидящих, она еще будет продолжена, в чем мы с вами заинтересованы из-за этого сверхвысокого процента рецидивов. Мы — общество — не хотим за свои деньги воспитывать криминальные кадры. Мы хотим, чтобы люди были социализированы, чтобы наркопотребители лечились.

Еще раз повторю: меры по снижению наркотической нагрузки на общество, в общем, все известны. Существует такая вещь как заместительная терапия. Существуют разного рода медицинские методы. Существует легализация легких наркотиков, которые совершенно не являются, судя по мировой практике, воротами в какие-то тяжкие наркотики. В общем, есть разные методы.

Есть более радикальные в этом отношении страны вроде некоторых американских штатов или Нидерландов в Европе. Есть те, в которых законодательство построже. Великобритания, например, довольно суровая страна в этом отношении. На разный опыт можно ориентироваться.

Исключительно не хочется ориентироваться на опыт американский в целом. Может быть, на опыт некоторых американских штатов, потому что там очень по-разному законодательство устроено. Америка, вообще, единым правовым пространством кажется только из-за рубежа, а внутри она вся разная. Но и обобщенный опыт, на него, действительно, особенно не хочется смотреть.

Разговоры о том, что хорошо бы тут чего-нибудь поменять, в эти дни было слышно. Было их слышно, в частности, от Татьяны Москальковой, от омбудсмена по правам человека, которая встречалась с президентом. По-моему, это было как раз вчера. И об этом тоже говорила.

Какие-то в Думе тоже раздаются всхлипы. Еще раз повторю, инициатива была и от МВД. Она довольно техническая, она не революционная — та, что МВД предложил. Это еще на нашем любимом сайте regulation.gov.ru… Кстати, можно найти ссылку, поставить лайков, мы с вами это очень хорошо научились делать, прямо отлично получается. Если её — лиха беда начало — сначала поддержать, а потом расширить, это может вылиться в некоторую либерализацию.

Можно, если настолько признано уже руководством МВД, что у нас эти дела фальсифицируются, — можно говорить, например, о включении наркотических статей в следующую амнистию, чего у нас никогда не происходит, потому что эти статьи считаются тяжкими. Какие-то параметры этих статей должны быть вынесены из тяжких в средней тяжести или легкие. Именно с целью исключить первично попадающих и взятых с небольшой дозой.

Кроме того чрезвычайно расширенное представление о сбыте (хранил — значит, это уже практически сбыт) должно быть тоже законодательно гораздо более определенно прописано для того, чтобы сбыт всем подряд не шили.

О чем еще хотелось бы сказать в связи с этими ценными происходящими процессами. И уровень общественной солидарности, и уровень публичного вовлечения произвел свой эффект, потому что в целом является отражением тех общественных настроений, о который мы с вами тоже очень много говорили.

Если вам это всё вдруг покажется неожиданным — как же так: терпели, терпели, и вдруг терпение лопнуло? — вспомните, что мы с вами говорили об исследованиях Сергея Белановского о результатах фокус-групп, о тех изменениях общественного запроса, о тех изменениях общественных настроений, которые большие опросы и репрезентативные социологические выборки тоже нам показывают.

Это все не просто так. Мы с вами обращаем на это внимание не потому, что мы как-то особенно сильно любим социологию (хотя мы ее любим достаточно сильно), а потому, что эти настроения, которые, казалось бы, не выражаются ни в чем конкретном — помните, сколько было вопросов: «Ну, вот эта ваша протестная готовность — ну и чего? И чего теперь будет? Когда революция? Мы с вами говорили: «Нет, революции не будет, но будет такой сдвиг, который обратно уже не задвинуть». И власть вынуждена на него реагировать, потому что, несмотря на всю свою изолированность, она изолирована не герметично, и она находится в том же самом общественном пространстве.

Е.Шульман: Сложность дела Голунова состоит в том, что в отличие, от дел об экстремизме, оно не может просто исчезнуть

Последнее замечание организационного характера об общественном пространстве. По поводу завтрашних и последующих дней массовых мероприятий. У нас завтра 12 июня — День России. Граждане пойдут гулять по улицам, в том числе, в городе Москве. У нас был запланирована, скажем так, акция в поддержку Ивана Голунова, которая не была согласована с мэрией Москвы. Она организовывалась группой журналистов…

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Мы чрезвычайно рассчитываем, что радостное событие сегодняшнего дня перевели все эти гуляния в праздничный формат. Люди по-разному отмечают День России. Иногда они гуляют по бульварам и радуются тому хорошему, что с ними произошло. И имеют на это право так же, как все остальные празднующие граждане.

Мы рассчитываем на соблюдение общественного порядка всеми сторонами. Мы рассчитываем на отсутствие полицейских провокаций. Мы рассчитываем на разумную, взвешенную позицию города Москвы, которую она демонстрировала уже не раз. Мы на разных митингах бывали. Мы бывали на несогласованных, после которых ничего плохого не происходило. Мы бывали на согласованных после которых были задержания.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Вообще, даже в диком лесу таких нравов не бывает. Это кажется, такой, знаете, реалистически циничной позицией: «Вот она, подлинная правда жизни». На самом деле это самая дикая фантазия, которую только можно представить. Это абсолютная иллюзия. Жизнь устроена не так.

Кто там кого испугался — это вопрос. Мы в этот вопрос углубляться не будем. Нас радует восстановление закона. Требования общества были законными и правильными. Общество требует справедливости. Силовой произвол всех несколько достал.

Я бы никому не советовала испытывать терпение народа, и в этом отношении протест приходит в таких формах, лучше которых вообще не придумаешь. Люди демонстрируют выдающуюся взрослость, потрясающий уровень самоорганизации, исключительно держатся в рамках закона. Это вот тот самый легалистский протест, о котором мы с вами говорили. И он замечательнейшим образом эффективен. Поблагодарить надо наших сограждан за те выдающиеся навыки гражданские и социальные, которые они демонстрируют.

М.Наки

Е.Шульман

Да, действительно, я думаю, что это правильно направление мысли. Тут можно чего-нибудь и подкрутить в законе. Но лучше бы, конечно, подкрутить в судебной практике, чтобы суды не до такой степени принимали за окончательную объективную истину всё то, что приносит сторона обвинения. Судья может усомниться и в том, что понятой — это понятой, что он, действительно, не знаком со стороной обвинения…

Е.Шульман: Проявление солидарности, как журналистской, так и гражданской, превышало то, что мы привыкли видеть

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Но когда это вот случилось, как правильно было со стороны сотрудников УВД по ЗАО именно наркотики подбросить, а не что-нибудь другое. Это ровно та проблема, к которой мы не знали, как подступиться, а они нам помогли, эти прекрасные люди. Сейчас их посадят, но мы их посетим потом, скажем им спасибо. Они будут отцами невольными, возможно, мы надеемся, законодательной реформы и вообще выдающейся гуманизации нашего общественного климата.

Потом, еще несколько у меня будет просьб кому еще чего подкинуть для того, чтобы нам потом еще тоже законодательство-то поменять и тюремное население, соответственно, уменьшить.

Так вот этот бродячий протест — хороший термин, кстати говоря, — он продавливает норму, он отодвигает границы возможного. Он делает властный произвол дорогим, он повышает цену этого беззакония. Точно так же, как власть делает с протестующими. Она повышает цену протеста. Точно так же, как власть делает с протестующими: она повышает цену протеста. То есть сначала были маленькие штрафы за всякие нарушения — 500 рублей. Потом стали 10 тысяч, 100 тысяч и более того. Сначала были смешные наказания, потом стали несколько десятков суток административного ареста. Протест не исчез, но он стал более дорогостоящим.

Точно так же общество для власти только, конечно, гораздо большими усилиями, потому что у него нет своей Государственной думы, которая может законы принимать (а жаль, это очень полная вещь — иметь свою Государственную думу), — точно так же общество делает для власти такого рода поведение дорогим. Можно подбросить? Да можно, конечно. Никакой физической невозможно нет. Можно забор поставить, людей разогнать и начать стройку? Да можно, нет физических препятствий. Но дорого. Шум будет, неприятность будет. А тут еще в федеральном центре за свои рейтинги беспокоятся, поэтому говорят: «Вы тут нам не портите карму. Мы хотим хорошо выглядеть». Поэтому следующий раз призадумаются, по крайней мере.

Понимаете, ведь это же сарафанное радио работает очень хорошо. И это как раз такого рода события, они протыкают информационный пузырь, в котором живут сотрудники правоохранительных органов. Они быстро увидят… Их даже не Голунов волнует. Вот если посадят этих ребят, скажу я ненаучно, это будет сигнал. И они скажут: «Э-э, хочу ли я даже за денежку поставляться под такие риски или по приказу начальства незаконному? Может, не хочу?»

М.Наки

Е.Шульман

Сначала она написала в Фейсбук, потом он написал в Фейсбук. Выяснилось, что у них некоторое количество друзей с другими общими друзьями, и это как волна полетело по соцсетям дальше: «Вот смотрите: безобразие, человека неизвестно куда увезли. Может, сейчас убьют его в поле». Местность-то сельская. После этого шум поднялся такой, что позвонил этому фермеру начальник УВД по Ясногорскому району. Потом позвонил губернатор Тульской области. Только что, понимаете, президент не позвонил. Отпустили его и теперь понятно, что дальше к нему уже не придут, потому что он для местных полицейских крайне токсичен.

Вот это к вопросу о том, что это какой-то привилегированный столичный журналист. Какой, прости господи, привилегированный?

М.Наки

Е.Шульман

Как это сделать? Вот, в общем, пользоваться теми инструментами публичности, о которых мы так много говорим. Телефончик есть у всех. Это тоже, конечно, несколько несправедливо. Это дает привилегии тем, кто умеет хорошо, выразительно писать или у кого есть общие друзья. Но даже в бескрайних полях Ясногорского района, как мы видим — не в Москве, не в столице, не в пределах Садового кольца, а вот там, далеко, понятно, что сотрудники правоохранительных органов думают, что никто и никогда об этом не узнает. Вообще, кто тут?.. Три года скачи — ни до одного государства не доскачешь. Ан нет, в ту же самую минуту это было во всех наших лентах.

Так что, граждане, пользуйтесь доступным вам инструментарием. И, товарищи правоохранители, вы никогда не знаете, с кем вы связываетесь. Вот этот человек неприглядной наружности, который по улице идет, и вам кажется, что это легкая жертва, потом выясниться, что он совершенно не легкая жертва, и вы пожалеете о том, что вы за его счет решили свою статистику улучшить.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

А что касается расследований Навального, то если бы вы, например, как-то вот еще назад оглядывались, а не только вперед смотрели, что правильно, мы все смотрим вперед, тем не менее, вы бы увидели, что обычно через несколько месяцев после того, как расследование прошло, не у и непосредственных героев, а как-то вот рядом иногда начинаются всякие разные неприятности. То расследование какое-нибудь, то Следственный комитет придет, то ФСБ заинтересуется.

Потому что это с нашей точки зрения он гражданскому обществу открывает глаза на коррупцию, а глядя изнутри системы, он достаете факты, который могут быть использованы конкурентами обвиняемого лица в их конкурентной борьбе, которая, как известно никогда не спит.

М.Наки

Е.Шульман

Конечно, немедленно самого фигуранта никто не увольняет, уголовное дело не заводит. Знаете, есть популярные картинки: Вы находитесь здесь. Мы пока еще находимся не там. Но говорить о том, что власть принципиально не реагирует — каждый день реагирует. А дальше будет по три раза в день реагировать.

М.Наки