Екатерина Шульман - Статус - 2018-12-11

М.НАКИ — Добрый вечер! Действительно, в этой студии — Екатерина Шульман, политолог, член Совета по правам человека.

Е.ШУЛЬМАН — Добрый вечер!

М.НАКИ — Что, не появилось у вас за неделю каких-нибудь новых регалий?

Е.ШУЛЬМАН — Нет. Когда они появятся, мы вас проинформируем.

М.НАКИ — Хорошо. И у микрофона — Майкл Наки. Собственно, мы сразу начнем. Я единственно, что поясню для зрителей нашей трансляции на YouTube, которую вы все можете стать, уважаемые радиослушатели, зайдя на канал «Эхо Москвы» — сегодня нет традиционной доски, на которой мы пишем всякие загадки и ребусы…

Е.ШУЛЬМАН — Шарады.

М.НАКИ — Шарады, да. …По причине того, что наша власть задержала приход Екатерины Шульман. Поэтому мы сегодня вот без доски, но зато с событиями и новостями. Переходим, собственно, к этой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН — Да, дорогие слушатели, тут надо насколько, видимо, объясниться. Меньше всего мне бы хотелось, чтобы наша программа переходила в жанр «Еженедельные рассказы о волшебных приключениях меня, но обстоятельства таковы, что именно этот выпуск, видимо, из этого и будет состоять. Но я вам обещаю, что, начиная со следующего, мы с вами вернемся в рабочий ритм, и в наш образовательный формат. Будут рубрики, будут термины, будут «отцы», будет всё как положено, а не как вот это безобразие…

М.НАКИ — Я бы не загадывал на вашем месте. Жизнь непредсказуема.

Е.ШУЛЬМАН — На следующий вторник ничего подобного у меня не запланировано, поэтому я надеюсь, все-таки провести полноценную программу.

Как сегодня мы построим нашу работу. Первую часть нашей программы, до перерыва мы будем рассказывать о том, что происходило сегодня и в течение предыдущих нескольких дней, потому что, действительно, много чего успело напроисходить.

Во второй части мы будем отвечать на вопросы наших слушателей, неизвестные мне, которые отобраны моим соведущим и где-то там, в рукаве у него хранятся. И дальше он как царевна-лягушка их будет выкидывать, и из них будут образовываться озера и лебеди, — так я примерно себе это представляют.

М.НАКИ — Именно так, именно так. Причем не из косточек, как это было в легендах, а в своем первозданном виде все вопросы дойдут до Екатерины Шульман, которые вы задавали в соцсетях «Эха Москвы» сегодня.

Е.ШУЛЬМАН — Почему, собственно говоря, у нас сегодня нет доски, нет рубрик, нет стыда и совести, вообще ничего нет? Дело в том, что в прошлом выпуске, который тоже немножко пострадал от моей бурной трудовой биографии, потому что, может быть, избыточное количество времени посвящено моему членству в Совете по правам человека, но это еще цветочки, дорогие слушатели. Ягоды наступили сейчас.

Е.Шульман: Людей раздражает всё. Приехал Путин — плохо. Не приехал — еще хуже

Сегодня состоялась первая встреча Совета по правам человека с президентом. Продолжалось это дело, учитывая все протокольные и ФСО-шные необходимости, с 3 часов до 8-30. После чего, выйдя, наконец, из стен Кремля, из Кутафьей башни непосредственно, я пришла сюда, на Новый Арбат. Те из вас, кто представляют себе московскую топографию, могут вообразить, как это приблизительно выглядит.

М.НАКИ — Тогда я снимаю свои сообщения о том, что вы не отвечали на мои сообщения. Я понимаю, что вам пришлось делать марш-бросок.

Е.ШУЛЬМАН — Мой телефон был в плену в ФСО. Он был отключен, лежал в ячеечке, и мне вместо него выдали номерочек под номером 500, что я запомнила. Поэтому никакой связи с внешним миром у меня в эти часы не было. До этого я была в Центральном доме журналиста на прощании с Людмилой Михайловной Алексеевой, где, соответственно, практически весь состав совета, так или иначе, присутствовал.

М.НАКИ — Включая Владимира Путина, который был на заседании.

Е.ШУЛЬМАН — Включая Владимира Путина, который был потом на заседании. То есть мы просто как-то все не расставались целый день. Про это тоже несколько слов должна сказать. Потому что какие-то были многочисленные разговоры в публичном пространстве, опять же в социальных сетях. Прощание было с 10 до 13, на самом деле чуть попозже, потому что было много людей.

Накануне появилась какая-то совершенно бредовая информация, что для того, чтобы прийти, нужно зарегистрироваться опять же в ФСО — ФСО еще один герой нашего сегодняшнего дня — скачать анкету, ее заполнить, и тогда только будут пропускать. Естественно, довольно быстро выяснилось, что это глупости, потому что не бывает такого, никто на похороны никого не регистрирует. Поэтому людей было много, люди шли, как это называется, непрерывным потоком.

Что произошло там в середине прощания. Где-то около 12 приехал президент, соответственно, всё перекрыли, он зашел, поставил венок, который там потом стоял на сцене и, собственно говоря, уехал. Я сама пришла тогда, когда это перекрытие проходило, но мое личное ожидание, оно было, наверное, минут 5-7, не больше, после чего всех запустили обратно. Это обычная процедура, которая бывает тогда, когда какие-нибудь охраняемые лица приезжают.

Конечно, можно сожалеть о том, что у нас не как в Европе, не как в Скандинавских странах, где все стоят в общей очереди, подходят, проходят и совершенно никакой террористической угрозе не подвергаются. Но у нас вот оно не так.

Также успела уже посмотреть, что как-то публика возмущается: зачем приехало столько чиновников, зачем возле гроба фотографируются — присваивают память? Ну, что я тут могу сказать? С одной стороны, можно возмутиться, почему люди не понимают, что похороны — это не крестины, на них не приглашают никого, люди приходят сами. И то, что они пришли, это лучше, чем если бы они не пришли.

Е.Шульман: Встреча СПЧ с президентом-главная замануха членства. Тебе показывают живого президента, и ты можешь сказать

Но, с другой стороны, сердиться тут не на что, потому что степень антагонизма, она достаточно высока, поэтому людей раздражает приблизительно всё. Приехал — плохо. Не приехал — еще хуже. Обратил внимание — присвоил. Не обратил внимания — проигнорировал. Поэтому тут, конечно, учитывая атмосферу, претензии предъявлять особенно не к кому.

После того как наступил уже час дня, половина второго, организаторы сказали, что давайте теперь дадим возможность близким остаться одним, и в общем, всех тихо оттуда вывели. Какие-то люди — соратники, родственники, они были на сцене, произносили какие-то слова.

Михаил Федотов… нельзя сказать, что был ведущим, это не свадьба, поэтому не ведущих такого мероприятия, — но, тем не менее, он на сцене был и предоставлял слово тем, кто хотел что-то сказать.

После этого члены СПЧ пошли на встречу членов СПЧ. Что хочется рассказать про это? Как обычно, общественное мнение преувеличивает степень предварительной подготовки всяких такого рода мероприятий.

М.НАКИ — Вопросов не писали никому, не согласовывали?

Е.ШУЛЬМАН — Не то что никому ничего не согласовывали — совет не видел друг друга. Совет обновился, как неоднократно было сказано, больше чем на треть. То есть пришло 17 человек новых, включая меня, которые не были в составе совета. Опять же не знаю, кто как, а я не встречалась даже с Федотовым до этого, мы с ним только по телефону разговаривали. Никаких предварительных встреч, никаких консультаций, никаких вопросов «о чем вы будете говорить, какую тему затронуть?» — ничего этого не было.

Было некоторое распределение докладов. Докладов было четыре, если я всех сейчас правильно вспоминаю. После чего… вот кто вот был на всяких научных семинарах, тот знает, как это делается, когда ты табличку со своим именем ставишь на бок — это обозначает, что ты хочешь чего-то сказать, дальше тебе предоставляется слово, и ты что-нибудь такое говоришь.

М.НАКИ — А кто предоставляет слово?

Е.ШУЛЬМАН — Президент.

М.НАКИ — Желающих-то много, наверное.

Е.ШУЛЬМАН — Желающих много было, все не успели, потому что в конце как-то уже председательствующий сказал, что, может быть, хватит…

М.НАКИ — А вы хотели что-нибудь сказать? Я хотела — я сказала, у меня такая возможность была. Вообще, на самом деле, много, много людей из тех, кто ставил эти таблички, выражая тем самым свое желание что-то сказать, они высказались.

Что это вообще за мероприятие, каков его смысл? Это ежегодная встреча Совета с президентом, которая всегда бывает в декабре. С точки зрения публики это и есть главная замануха этого членства. То есть тебе показывают живого президента, и ты можешь чего-нибудь такое сказать.

На самом деле основная работа совета проходит, конечно, не там. Основная работа совета проходит в его комиссиях и в тех заседаниях, которые совет проводит и вызывает на них всяких государственных служащих. Дальше они готовят разные бумаги, которые иногда, если повезет, отражаются в государственных решениях, например, в поправках в законопроекты, в каких-то правительственных постановлениях, в каких-то государственных программах.

Например, совет пишет экспертизу на проект закона. Совет пишет вот сейчас — раскрою небольшую инсайдерскую информацию — во внутренней переписке идет обсуждение рекомендаций по реформе ФСИН. Все пишут друг другу. Есть некий базовый документ, люди вносят правки и как-то вот с ним работают.

Дальше, когда эта работа будет закончена, совет за нее проголосует, это будет уже позиция совета. Дальше с ней можно уже будет ходить между ФСИН, МВД, Следственным комитетом и прокуратурой и говорить: «Вот президент одобрил, что ФСИН хорошо бы как-то реформировать, а вот мы программу написали — давайте что-нибудь с этим делать».

Сама эта встреча носит скорее… не хочу сказать, декоративный характер — по ее итогам тоже даются поручения. У нас государственный аппарат работает во многом по поручениям, это тоже правда. Кстати говоря, всякие оптимизаторы наших процессов менеджерских они пытаются с этим бороться — как сделать так, чтобы планы реализовывались, а не по НРЗБ поручениям аппарат работал. Но, тем не менее, поручение дается, на бумаге что-то пишется типа «рассмотреть», «обратить внимание», и дальше — глядишь, все это начинает спускаться по бюрократической лестнице и приносит какие-то результаты.

Почему еще я про это рассказываю так подробно.

М.НАКИ — Во-первых, это красиво.

Е.ШУЛЬМАН — По семнадцати причинам. Во-первых, это красиво. А, во-вторых, мне знакомы эти механизмы. Я не знаю опять же рубрика «100 фактов обо мне, о которых никто не спрашивал», не знаю, насколько слушательская аудитория в курсе моей биографии трудовой, но я-то на госслужбе провела довольно много лет своей счастливой молодости, начиная с 1996 года — страшно даже уже теперь вспомнить. Поэтому, кстати, роковой вопрос «А как, вообще, сотрудничать с государством или не сотрудничать с ним?» -— ну, мне задавать его надо было пораньше, потому что сейчас несколько поздно на эту тему беспокоиться.

М.НАКИ — Но вводные всегда меняются.

Е.ШУЛЬМАН — Вводные меняются. С 2006 года я уже не на госслужбе — это тоже правда. Но, так или иначе, с анализом работы государственных органов вся моя работа, в том числе, моя научная деятельность тоже связана, поскольку основная моя научная специальности, как мы все помним, законотворческий процесс. Законотворческий процесс происходит у нас внутри парламентских структур и структур исполнительной власти. Поэтому я приблизительно представляю себе и даже не приблизительно, как функционируют такого рода механизмы, что там есть сугубо витринного, а что там есть сущностного, что там можно выцепить.

Опять же публика склонна думать, что важно в этот момент, когда все сидят вместе, как-то выскочить и что-нибудь такое прокричать необыкновенное, и тогда это произведет на всех впечатление и что-нибудь вдруг внезапно изменится.

М.НАКИ — Прозреют все.

Е.ШУЛЬМАН — Прозреют все. Вот смотрите, с одной стороны, смеяться над таким подходом легко. Никто не прозреет — это всё понятно. Все те имена, все те случаи, все те вопросы, которые могут, так или иначе, подниматься, они все известны уже и в публичном пространстве находятся. То есть открыть глаза кому-то на кого-то затруднительно. Но произносить это все не бесполезно, потому что это заседание не просто снимается, а оно транслируется. Соответственно, я не то чтобы думала, что зрители канала «Россия 24» прильнули прямо к экраном и сколько там было нашей работы — с 5 до 8, собственно мы там и сидели — они слушали, не отрываясь, как мы там разговариваем друг с другом. Но опять же государственная машина — коллективная бюрократия, она следит за такими вещами: кто что сказал, кто как отреагировал, кто чего спросил, чего ответил.

М.НАКИ — Президент не может игнорировать вопросы, которые в прямом эфире…

Е.ШУЛЬМАН — Он не только не игнорирует вопросы. Как это происходит, сейчас я вам расскажу. Сначала президент говорит: «Всем спасибо. Вот вас тут как много. Как я рад всех видеть». Потом Федотов говорит: «Вот, действительно, нас тут много собралось. Мы тут раньше работали, теперь еще вдвое лучше будем работать. А вот теперь, пожалуйста — доклады». Дальше происходят доклады. Их было четыре штуки: Сванидзе — об исторической памяти; Каляпина — о пытках, о реформе ФСИН; один, прошу прощения фамилию не вспомню, член СПЧ — о плане по программе защиты прав человека и четвертый, который я теперь уже… забыла.

М.НАКИ — Все могут посмотреть, это открыто.

Е.ШУЛЬМАН — Это легко посмотреть. Так вот после каждого доклада президент чего-то говорит типа «я с вами согласен в этом, в этом не согласен, вот тут надо посмотреть, тут смотреть не надо…».

М.НАКИ — В этот момент чиновники разных уровнях прилегают к экранам с особым вниманием.

Е.ШУЛЬМАН — В этот момент они свои уши навостряют — те, кого это, в принципе, касается, чья эта тематика. Они начинают поднимать свои ворсистые ушки и улавливать за счет этой ворсистости эти сигналы, потому что человек не добирается до просто до определенных степеней, «до степеней известных», как у Грибоедова, если он не научился этому искусству это самое из воздуха извлекать — эти направления сигналов, эти загадочные месседжи.

Дальше происходят реплики, как это называется с мест. Предоставляют вам слово, вы что-то такое говорите. Дальше президент говорит: «Вот тут-то так, а тут эдак. Тут вы правы, а тут неправы». Что заметно по реакции? Во-первых, он вначале старается со всеми соглашаться.

М.НАКИ — Тактика: «Да и да, но…» — вот эта известная?

Е.ШУЛЬМАН — Ну, смотрите, если, в принципе, вас в список включили, указ подписан, то довольно странно при первой встрече говорить: «А чего это вы тут несете какую-то антигосударственную байду?» Как-то надо, наверное, проявить уважение к людям, которых ты сам сюда и понавключал. Это, собственно, всё и понятно.

После чего происходит один из двух варрантов. Либо он говорит: «Да, действительно, я не знал то, что вы рассказываете — надо разобраться. Либо если он говорит, что он об этом знал и вообще, в курсе, то он начинает защищать существующий порядок вещей. То есть он не то чтобы возражает, но он чувствует себя, конечно, представителем всей реальности в целом. То есть всё разумное, — как это по Гегелю, — должно быть действительно, а всё действительное — разумно. Если нечто есть действительное, то он считает своим долгом это оправдать, сказать, что, конечно, есть перегибы и безобразия, не всё так хорошо, как нам бы хотелось, но, с другой стороны, есть же закон, давайте закон соблюдать.

М.НАКИ — Объясняет логику действующей реальности.

Е.ШУЛЬМАН — Объясняет логику, объясняет, почему суды действуют так, почему правоохранительные органы действуют так, а не иначе, что есть вот такая правовая база, без нее никуда, суд вот тоже действует на основании законодательства…

М.НАКИ — Независимо действует.

Е.ШУЛЬМАН — Про это сказано не было. Чего не было, того не было.

М.НАКИ — По-моему, первый раз на моей памяти.

Е.ШУЛЬМАН — Нет, было про суд много, но насчет того, что он совершенно независим, это как-то к слову почему-то не пришлось.

Про что говорили члены СПЧ. У каждого члена СПЧ есть своя тема любимая. Кто-то занимается экологией, кто-то занимается пытками, кто-то занимается образованием, кто-то занимается работой с молодежью, кто-то межнациональными отношениями, помощью мигрантам, кто чем.

Новые люди еще не совсем выбрали свою тему, потому что еще даже и по комиссиям не распределили никого. Но, тем не менее, говорили много, конечно, каждый, начиная с Федотова, упоминал Льва Пономарева. Это понятно, это как-то очень актуально, потому что, действительно, последние несколько дней произошло много событий, связанных с этим.

На прошлой неделе в четверг, уже после нашего с вами эфира была в Московском городском суде апелляция на эти 25 суток административного ареста, которые Пономарев получил за то, что в Фейсбуке у себя написал о том, что будет собрание, будет митинг родителей тех молодых людей, которые проходят по делу «Нового величия».

М.НАКИ — И всё это было относительно давно. То есть это не то что сейчас он написал.

Е.ШУЛЬМАН — Это было в октябре. Нет, написал он не сейчас, но сейчас до него добралась наша неподкупная Фемида и дала ему 25 суток в районном суде, после чего была апелляция. Я была на этой апелляции, тоже провела там целый счастливый день. Вообще, общение с государственными органами чрезвычайно времязатратно. Вот просто нет ничего более длительного и долгого, чем всякие государственные дела. Если в суд, то это на целый день. Если в Кремль, то тоже уже до ночи. Так вот уж как-то к этому, видимо, надо приготовиться.

Так вот там была, естественно, не только я. Там было много всякого народу. Там были представители другие СПЧ. Генри Маркович Резник был защитником Льва Пономарева. Там были и Дмитрий Гудков. Там был и Леонид Гозман, там была Эмилия Слабунова от «Яблока». Там были представители Евросоюза в Москве. В общем, много было народу. Не пускали нас тоже никуда в зал. Сидели мы все в коридоре, потом на оглашение решения в зал пустили, и услышали мы все к своему великому удовольствию, что из 25 суток сделали 16. Сегодня Сванидзе называл эту меру издевательской.

М.НАКИ — Лично я с ним согласен.

Е.ШУЛЬМАН — В общем, да, как-то особенно радоваться и торжествовать тут было нечего.

Вчера, в понедельник судья отказал Льву Пономареву в ходатайстве о том, чтобы его отпустили попрощаться с Людмилой Михайловной. Хотя есть такая статья в кодексе об административных правонарушениях: «в случае смерти близкого родственника, либо близкого лица может быть приостановлено либо вообще прекращено исполнение административного наказания». Но судья решил, что никакое такое близкое лицо, что, — как там было написано в решении, — «их общение ограничивалось совместными проектами и публичными мероприятиями», в общем, степень близости показалась ему недостаточно близкой.

В общем, это безобразие случилось вчера, после чего сегодня было прощание, и сегодня уже на заседании СПЧ практически каждый следующий про это тоже говорил. В результате зашел разговор и про дело «Сети» и «Нового величия». Та у президента была справочка в папке. Он ее зачитывал, что при обыске у них найдены замаскированные под огнетушители какие-то гранатометы, не гранатометы, в общем, какие-то поражающие орудия…

М.НАКИ — Значит ли это, на ваш взгляд, что он об этом спрашивал у тех людей, которые, собственно, ведут или осуществляют эти дела?

Е.Шульман: Открыть глаза кому-то затруднительно. Но произносить все не бесполезно, потому что заседание транслируется

Е.ШУЛЬМАН — Сказал он так: «Я об этом ничего не знал, пока не стал готовиться к нашей встрече». Но когда он пришел на встречу, у него в папке уже всё это было. Конечно, тут не может не прийти на ум — какой страшной властью обладают те люди, которые пишут эти справки. Вот они-то, в общем, и есть те, кто формирует и кругозор и картину мира и, соответственно, во многом те последствия и те выводы, в том числе, практические, которые и этого делаются. Вот написано там, в справке, что проводили какие-то тренировки в заброшенном здании больницы в Ховрино Московской области, на которой тренировались в чем-то нехорошем — вот он это всё читает и смотрит на нас на все с укором типа «Вот вы сказали, что это дети хрупкого здоровья, а на самом деле они вот собрались в заброшенной больнице и там замышляли недоброе…».

Тут, конечно, героический Николай Карлович Сванидзе кричит с места, что вы разберитесь, это всё провокация». У них был хороший диалог: «Вот оперативный сотрудник внедрился, всё это придумал, устав написал, сорганизовал людей в организацию, а они не хотели, ничего подобного не имели в виду…». «Это что же, — спрашивает президент, — гапоновщина какая-то?» И, действительно, а ведь и прав.

М.НАКИ — Можно вопрос задать по теме, которую вы тоже очень любите — по амнистию к 25-летию Конституции?

Е.ШУЛЬМАН — Да, про амнистию говорил Федотов, говорили другие члены СПЧ. Ее как-то связывали с юбилеем Конституции. Заодно говорили, кстати, что 12 декабря надо вернуть в качестве выходного для повышения престижа Конституции. Я не уверена, что это очень важно…

М.НАКИ — Да, это сразу всё исправит, безусловно.

Е.ШУЛЬМАН — Амнистия важнее. Идея состоит в том, чтобы провести амнистию тех лиц, которые компенсировали, возместили ущерб. Это хорошо рифмуется с еще одними гуманизирующими поправками в УК, который президентом внесены в Думу, лежат, пока еще до первого чтения не дошли. Там тоже положение о том, чтобы не возбуждать уголовное дело, если есть ущерб и если он компенсирован. То есть досудебный такой settlement, как это называется на языке американского права. Это, конечно, наводит на зловещую мысль, что людей будут просто обирать под угрозой уголовного дела, а обобравши говорить: «Ну, хорошо, так и быть, теперь вступай с богом, мы возбуждать дело на тебя не будем».

М.НАКИ — Но сейчас и обирают и…

Е.ШУЛЬМАН — Правильно, и в СИЗО сажают, совершенно верно. Поэтому сама по себе это тоже некоторая гуманизация. Поэтому про амнистию речь шла и вроде бы как смутно это все одобрено, насколько можно понять вообще степень этого одобрения. Поэтому, может быть, что-нибудь такое будет. Режиссер Александр Николаевич Сокуров, который там тоже был, тот призывал объявить амнистию прямо к Новому году, чтобы, говорит, обстановки в обществе разрядить — обстановка очень напряженная. На что президент ему сказал, что он сомневается, что если мы объявим амнистию, то это как-то разрядит обстановку в обществе, в чем, действительно, есть некоторый даже и резон.

Так вот, про что я-то говорила.

М.НАКИ — Да, все спрашивают.

Е.ШУЛЬМАН — Да, в чем было мое маленькое выступление. Оно было чрезвычайно просто и по содержанию знакомое всем дорогим слушателям, потому что я во всех аудиториях говорю приблизительно одно и то же.

А сказала я следующее. Проблема с Львом Пономаревым не в том, что он уважаемый человек, ему 77 лет, а его под административный арест посадили. Это тоже, конечно, проблема, но это проблема, так сказать НРЗБ, а сущностная проблема в том, что не должно существовать такого преступления как информирование о несанкционированном митинге. И что вообще вот эта сакрализация санкционирования митингов и шествий — это совершенно избыточная репрессивная мера, что законодательство о митингах написано таким образом, что оно делает невозможной здоровую публичную активность.

Дальше, говорила я нравоучительным голосом, что, вообще-то говоря, насилие — это неправильно и повреждение имущества — это нехорошо, а митинги, шествия и пикеты — это часть нормальной городской жизни. Это, вообще, общественная среда в этом тоже заключается. Поэтому криминализовать это всё не надо, а согласование или не согласование — это канцелярская переписка. Хорошо, если удалось согласовать организаторам с местной властью место и время, а если не получится, то это не превращает реализацию 31-й статьи Конституции в преступление. Не может быть, чтобы ответ или не ответ или содержание ответа от одного бюрократа другому гражданину вдруг делает законное действие преступным.

А дальше из этой преступности всего несанкционированного следуют все те правовые последствия судебные и процессуальные, вокруг которых мы тут, собственно говоря, бродим.

Но, — сказала я, — кто-то в этом здании, в этом помещении рассчитывает, что можно вот так, мановением руки открутить законодательство о митингах к стадии 2012 года хотя бы. Принимать репрессивные законодательства легко, — сказал я, — а оттенять его гораздо сложнее. Вот, например, 282-я статья. Вот идет либерализация, вот президент внес проект, первое чтение уже прошло — хорошо. Но мало. Очень хочется, чтобы во втором чтении исчезла бы безумная формулировка о возбуждении ненависти к социальной группе. Кстати, на это можно надеяться, потому что Москалькова тоже соответствующее предложение внесла. Может быть, от «социальной группы» как-то мы все-таки избавимся. Это будет хоть что-то.

М.НАКИ — Думаю про ответ. Как это знаете: Что же ответил Владимир Путин Екатерины Шульман, мы узнаем после перерыва на новости

НОВОСТИ

М.Наки — 21

Е.ШУЛЬМАН — Понимаете, в чем дело. Мне кажется, не надо воспринимать всё это мероприятие как члены СПЧ обращаются к президенту. Они обращаются и друг к другу тоже. Потому что потом на основании того, что каждый сказал, делаются всякие рабочие группы, какие-то документы создаются. Опять же нам друг на друга тоже надо было посмотреть. То есть это не то чтобы парад челобитных или какая-то альтернативная горячая линия, но только для правозащитников. Не говоря уже о том, что правозащитник все-таки не моя специальность.

М.НАКИ — Но она так многими воспринимается, будем честны. Но вы уже показали разницу.

Е.ШУЛЬМАН — Понятно. Но разница, тем не менее, существует. Просто поверьте, есть вот эта внешняя часть, а есть часть не внешняя Но мы с вами много эфиров тут говорили о том, насколько наша политическая система забюрократизирована и насколько бюрократия действует по бумажке. Поэтому самые важные изменения, те, которые действительно влекут за собой чего-то, — это ровное ровно какие-то документы. Вот если есть документ — значит, будут последствия. Если нету, то разговоров может быть сколько угодно. Можно много красноречия потратить, можно услышать ответ, можно пикироваться с кем-нибудь, можно стать просто звездой YouTube, но никаких последствий особенных не будет.

Так вот я произнесла свою немудреную речь насчет того, что хорошо бы либерализовать законодательство о митингах, которое перекручено до невозможности просто, но вообще-то это нелегко — либерализовать что бы то ни было.

Вот скажем, статья об экстремизме, которая тоже либерализуется, но с некоторым трудом. А вот еще есть 280-я статья, кроме 282-й: «публичные призывы к экстремистской деятельности», ее тоже хорошо как-то вот ввести в ней ту же административную преюдицию, что и в 282-й, если уж не можем мы все это повыкинуть... А кроме того, сказала я, люди, которые подозреваются в совершении экстремистских правонарушений, они еще попадают в список Росфинмониторинга. Вы когда-нибудь слышали про список Росфинмониторинга?

М.НАКИ — Ужасная вещь.

Е.ШУЛЬМАН — Это жуткая совершенно штука.

М.НАКИ — Попав туда, ты просто отказываешься в середину XX века по твоим возможностям взаимодействовать с обществом.

Е.ШУЛЬМАН — Для начала у тебя отбирают все деньги. Список Росфинмониторинга — список лиц, относительно которых имеются сведения об их причастности об их причастности к террористической, экстремистской деятельности…

М.НАКИ — Это приравнено в нем.

Е.ШУЛЬМАН — Это приравнено. Если вы зайдете на сайт этой службы, то вы увидите перечень экстремистов и террористов, в скобках — (действующие). Вот так это называется. Причем в отношениях людей нет даже приговоров суда. То есть просто дело возбуждено. Их там — наших с вами сограждан — 8 тысяч 757 человек. А в списке тех, кто вышел оттуда, исключенных — 7 человек.

Е.Шульман: Госмашина — коллективная бюрократия, она следит за тем: кто что сказал, отреагировал, спросил, ответил

М.НАКИ — Не тысяч.

Е.ШУЛЬМАН — А тут 8 757. Можно ли оттуда, вообще, выйти, если твое дело закрыто, я, честно говоря, не знаю. Помните Марию Мотузную из Барнаула, сколько шуму было? Дело возбудили, дело закрыли. Она, по-моему, уехала вообще из России. Она в списке есть.

Что вам дает попадание в список? У вас блокируют счета, блокируют вашу банковскую карточку. Вы не можете переводить деньги никому, вам не могут переводить деньги. Вы можете снимать со своего счета, из тех денег, которые там есть, по 10 тысяч в месяц.

М.НАКИ — Собственно, та же история с Русланом Соколовским, который покемонов в храме ловил. Он до сих пор сейчас со всеми этими ограничениями.

Е.ШУЛЬМАН — Он там так и есть?

М.НАКИ — Да, до сих пор в списке.

Е.ШУЛЬМАН — Вот. В общем, это жуткая совершенно штука.

Там еще есть перечень организаций террористических и экстремистских, юридические лица. В нем 489 организаций. Некоторая часть, действительно, с жутковато звучащими называниями. Я не знаю, кто они на самом деле, но можно себе представить, можно поверить, что чем-нибудь нехорошим они занимались. Но из 489 — 404 — это «Свидетели Иеговы» (*). Вот это я тоже сказала, не могла не сказать. На умственно сохранного атеиста всё это производит дикое впечатление.

Вообще, эта борьба за истинное православие — одна из наиболее странных правоохранительных кампаний нашего времени даже для нашего времени. Не говоря уже о том, что у нас есть 148-я статья Уголовного кодекса «Оскорбление чувств верующих», которая есть в свою очередь наказание за богохульство на новом историческом витке. Вот это абсолютно такая, инквизационная статья. Так еще этих иеговистов несчастных, о которых я ничего не знаю, но я знаю, что они, по-моему, людей не едят, их преследуют. То есть из 489 — 404 организации в списке Росфинмониторинга — это различные подразделения этих иеговистов. Ну, что это такое?

В общем, произнесла я приблизительно этого содержания монолог. Ну, что я получила в ответ? Для начала то, что «вот вы такие острые вопросы ставите — как это хорошо, — находясь при этом, работая в Академии государственной службы при президенте».

Если бы вы знали, дорогие товарищи, сколько раз я слышала этот не то чтобы аргумент или вопрос, но вот эту самую фразу. Особенно часто приходится ее слышать во время зарубежных выступлений. Не то чтобы часто… Вот выступаешь на каком-нибудь семинаре, а туда приходят представители российского посольства и сидят там в рядах. А потом в конце, когда вопросы надо задавать, они встают и на своем специфическом английском языке говорят НРЗБ.

М.НАКИ — То есть в голове это как-то должно противоречить и вызывать… дискредитировать говорящего.

Е.ШУЛЬМАН — Нет, наоборот, обычно люди говорят, какой это признак свободы и плюрализма в России: «Вот видите, никто вас, понимаете, не увольняет из академии, надо же. Вы там читаете свою ставку доцента 0,25 и совершенно не подвергаетесь никаким репрессиям, что само по себе удивительно». Ну, хорошо, ладно, это я уже в достаточно степени привыкла.

Дальше было сказано, что, конечно, с «Свидетелями Иеговы» может быть, мы как-то пережали, так, что, возможно, я неожиданно стана благодетелем именно этого специфического религиозного направления, к которому я не имею никакого отношения. По-моему, это, действительно, какая-то беда.

Но что касается законодательства о митингах, его, может быть, надо смотреть, но, с другой стороны — вот что в Париже творится. В Париже творятся всякие безобразия: поджигают, громят, лавки бьют, машины портят, булыжники выковыривают, всячески безобразничают. И это все же как спичкой просто подожглось и загорелось — мы же не хотим, чтобы такое было?

А раньше у нас был, по-моему, Майдан в качестве главного отрицательного аргумента.

М.НАКИ — Вы хотите, чтобы было как на Украине?

Е.ШУЛЬМАН — Да. Теперь спрашивают: Вы хотите, чтобы было как в Париже? Это как-то звучит… как-то уже… позитивней как-то звучит, не правда ли — хотим ли мы, чтобы было как в Париже? В общем, вот так вот.

Я была не единственной, кто говорил о законодательстве о митингах. И надо сказать, что когда еще об этом сказал еще Федотов, то услышал в ответ, что можно посмотреть и закон о митингах — почему нет? Не то чтобы очень богатая реакция, но, тем не менее, не отрицательная.

Что из этого всего следует? Ну, дальше можно, в принципе, бегать и говорить, что надо рассмотреть повнимательней действующее законодательство о митингах, может быть, избыточно репрессивное — давайте какую-нибудь поправочку внесем? Ну, и глядишь, какой-нибудь энтузиаст, обладающий правом законодательной инициативы, на это дело и поведется. По крайней мере , здесь нужно какое-то… я не люблю термин «окно Овертона», потому что это ненаучный термин, — но как-то сунуть в щель лезвие и повернуть с целью ее немножечко расширить, в принципе, можно.

М.НАКИ — Посеять сомнения.

Е.ШУЛЬМАН — То, что, вообще, в публичном пространстве, ну, и все-таки в таком, украшенном золотом и лепниной зале и во всей этой сверхофициальной обстановке что-то такое говорится, и при этом не говорится «Нет-нет, никогда, ни в коем случае! Давайте, наоборот, всех сажать на 10 лет за митинги», — это, в общем, дает некоторую возможность.

Другой вопрос — кто будет этой возможностью пользоваться. Я напоминаю, что ни СПЧ, ни даже омбудсмен Москалькова не обладают правом законодательной инициативы. Никто из нас ничего вносить никуда не может. Обладают правом законодательной инициативы президент, правительство, высшие суды, депутаты Государственную думу, члены Совета Федерации и региональные законодательные собрания. Вот они могут менять законодательство. Не то чтобы менять, но предлагать его изменить.

М.НАКИ — Это вы так загадочно закончили.

Е.ШУЛЬМАН — Чего же тут загадочного. Это достаточно ясная вещь, более того, как и все остальное, что я говорю, более-менее, общеизвестные факты.

М.НАКИ — Ну, почему? По итогу у нас получается, что какие-то сомнения внесли, что из этого получится, непонятно, как это всё будет развиваться, непонятно… Отсюда и загадка.

Е.ШУЛЬМАН — Если опять же кто-то ожидал, что мы соберемся все в этом большом, красивом зале, что-нибудь такое скажем — и тут все неожиданно переменится, то нет. Так это не работает. Тем, кто в СПЧ дают некоторый статус, который позволяет тебе разговаривать с госорганами, по крайней мере , они сразу тебя не выгонят, потому что ты прямо указе президента по имени, фамилии, отчеству упомянут, поэтому надо тебя как-то уважить. Большой ли это ресурс? Не особенно. Совсем ли это отсутствие ресурса? Тоже не особенно.

Наши с вами добрые сограждане, русские люди – мы сами — мы любим простые дихотомии. Либо всё фигня, кроме пчел, либо вот революционные изменения. Или: «Все напрасно, тщетно и бесполезно и давайте коллективно самосожжемся», или: «Вот надо что-нибудь такое делать, чтобы сразу всё переменилось». А в так называемой реальной жизни обычно происходит промежуточный вариант.

Е.Шульман: Русские люди любят простые дихотомии. Либо всё фигня, кроме пчел, либо вот революционные изменения

Хочу вам рассказать то, что я говорила на Общероссийском гражданском форуме в эту субботу.

Если вы, гражданин, ожидаете, что ваши усилия в каком-либо направлении с первого раза принесут вам результате, то вы еще находитесь в младенчестве, вы еще личинка гражданина, он только еще не вылупился из вас. После того, как вы поймете, что ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза, ни с четвертого никакого результата не получите; с пятого, шестого вы начнете ощущать некоторые изменения; с седьмого, восьмого, девятого вас уже не оттащишь от общественной деятельности. Потому что когда ты видишь результат, это очень сильно мотивирует.

Но те, кто ожидает немедленных результатов — с первого раза, со второго или с третьего — это люди чрезвычайно еще юны душой и наивны. Не будьте такими или, точнее говоря, переставайте быть такими, это нереалистично.

Оборотная сторона этого счастливого идеализма — это гражданская пассивность и любимый наш с вами абсентеизм: если с первого раза не получилось, если всё сразу не получилось, давайте ничего не делать, давайте все умрем. Это тоже неправильный подход, он слишком легкий.

М.НАКИ — Переходим к нашим активным гражданам, точнее к тем, кто задает вопросы для Екатерины Шульман для нашей специальной рубрики.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.НАКИ — Раз уж заговорили мы про Париж – куда без него? — Сергей Чуйков спрашивает: «Екатерина, как события во Франции накладываются на Россию? Может быть, неблагодарные граждане могут рассчитывать на отмены пенсионной реформы?»

Е.ШУЛЬМАН — Напрямую — никак. Ответ читайте в нашей новой книге — никак. Это не имеет к нам никакого отношения. Это внутренние французские дела. Всякие заголовки на тему «нашли каких-то 600 русских твитер-ботов, которые чего-то там писали и разжигали», — на это не обращайте внимания. Это теперь уже признак любого международного события, из этого ничего не следует.

Что тут может следовать? Вообще говоря, по печальной исторической традиции всякие возмущения в Европе действуют на внутреннюю российскую политику плохо. В свое время европейские революции 1848 года подвигли императора Николая I, чтобы еще ужесточить внутренний режим, ввести цензурный устав повышенной свирепости, в общем, всячески затруднить жизнь своим подданным, потому что он тоже боялся, что, понимаете, «цветные революции» перекинутся по отработанным технологиям на вверенную нам Россию, — писал он на одном из своих манифестов. Поэтому напугаться чего-нибудь иностранно — и ужесточить чего-нибудь на дому, это у нас есть такая традиция.

Чехословацкие события тоже, как известно, окончательно повернули советский режим в сторону ужесточения после некоторых смутных оттепелей, которые происходили. Поэтому, конечно, тут такие опасения могут быть. Но у нас не Николай I и даже не советская власть, поэтому опасаться, что ах, они там безобразничают — а нас тут накажут, — это тоже довольно такая, довольно-таки детская позиция. Ну, волшебный аргумент «Вы же не хотите, как Париже?» — мы сегодня наслышались…

М.НАКИ — Достаточно оперативно, надо сказать.

Е.ШУЛЬМАН — Ну, как… все же смотрят новости по телевизору. И, может быть, мы его еще и услышим. Но, понимаете, в чем дело. Это аргумент немножко обоюдоострый. Никому не нравятся беспорядки в центре города, никто не хочет, чтобы его машину затоптали какие-то протестующие. Но когда по итогам нескольких недель этих протестов повышают МРОТ на 100 евро…

М.НАКИ — Все это тоже замечают.

Е.ШУЛЬМАН — Это тоже как-то трудно от людей скрыть. «М-м, — начинают задумываться они, — машину-то потоптали, может быть одну, лавочек разбили три-четыре, а затруднения в трафике были в центре Парижа — черт бы с ним: они там привыкли к этому, — а акциз-то на бензин сняли для всех и МРОТ повысили тоже для всех».

М.НАКИ — И мораторий ввели. То есть на вопрос «А хотите, как в Париже?»…

Е.ШУЛЬМАН — Можно дождаться неожиданного ответа.

М.НАКИ — К следующему вопросу. Алексей Захаров спрашивает: «В своих выступлениях вы часто говорите, что народу нельзя искусственно навязать какие-либо воззрения или принципы сверху, что для проявления тех или иных тенденций или изменений в социуме необходим общественный запрос. Каким образом этот общественный запрос формируется и какие факторы оказывают на него влияние?»

Е.ШУЛЬМАН — Хороший вопрос, я бы сказала, фундированный, глубинных, хороший предмет для небольшой лекции.

Значит, смотрите. Как, в принципе, меняются ценности? Тут есть некоторые, конечно, проблемы курицы и яйца, которая, вообще, одна из базовых поблеем, между прочим, общественных наук, потому что не очень всегда понятно, что за чем следует. Ну, например, есть связь между бедностью и низким уровнем доверия. Если в обществе низкий уровень доверия, обычно это общество бедное. Так вот вопрос: Что провоцирует что? Люди бедные — они друг другу не доверяют или люди друг другу не доверяют, поэтому они бедные? Естественно, что это не причинно-следственная связь однонаправленная, одновекторная, а это процесс взаимного усиления.

Точно так же с ценностями и с поведенческими практиками. С одной стороны, повышение уровня жизни влияет на то, что, например, ценности безопасности начинают сменяться ценностями развития самореализации. Это мы сейчас говорим в терминах Инглхарта, любимого мною и знакомого моим слушателям. С другой стороны, если ценности безопасности начинают сменяться ценностями развития и самореализации, то, глядишь, экономический рост тоже у людей в этом случае начинает наступать, потому что они пробуют новое, потому что они не настолько огораживаются от всего белого света, они как-то готовы инвестировать в образование, а не исключительно в сбережения и в консервы, и в металлические двери. Вот, глядишь, тут у них и пошло развитие.

Поэтому по поводу того, что нельзя никому ничего навязать — навязать нельзя. Можно играть на существующих в обществе ценностях и запросах, придавая им некую ложную форму.

Вот я, например, думаю сейчас, оглядываясь назад на то, чем был для нашего социального климата 2014 год. Мы видим как некоторые ложные цели и ложные, я бы сказала, имена были навязаны стремлению людей чувствовать себя значимыми в своей стране, чувствовать себя, скажем так, участниками какого-то важного процесса, которые — эти настроения — дали нам протесты сначала 11-го, 12-го года.

А потом людей отвлекли на что? А вот смотрите: «Мы вам дадим то, что вы хотите, только в другом виде. Вот вам новая территория, вот вам величие России в мире. Вот вам победа над внешними врагами. Таким образом, вы ощутите тот патриотический подъем, который вы стремитесь ощутить».

М.НАКИ — То есть формы воплощения ценности можно менять?

Е.ШУЛЬМАН — Да. Поэтому нельзя говорить, что раз людей не проведешь, то, соответственно, это не снимает ответственности с тех, кто рулит машиной государственной пропаганды. Ответственность на них очень большая. Потому что эти самые общественные запросы носят широкий характер. Это как известная метафора: ножиком можно хлеб порезать, а можно и человека зарезать.

Так и тут. Люди стремятся к общности, к совместному действию. Люди стремятся к самореализации, они хотят гордиться чем-то, что они вместе сделали.

Ну, суд Линча тоже интересный институт гражданского общества. Тоже люди собираются вместе, делают дело, которое они считают справедливым, тоже добиваются результата — ощущают могучий прилив счастья. Кто виноват в этом? Люди виноваты? Если они вешали кого-то не ветке, то, конечно, виноваты. Но тот, кто их повел и сказал: «Хорошо, я сейчас покажу, как вам ощутить эту прелесть гражданского единения. Вам надо вон того гражданина повесить на суку — в этом-то и будет достижение вашей цели», — он виноват больше всех остальных.

Е.Шульман: У Путина была справка в папке. Не может не прийти на ум—какой страшной властью обладают пишущие эти справки

М.НАКИ — Мы видим, как общественная организация может, с одной стороны, и с мусором бороться, а, с другой стороны, например, с какой-нибудь помощью бездомным.

Е.ШУЛЬМАН — Вот вам тоже совместное действие. Савеловский район не хочет, чтобы была у них прачечная для бездомных. Осуждать людей у меня лично язык не поворачивается, потому что я знаю, как они боролись с реновацией. Не потому, что я считаю, что каждый, кто боролся с реновацией, теперь оправдан в любых своих действиях, а потому что я понимаю, что это тот же самый мотив. Только не реноваторы пришли и сказали: «Мы ваши старые дома поменяем на новые и хорошие», — то к ним благотворители пришли и сказали: «Мы вашу старую мораль поменяем на новую, прогрессивную». Люди этим сказали: «Идите к черту» и тем: «Идите к черту!», точно так же проявив сплоченность и самоорганизацию.

В одном случае их мотивы понятны, в другом случае мы говорим, что их мотивы основаны на невежестве, точно так же, как на невежестве основаны мотивы тех, кто собирал в доме подписи против того, чтобы там снимали жилье онкобольные дети, считая, что рак заразен. Вот они, значит, посмотрели телевизор… Знаете, кстати, какая была аргументация? На телеканале «Звезда» рассказали, что рак может быть заразен. К вопросу об ответственности пропаганды. Мракобесие распространять по телеканалам — грех большой.

Но людей понять можно. И они, таким образом, действуют совместно. Они добиваются какой-то своей цели. Другое дело, что их цель основана на ложной предпосылке. Но бороться с этим можно только исключительно просвещением. Нельзя людей стыдить. Нельзя говорить им: «Ах вы отсталые, дураки такие. Вы, наверное, ненавидите детей. И вообще, вы никого не жалеете, Вы такие жестокие и плохие». Это бессмысленно. Люди от этого только защищаются. Они говорят: «Мы жалеем детей. Мы своих детей жалеем, мы не хотим, чтобы на них начихал онкобольной — и у моего ребенка тоже будет рак». Надо объяснять.

М.НАКИ — Никого еще не убедила дискредитация и обзывательство.

Е.ШУЛЬМАН — Да, показывание пальцем и всяческий шейминг, как это нынче называется, не переубеждает никого, а только делает человека вашим врагом. Это надо понимать, особенно общественным организациям надо понимать, потому что у них нет никакого иного авторитета, никакого иного рычага, кроме общественного мнения, кроме доверия людей. Поэтому этого доверия надо аккуратно добиваться.

М.НАКИ — Следующий вопрос. Андрей Мельников: «Есть ли предпосылки для формирования на базе локальных антимусорных и других экологических протестов единого координированного общероссийского движения?» Я так понимаю, речь идет об этих всех антисвалочных, антимусорных выступлениях.

Е.ШУЛЬМАН — Антимусорные протесты, конечно, очень локальны, потому что они привязаны к земле в самом буквальном смысле. Люди борются против свалки и себя. Они не то чтобы очень заинтересованы в том, чтобы эта свалки, в принципе, нигде не появилось. Это, конечно, некоторый такой мотив not in my back yard, как это называется на языке публичной политики: «не в моем заднем дворе». То есть пусть этот мусор везут к соседу, но не ко мне. Это такой, насколько эгоистический протест. Из этого абсолютно не следует, что он плохой и нехороший. Мы только что сказали, что никого шеймить мы ни за что не будем. Люди борются за то, что им важно, они молодцы. Особенно они молодцы, что они это делают мирно и организованно.

М.НАКИ — Но координированный протест, если мы никого не шеймим, а объясняем, он бы мог добиться не для того, чтобы мячиком по всем регионам этот мусор перескакивал, а чтобы менялся принцип работы с мусором.

Е.ШУЛЬМАН — Да. Но это затруднительно сделать именно потому, что этот самый мусорный протест, он настолько территориально закрепленный. К нам привезли мусор – значит, мы не хотим, чтобы к нам привезли мусор. Кстати говоря, если я правильно читаю новости, то в Архангельской области они там чего-то добились.

М.НАКИ — Мы им советовали, напомню, в свое время. Я думаю, сыграли определенную роль.

Е.ШУЛЬМАН — Я советовала, да? Ага, я значит, тут дистрактор и организатор массовых протестов? Хорошо. Я очень всегда радуюсь, когда люди совместно добиваются своих мирных и совершенно обоснованных целей.

Опять же в Париже — раз уж про Париж мы так много говорим — действительно, этот переход от каких-то локальных возмущений к общенациональному движению произошел достаточно внезапно. Говорят, что там принципиально новая форма организации этих «Желтых жилетов», что их нам несколько каких-то очередей: одни приходят утром, другие днем, другие вечером; одни полицейских задирают, другие, наоборот, стоят и смотрят с укоризной, есть какие-то погромщики, которые, непонятно, связаны с ними или просто решают погромить. Но это всегда появляется. Когда большая масса народу, то кто-то будет ходить и искать свою маленькую частную выгоду во всем этом.

Но у них есть частная некая организация, напоминающая чем-то Майдан, но только она не стационарная, а она передвижная. То есть они не разбивают лагеря, как Майдан делает, а они по городу передвигаются, но они перекрывают движение. Это, конечно, интересно в всё, на этом месте конспиролоог начинает думать, что где-то есть загадочная методичка и кто-то руководит ими из какого-то бункеру.

М.НАКИ — Ну, конечно.

Е.ШУЛЬМАН — На самом деле нет. Люди самоорганизуются очень даже хорошо, особенно в наше счастливое время чатов и групп. Прекрасно происходит организация благодаря Фейсбуку, Вотцапу и Телеграму, которые, — процитируем еще раз Владимира Ильича Ленина, — не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор, - сказал Ленин и был прав.

Поэтому можно ли из многих локальных протестов сделать один большой? Французская тема акцизы и вообще вся эта социальная политика, она, действительно, всеобщая, она не парижской области, она не Парижской области, говоря в наших терминах, она касается всей страны. Поэтому им, конечно, легче заручиться общенациональной поддержкой. Но, на самом деле, каков бы ни было повод, непосредственная причина протестов, количество переходит в качество через некоторое время.

У нас еще не такой этап, сразу вам скажу. Это не вопрос ближайшей перспективы. Но, в принципе, это происходит, в принципе, такого рода вещи случаются.

М.НАКИ — Спасибо большое. Это была Екатерина Шульман, Майкл Наки. Программа «Статус». Через неделю с вами увидимся. Заходите на YouTube канал «Эхо Москвы», лайкайте этот выпуск, оставляйте комментарии. Всем пока!

Е.ШУЛЬМАН — Спасибо! (*) - организация запрещена на территории РФ.