Екатерина Шульман - Статус - 2018-09-18

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман: У нас с вами – открою вам тайну – неконкурентная демократия

Е.Шульман

У нас был замысел с нашим соведущим открыть этот выпуск программы исполнением дуэтом песни из кинофильма «Обыкновенное чудо» «Приходит день, приходит час и рвется нить, - вот это всё, – …и даже тоненькую нить не в состоянье разрубить стальной клинок…». Потом мы решили, что это произведет слишком сильное впечатление на аудиторию и лишит ее возможности воспринимать дальнейшую информацию. Поэтому дуэтом мы петь не будем, но постараемся все-таки объяснить, что, собственно, происходит.

Те процессы, которые до этого отслеживали только представители наук об обществе, через какое-то время начинают выходить на поверхность и проявляться уже в качестве событийного ряда и становятся, как выражаются медики, манифестными.

Прежде чем мы перейдем, собственно, к конкретике, мне хотелось бы сказать несколько слов о скорости происходящего. Почему мне это кажется важным? Есть представление, довольно распространенное, о том, что наше время – это время бурных и быстрых перемен. Я в некоторой степени сама была сторонником этой теории, потому что мне казалось, что скорость обмена информации ускоряет социально-политические процессы. То есть тот факт, что мир настолько связан и сведения передаются так быстро, соответственно, воздействие друг на друга различных частей света, людей, групп, интересов усиливаются, соответственно, акселерирует эти процессы.

Это правда. Скорость обмена информацией, действительно, влияет на траекторию происходящего. Тем не менее, надо иметь в виду, что великая тенденция нашего века, а именно общее снижение уровня насилия, которое не так сильно вам заметно, если вы просто читаете новости, - но, тем не менее, вы просто поверьте – это факт, это на самом деле так, - имеет несколько последствий, в том числе, не таких светлых, как может показаться.

В частности, та загадка, над которой ломает голову политическая наука, а именно новая устойчивость неэффективных или низкоэффективных авторитарных режимов тоже является следствием ровно этого самого. То есть те политические системы, те политические модели, которые в былые времена становились жертвами своих соседей, которые их завоевывали, либо собственных граждан, которые бунтовали, они в наше гуманное время, пользуясь некоторыми инструментами пропаганды, открытых границ, собственно, той легкостью перемещения людей, товаров, информации, о которой мы только что сказали, они могут прожить гораздо дольше, чем раньше предполагалось. Поэтому не обманывайтесь относительно скорости происходящего.

Еще раз повторю: одно из неочевидных свойств нашей эпохи состоит в том, что события могут достаточно медленно разворачиваться. Посмотрите на период с 1870 по 1970 год, чтобы вам было понятно, что такое, действительно, скорость развития событий, причем событий, выражающихся в основном в массовых убийствах. Наше время не таково.

С марта 14-го года прошло уже больше четырех лет. Мировую войну можно было начать, да кончить, как, собственно, поступили бы в XX веке. В наше же мирное время практически ничего подобного не произошло.

Так вот, сделав это ценное предисловие, скажем по поводу наших с вами медленно, но неуклонно разворачивающихся общественно-политических процессах. Надо отметить, что впервые мысль, которая сейчас кажется уже всем очевидной, о том, что состояние общественного мнения в России вернулось к точке конца 11-го, начала 12-го годов, - то есть так называемый крымский или посткрымский эффект оказался нивелирован происходящими событиями, - была высказана фондом ИНДЕМ в апреле, если я не ошибаюсь 2016 года, когда все говорили о том, что крымский консенсус навеки непоколебим, что все сплотились вокруг флага, что российским население овладела милитаристская эйфория, и что так будет, скорей всего, типа всегда. По-разному все это называли в зависимости от вашей ориентации: либо это, понимаете ли, подъем патриотического чувства, либо это новый рейх прямо народился…

М.Наки

Е.Шульман

Значит, что мы имеем в результате всего этого происходящего. Действительно, после 14-го года, несмотря на эти внешние шоки и потрясения, несмотря на, действительно, достаточно краткосрочную, если мы посмотрим на ее непосредственно социологические следы, государственническую, скажем так, лоялистскую эйфорию, экономические условия, прежде всего, и естественные тенденции взросления общественного сознания, - они приводят нас к чему? Они приводят нас к снижению патерналистских тенденций, то есть снижению ожиданий от государства, разочарованию в этой государственной роли - разочарованию государственной роли вот этого родителя-кормильца, покровителя, разочарованию в идее сильной руки как таковой в растущем запросе на справедливость, в том числе социальную справедливость и в раздражении неравенством, явно демонстративным, и вот этим разрывом в повестках, в интересах между правящей элитой и, собственно говоря, гражданами.

В практическом смысле эти настроения долго не могли находить себе выхода, потому что у нас с вами – открою вам тайну – неконкурентная демократия. Поэтому то, что давно бы уже себя проявило в безобидной смене власти на каких-нибудь местных, региональных уровнях, оно долго держалось, держалось и не могло проявить себя ни в чем.

Последнее разочарование – это было такое двухступенчатое разочарование, мы с вами тоже об этом упоминали – в отсутствии каких-то неожиданных, удивительных перемен после президентских выборов. Такие ожидания были…

М.Наки

Е.Шульман

Значит, что мы сейчас имеем? Мы теперь имеет этот самый антиистеблишментный запрос уже в таком явном виде, что он проявляет себя в голосованиях даже в условиях ограниченного или практически отсутствующего выбора. Это нам дают результаты региональных выборов 9 сентября. В прошлое воскресенье у нас состоялся первый 2-й тур, скажем, из тех четырех регионов, в которых должен был быть второй тур. Он был первым назначен через неделю после первого в Дальневосточном крае. Там начало дальше происходить странное и удивительное.

Е.Шульман: Наше общественное мнение находится в состоянии 11-го года

Я напомню тот факт, который уже в суматохе того, что начало происходить, насколько подзабыли: первый тур действующий глава выиграл. Притом, что он не набрал 50%, он был близок к этой цифре и с довольно значительным перевесом он обыграл своего конкурента. При этом, почему это важно? Это важно по двум соображениям, об одном из них мы скажем позже, а о втором скажем прямо сейчас. Это обозначает, что были резонные ожидания, что во втором туре он легко победит этого своего соперника.

Дальше начало происходит следующее: его конкурент коммунист стал обходить его довольно серьезно по процентам - и когда появились первые результаты выборов и когда объявили 50% посчитанных протоколов, и когда объявили 75%, и когда объявили 95%...

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

На нашей высокохудожественной доске, которую могут видеть зрители нашего YouTube-канала, виден вот этот график. Это количество голосов в зависимости от времени подсчета. Если вам не видно, то вы можете себе представить две такие линии – синюю и красную, - которые довольно широко расходятся друг с другом.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Мы с вами говорили уже в прошлом выпуске о том, что дальневосточные регионы, в принципе, отличаются некоторой специфической политической культурой, в которой большую роль играет… как бы так помягче сказать…

М.Наки

Е.Шульман

Этот самый инструментарий был активно применен при убеждении председателей ТИКов в том, что именно нужные цифры должны быть внесены в протокол. Там удивительная совершенно, волшебная игра цифр: 100-процентная явка на отдельный участках, которые при этом не являются участками, например, расположенными в тюрьмах или в военных частях, что бывает в закрытых сообществах, где, действительно, все люди ходят… Ну, СИЗО этим отличаются. Так куда-то пройтись – это уже здорово, поэтому все ходят на выборы. Нет, это всё обыкновенные городские и сельские участки, например, в городе Уссурийске была 100-процентная явка – 100% за действующего губернатора.

В каком состоянии вся эта история сейчас. Во-первых, разразился всероссийский довольно масштабный скандал. Всякие далеко сидящие скептические люди из социальных сетей говорят: «Ах, чему тут удивляться? А что, вы не знали, как в России всё это происходит?» Нет, не знали. Происходит всё это в России чрезвычайно по-разному. Во-первых, у нас с 2016 года со сменой руководства политического блока администрации президента и руководства Центральной избирательной комиссии провозглашены линия на чистоту и легальность.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Политическая наука различает два типа электоральных фальсификаций. Это, вообще, очень популярная тема для изучения, хочу сказать, чтобы, может быть, как-то патриотическую гордость вашу и свою собственную порадовать, что одной из тех вещей, которыми Россия обогащает мировую науку довольно сильно, - это вот именно поставляя ей большие данные, большие объемы данных о выборах и, соответственно, выборных нарушениях. Страна у нас большая, выборов у нас, несмотря ни на что, проводится достаточно много на разных уровнях. Поэтому те люди, которые строят математические модели, они страшно нам благодарны. Мы просто все-таки двигаем вперед электоральную математику, электоральную статистику.

Так вот с точки зрения не методов, но целей различаются два типа электоральных фальсификаций. Это так называемая «фальсификация выживания», то есть ради результатов, и «фальсификация устрашения» - ради создания подавляющего большинства. Мы с вами жили много лет при вторых, то есть при ситуации, когда, будучи уверенными в своей победе, кандидаты от власти, тем не менее, вынуждены ради соревнования между регионами, ради демонстрации своей лояльности и эффективности, ради того, чтобы быть не хуже соседей, давать некий вот красивый результат. Там есть всякие тонкие игры: ты должен получить хороший процент, но не выше, чем президент в своем регионе.

М.Наки

Е.Шульман

В приморском случае мы видим с вами фальсификации выживания по логике «не до жиру – быть бы живу». То есть не с целью на кого-то впечатление произвести – там уже не до впечатлений, - в целью вообще удержаться на месте, с которого ты уже имеешь хорошую перспективу слететь.

М.Наки

Е.Шульман

Передача должности согласно процедуре кандидата от одной системной партии другой системной партии не произвело бы такого впечатления. Но кому мы сейчас будем давать эти ценные советы.

Моё мнение, - хотя не самый важный вопрос, кто именно устроил здесь всё это кабаре, - что это скорее местная инициатива, которую федеральная власть теперь должна, так или иначе, покрывать, легитимизировать, микшировать, декорировать и так далее. Почему я так думаю? Не потому, что мне кажется, что местные плохие, а федералы, наоборот, хорошие и за закон.

Е.Шульман: В приморском случае мы видим с вами фальсификации выживания по логике «не до жиру – быть бы живу»

Смотрите, когда проходили первые туры 9 сентября и стало понятно, что ряд регионов выходит на второй, было много разговоров о том, что подождите до утра, сколько там тех вторых туров останется. Тем не менее, судя по тому, что их четыре штуки осталось, считали более-менее прилично в тех регионах, в которых вообще политическая культура позволяет что бы то ни было считать. Более того, тот самый график, который мы нарисовали, говорит о том, что вплоть до самого вечера и в Приморье считали то, что есть. Спохватились с самом конце. Если бы был федеральный заказ, согласно которому кандидат, поддержанный президентом, не может проиграть никогда вообще, то уж, наверное, они с утра как-то побеспокоились, чтобы размазать голоса.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Итак, в самом конце голосования вдруг выяснилось, что вот смотрите, какая интересная история. Дальше пошел в ход вот этот самый, как его называет представитель КПРФ, «бандитский беспредел».

И что сейчас будет? А я прошу прощения заранее у жителей Приморского края, если они нас будут слышать, за некоторое равнодушие к их судьбе, потому что я скажу, что не очень важно, кто именно из кандидатов станет у нас Приморским губернатором. Мы сейчас не будем вообще опускаться на этот инфантильный уровень: сравнивать их между собой, кто из них лучший управленец, является ли коммунист коммунистом, каковы его позиции в марксизме-ленинизме. Это всё детский лепет, мы этим заниматься не будем.

Фальсификации выживания отличаются от фальсификаций устрашения ровно тем, что к ним вынуждены прибегать либо нарождающиеся молодые автократии, которые только-только берут власть либо – как бы это скромнее сформулировать – те, которые уже не обладают этой властью в той мере, в которой они привыкли ею обладать. Это ровно по логике «пока толстый сохнет, худой сдохнет». Толстый сох, сох и теперь как-то уже он не такой толстый, каким он был раньше.

Что в этой ситуации нам следует ожидать? Опасливая наша публика вечно опасается, что вслед за снижением популярности начнется закручивание гаек. Я бы не боялась этого чрезмерно. Что касается закручивания гаек, мы видели это с вами в 12-м, 13-м годах. Все наши репрессивные нормы и репрессивные практики были тогда. Я, например, обращу внимание на то, что Болотное дело не имело повторения ни после каких последующих митингов. Были репрессии, они были точечными рандомными, случайными - вот именно как политический процесс, вот в этом качестве Болотное дело было уникально.

И то ужесточение законодательства, которое произошло в первые два года работы Государственной думы 6-го созыва, дальше не повторилось. Мы сейчас не будем говорить: дальше некуда или есть куда… Всегда есть, куда. Всё зависит от возможностей системы.

Одно из свойств того этапа, в который мы сейчас входим, следующее. Люди начинают удивляться, почему сразу столько глупости сразу образовывается в публичном пространстве. Прошедшую неделю недоброжелательные наблюдатели окрестили «неделей национального позора». Ну, и, действительно, много всего успело произойти, на что несколько странно и стыдно смотреть.

Имейте в виду, дорогие товарищи, когда объективные обстоятельства тому способствуют, когда система сильна, молода, богата и идет в рост, то те, кто внутри нее находятся и на нее работают, становятся умны, эффективны, сильны и популярны. «Хочешь быть красивым - поступи в гусары», - говорил Козьма Прутков. Хочешь быть эффективным политическим менеджером – займи административную должность при высоких ценах на углеводороды, и ты будешь такой эффективный, что просто земля будет ходить под твоими ногами.

Когда ситуация меняется, часто те же самые люди или какие-нибудь другие люди кажутся со стороны полными идиотами. Они не являются таковыми, просто обстоятельства против них. Напомним слоган великого Талейрана: «Предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению». Предвидеть неизбежное дано немногим, а вот способствовать его наступлению – всем. Те, кто знают, что они это делают, те, кто думает, что они делают ровно противоположное, те, кто видят, что впереди, те, кто вообще не видит и не соображает – все способствуют наступлению этого неизбежного.

Поэтому увлекательных новостей мы с вами увидим еще много раз. Пугаться я бы особенно не советовала. Если мы пережили 14-й год, то все последующие мы тоже переживем. И последнее, что скажу юмористического и, с другой стороны, прикладного характера: те социальные связи, которые вы успели приобрести и которые вы еще приобретете, тот социальный капитал, которым вы обладаете – это самое важное и самое ценное из того, что у вас может быть, и что вы можете приобрести.

Социальный капитал – это не лайки, хотя не будем дурно говорить о лайках…

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Вообще, всякие призывы к самостоятельности, чрезвычайно популярные в публичной сфере многие люди воспринимают как призыв к тому, чтобы делать всё одному. Вот я такой самостоятельный, поэтому мне никто не нужен – это атомизация, она делает вас слабее. Самостоятельность ваша состоит в том, что вы самостоятельно можете образовывать эти самые работающие связи. То есть у вас должен быть навык совместного действия. Это самое ценное из всего, что бывает. Если оно у вас есть, дальше ничего особенного вам уже не страшно. А, наоборот, перед вами могут открываться всякие интересные и увлекательные возможности.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Китай смотрит на «танцы с трусами на голове» в Приморье и видит территорию, на которой нет власти

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Вроде договорились в Хабаровском крае первые два кандидата, но кандидат номер один, кандидат, занявший первое место в первом туре говорит, что «нет, я приму это предложение только в случае победы действующего губернатора». Я не удивлюсь, если эта договоренность не особенно повлияет на избирателей. Нынешний избиратель не голосует за оппозиционного кандидата из любви к этому оппозиционному кандидату. Он вообще не знает часто, как его зовут, кто он такой. Он хочет голосовать против инкумбента, против действующей власти. Это вот ровно то, что уже цитировавшийся мной Александр Кынев, называет «за черта лысого, только бы не а «Единую Россию». Вот это всё кандидат «черт лысый» и партия его. Вот она, собственно говоря, у нас набирает популярность. Поэтому такого рода договоренности и объявления могут не произвести на электорат никакого впечатления вообще – люди проголосуют просто потому, что они проголосуют.

Дальше будет интересно. Ну, устраивать подсчет с арматурой в каждом из этих четырех регионах будет затруднительно.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки – 21

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки

Е.Шульман

Так вот, лояльность тоже имеет тот же самый латинский корень, который обозначает закон. Лояльность предполагает верность существующему порядку. Наиболее адекватный русский аналог термина «лоялист» будет, наверное, термин «верноподданный».

В ситуации стабильности мы все с вами являемся лоялистами – не будем обманывать себя. Если мы соблюдаем закон, то мы лоялность проявляем действующему порядку вещей. Мы граждане, паспорт у нас есть, законы мы не нарушаем, налоги платим, дорогу переходим на зеленый свет – это всё проявления лоялизма. Это понятно. Интересные дела начинаются, когда система перестает быть стабильной. Политическая наука с большим вниманием изучает то, что называется термином elite defection, то есть, скажем, перебежчиков из правящей элиты в какие-то группы. Это тот процесс, когда из правящей партии начинают вдруг из правящей партии переходить в оппозиционную или выходить из рядов и переходить на сторону, не знаю… восставшего народа.

Есть различные мнения, как это вам не покажется странным, относительно того, насколько это влияет или не влияет на устойчивость политических режимов. Общий принцип следующий: лояльность сохраняется, когда как со стороны элит, так и со стороны граждан, ее выгоды превышают ее стоимости, или, скажем, те убытки, те расходы, которые она на тебя возлагает. Это довольно простой принцип, он кажется достаточно очевидным. Но загвоздка тут в следующем…

М.Наки

Е.Шульман

Как элиты, так и граждане сохраняют лояльность, пока им кажется, что это: а) приносит им какие-то профиты, какие-то выгоды и б) что противоположная тактика поведения будет им слишком дорого обходиться, то есть то, что называется русским выражением «себе дороже».

Я помню, что на одной из научных конференций, на которой я была, на ужине, который ее завершал – там всегда обычно по итогам бывают всякие ужины, это самая утомительная часть, потому что еды мало, алкоголя много и надо всё время разговаривать – китайский коллега задал мне и другому российскому специалисты, работавшему в одном из американских университетов вопрос. «Вот скажите мне, - сказал он, - вот вы типа ученые. Вот как бы вы мне кратко объяснили, почему развалился Советский Союз, какие причины были этого?» Ну, хороший вопрос такой, как раз для ужина.

М.Наки

Е.Шульман

Человеческая природа, вообще, склонна к конформизму. Человек чрезвычайно адаптивное существо. Мы приспосабливаемся к существующим обстоятельствам прежде, чем решаем, что их необходимо менять. Вот прежде, чем мы примем решение, мы долго, долго будем приспосабливаться. Это может быть выглядеть не самой благородной и героической тактикой, тем не менее, это есть психическая норма. Средний психически нормальный человек лоялен окружающей реальности. Он не считает, что она злая, неправильная и что ее надо срочно поменять насильственным путем. Он скорее склонен принимать ее. Это, еще раз повторю, в большинстве обстоятельств рациональная тактика.

Но существуют обстоятельства, в которых эта тактика лояльности перестает окупаться. Считается, что реальной стабильности больше всего вредит разрушение лояльности элит, потому что они есть правящий класс, они образуют, собственно говоря, эту политическую систему во многом, они ее поддерживают, развивают, продвигают вперед, если она продвигается вперед, они удерживают от коллапса, если она удерживается от коллапса. Сохранение лояльности элит – есть дело всякого политического лидера. Все они чрезвычайно сильно этим занято.

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Долгое существование в неконкурентной среде убивает любого специалиста

Что у нас рассказывают всякие увлекательные научные исследования. Существуют исследования многих тысяч людей на всей территории Евразии, которые в тот или иной момент убежали от правящей партии в не правящую. Что нам говорят эти большие объемы данных? Во-первых, прямой связи между этим бегством элит и режимным коллапсом, как ни странно, нет.

Существуют ситуации, в которых довольно массово люди переходят из правящей партии в какую-нибудь другую партию. Ну, например, довольно активно это происходило в первой половине 90-х в нашей с вами Российской Федерации. Многие люди решили, что в Коммунистической партии им будет веселей и лучше, чем… помните, какие тогда были правящие партии? - типа «Наш дом - Россия». Не очень она выглядела как правящая партия. То есть бегство элит вроде как было, а режим только укреплялся.

С другой стороны, есть примеры режимов, в которых никто никуда не убегал, а потом – раз! – и произошел переворот. Обычно это страны Латинской Америки, в которых военные перевороты чрезвычайно популярны. Тем не менее, это надо иметь в виду.

Если мы хотим прогнозировать режимную устойчивость, то мы должны помнить, что лояльность важна. Когда элиты и граждане начинают полагать, что, как, собственно, я сказала по поводу Советского Союза, от перемены обстоятельств они скорее выиграют, чем проиграют, то есть все думают, что они получат больше - простые граждане думают, что прекратиться товарный дефицит и появится опять еда, интеллигенция думает, что появится свобода, можно будет читать и писать книжки, ездить за границу; элиты национальных республик думают, что они станут главами самостоятельных государств; центральная элита думает, что она начнет потреблять по западному образцу и сбросит с себя всякие ограничения советской идеологии, - вот в этот момент политическая система разваливается. Потому что, еще раз повторю, все видят больше выгод для себя снаружи, чем внутри.

Существуют достаточно влиятельные группы, которые полагают, что статус-кво им выгоден или считают, что риски от перемены обстоятельств слишком высоки. Риски могут быть разными. Могут быть прямые риски, люди бояться, что их, если они начнут пытаться что-то делать, убьют, посадят или как-то лишат собственности; или они боятся, что их победит другая группа, соответственно, если они начнут какую-то движуху, ненаучно выражаясь, то их переиграет какая-то другая группа интересов и они лишатся всего или просто они чрезвычайно довольны своим положением и не хотят менять его ни на какое другое.

В связи с этим мы не столько должны смотреть на перебежчиков как таковых – я не знаю, можно какого-нибудь Вороненкова вспомнить в качестве примера – мы должны, скорее, смотреть на тех, кто никуда не убегает, мы должны смотреть на группы интересов, которые, наоборот, находятся внутри властной системы, и наблюдать, как они конкурируют между собой, насколько их конкуренция является жесткой, сопровождается жертвами, выносится в публичное поле.

Вот обострение внутриэлитной конкуренции может скорее быть признаком режимной трансформации, чем наличие каких-то перебежчиков, каких-то людей, переходящих из одной партии в другую, выходящих из фракции в каком-нибудь парламенте. Это тоже может быть признаком, но, что называется, может и не быть.

Вот что нам важно понимать о таком явлении как «лояльность».

М.Наки

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Прожил он 59 лет, из чего мы заключаем, что он был не только теоретиком, но и практиком. Теоретики живут дольше. Был он флорентиец и большой патриот своего родного города. Жил он в XV и начале XVI века в чрезвычайно бурное и высшей степени кровавое время: Высокий ренессанс – руки по локоть в крови.

В Италии, стране, раздираемой внутренними противоречиями, арене постоянный войн между городами-государствами, между крупными государствами Европы – Францией, Испанией, Папским государством, - бесконечная смена власти… Вот уж где, кстати, быстро события происходили, несмотря на то, что там не было интернета и YouTube, власть сменялась с головокружительной скоростью, которая вам и не снилась.

Макиавелли был республиканцем по своим убеждениям. Несмотря на то, что знаменит он тем, что давал дурные советы тиранам, на самом деле его собственные убеждения были республиканскими. Он свою дипломатическую карьеру имел ровно в тот достаточно краткий период, когда Флоренция была республикой, когда изгнали Медичи и установился там республиканский строй. Он ездил во Францию, ездил в Испанию и ездил в Ватикан. Ездил туда с различными дипломатически миссиями. В Ватикане он общался с тогдашним папой Александром VI, Александром Борджиа и сыном его Чазаром Борджиа, который повлиял на его убеждения… не то чтобы даже на его даже убеждения – убеждения его были честные республиканские. Это был человек Ренессанса, ренессансный мыслитель, то есть интеллектуал, для которого образцами были римские нормы и римские, соответственно, авторы. Он наследник историков и философов Древнего Рима, стоиков Сенеки, Тита Ливия, собственно, о котором писал, по-моему, как раз лучшую книгу.

Потом вернулись Медичи. Забегая вперед, скажу вам, его арестовали, Николо нашего Макиавелли, обвинили в заговоре против Медичи. Пытали, скажу вам. Подробности опустим, как уже делали в случае с Кампанеллой. В эпоху Высокого ренессанса искусство следственной пытки достигло чрезвычайной изысканности.

Что могу сказать с хорошей стороны об этом событии. Он не признался ни в чем. Через три недели его отпустили. Так что стоиков он читал не зря. Похвали политического философа за это. Уехал в свое поместье. (имущество не конфисковали).

Там дальше жил. Находился в активной переписке со своими современниками. Судя по письмам, хотел вернуться к практической деятельности. Времена были другие, система ценностей была другая, поэтому не скажу, что он был травмирован происшедшим с ним, он скорее был травмирован тем, что он не может вернуться а активной деятельности. Но, благодаря этому, написал, на мой взгляд, его лучшую книгу.

Теперь о его книгах. Он знаменит двумя сочинениями. Это всем известная книга под названием «Государь» или «Князь» «Il Principe», которая, кстати, как многие считают, посвящена Чезаре Бордижа. Ничего подобного. Она посвящена Козимо Медичи, который в свою очередь известен нам как отец Екатерины Медичи, старшей французской королевы. Все они там были хороши, скажу я вам. Поэтому следует всё время иметь в виду, когда вы читаете сочинения Макиавелли.

«Князь» своеобразная книга. Это, действительно, не столько теоретическое изложение его взглядов на политику и политический процесс, сколько сборник практических советов. Советов кому? В чем специфическая новизна этого произведения? Оно, казалось бы, относится к очень распространенному жанру, так называемому «зерцалу государя». Это вот поучения государю, которые, с античных времен начиная, много кто писал. По-русски это «Поучение» Владимира Мономаха, например. То есть это, действительно, жанр очень распространенный.

Но всегда до сей поры все образы этого жанра были адресованы, скажем так, монархам с традиционным типом легитимности – наследственным монархам. «Князь» обращен к человеку, который захватывает власть, то есть к тому, у кого, - возвращаясь к нашему Веберу, - тип легитимации революционно-харизматический. Вот как раз Чезаре Борджиа был таким. Чезаре Борджиа хотел создать некое централизованное итальянское государство из этого лоскутного одеяла, city-state, этих городов-государств, соответственно, для того, чтобы объединенная Италия могла бы противостоять иностранным захватчикам.

Мы напомним, что французы взяли Рим и разграбили его со страшной силой. Испанцы воевали в Италии. А война тогда была войной на тотальное уничтожение. Если вы думаете, что это в 20-м веке придумали, то нет. Это была война, которая подвергала огню и мечу все живое, что там находилось.

М.Наки

Е.Шульман: Пугаться я бы особенно не советовала. Если мы пережили 14-й год, то все последующие мы тоже переживем

Е.Шульман

Вот новое там, собственно говоря, именно это: он разделяет политические системы не по аристотельскому принципу «три правильные – три неправильные», а он из разделяет на традиционные и новоприобретенные. Это объясняется, конечно, его историческими обстоятельствами, в которых он находился.

Вторая его книга, которая была написана позже, которая больше по объему и, на мой взгляд, гораздо больше отношения имеет политической философии, политической науки, - это рассуждение о 10 книгах Тита Ливия. Обычно просто называется: «Рассуждения о Тите Ливие». Там, собственно говоря, этот флорентийский патриот и республиканец высказывает свои взгляды на то, как должно быть устроено правильное государство. Правильное государство в его понимании – это республика.

Он совершенно внятно там пишет, что если сравнивать граждан и государей, то граждане гораздо лучше себя проявляют, совершают гораздо меньше преступлений и вообще, больше склонны работать на общественную пользу, чем государи.

Есть ощущение, что это книга «Государь», книга «Князь», она представляет собой некое устное упражнение политтехнологического типа. Вот представьте себе, что вас пригласили в качестве политолога к такому кондотьеру, который мечом вырубил себе некое маленькое пока еще царство, желает его удержать и расширить.

М.Наки

Е.Шульман

После смерти, скажем так, Макиавелли приобрел европейскую славу, но своеобразного типа. Из него, действительно, сделали образец политической безнравственности. В особенности постарался в этом смысле и Шекспир. У него он упоминается, когда Ричард III говорит: «Я научу чему-нибудь этого убийственного, кровавого Макиавелли», имея в виду, что «я так такое тут устрою, что Макиавелли нервно курит в коридоре», как мы бы сказали.

Уже его имя было нарицательным. А английский термин для дьявола, который до сих пор употребляется Old Nick - Старый Ник, образован от его имени. Это связано с тем, что Италия была не только центром искусств и науки, но и предметом конкурентной борьбы с остальными европейскими государствами.

А, в общем, предыдущему континентальному лидеру принято обычно создавать дурную историческую репутацию. Поэтому возникла такая вещь, что итальянцы, они, конечно, изысканные, но при этом травят друг другу почем зря. Некоторые исторические основания для этого, действительно, были.

Но мы сейчас должны с вами сказать, что Макиавелли лучше, чем его репутация и умнее, чем те несколько тезисов, которые ему приписываются.

Последнее, что скажу: «Разделяй и властвуй» он не говорил. «Цель оправдывает средства» он не говорил. «Пусть ненавидят, лишь бы боялись» говорил не он. Все эти цитаты к нему совершенно не относятся. Но зато, между прочим, «В царстве слепых кривой - король» - это его фраза. В смысле, что в царстве, где все слепы, одноглазый уже будет королем. Это он, действительно, в одной из своих комедий сказал.

Поэтому, если будете читать, читайте «Рассуждения о Тите Ливие». «Государя» тоже можете читать, но имейте в виду те обстоятельства, в которых это написано. Это я не потому говорю, что это воздействовать на вашу добродетель, и вы пойдете убивать окружающих и травить их «Новичком».

Между нами говоря, преступники-интеллектуалы встречаются только в криминальных сериалах. Насильственные преступления, особенно в наше время занятие для умственно отсталых. Поэтому если вы в состоянии прочитать Макиавелли, то вы не будете такой ерундой заниматься. Просто я хочу, чтобы вы понимали всегда исторический контекст и поэтому правильно могли бы воспринимать те великие памятники прошлого, к которым нам всем необходимо обращаться.

М.Наки

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

Первый вопрос от Константина Девятловского: «Скажите, пожалуйста, каков предел противоречия между федеральными структурами и региональными отделениями таких системных партий как КПРФ, ЛДПР?» Есть у них какое-нибудь напряжение?

Е.Шульман

Точно так же, если федеральное партийное руководство видит, что их партия наливается живой электоральной кровью, они будут совершенно с других позиций торговаться в свою очередь со своими политическими кураторами в каких-нибудь президентских администрациях. Посмотрим, что сейчас у нас будет в Приморье. Пока еще этот момент, на мой взгляд, не настал, но к этому идет.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

В наше время даже люди, склонные к революционной деятельности вынуждены маскироваться под гуманистов, потому что гуманизм – это общепринятая идеология.

М.Наки

Е.Шульман

Это будем иметь еще меньше последствий, чем то, что произошло с самолетом турецким. Во-первых, потому что там было намерение, тут, очевидно, намерения не было кого-то сбивать.

Во-вторых, более-менее приличные отношения с Израилем одна из немногих констант нашей внешней политики, и не из-за каких случаев такого рода вещи не меняются, когда есть общие интересы, когда есть устойчивые связи. Вы знаете, много чего должно упасть и разбиться для того, чтобы вдруг переменить этот самый устойчивый вектор. Поэтому, пожалуйста, не беспокойтесь.

Вообще бы, я всем советовала немножко меньше внимания обращать на превратности войны и на всякие случаи, которые там происходят. Это всё очень увлекательно, это все завораживает и захватывает внимание, но, поверьте мне, это имеет меньше последствий, чем то, что происходит у нас дома.

М.Наки