Екатерина Шульман - Статус - 2018-03-27

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

И переходим к нашей рубрике, которая и будет основной у нас сегодня.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

Завтра в России общенациональный траур. Начиная с понедельника, траур объявляли регионы – сначала Кемерово, потом другие области: Приморский край, Рязанская область, если я не ошибаюсь, и Калужская. После этого был объявлен траур общенациональный. В общем, с понедельника вся страна занята только этим.

Е.Шульман: Такого рода происшествия с масштабными жертвами - отличительные свойства того, что называют «вторым миром»

Сейчас, когда я ехала на эфир, я проезжала мимо Пушкинской площади. Мы в Москве – для тех слушателей, которые слушают нас не в Москве – там много людей, там проходит такая поминальная акция. Когда эфир закончится, я тоже туда заеду. Может быть, там уже все разойдутся к тому времени, но это не так уж и важно. Это, на самом деле, не важно.

Что у нас с вами случилось, и что нам с вами предстоит еще пережить и увидеть? Во-первых, должна сказать, что события еще разворачиваются, всё еще происходят. У нас нет пока полных данных. Мы, как обычно, после такого рода чрезвычайных происшествий, находимся в некотором мареве достоверной и недостоверной информации и прямой дезинформации, и, естественно, возникающих слухов, каких-то данных, которым мы можем доверять, каких-то, которым мы не можем.

Ну, и очевидным образом еще будут происходить те последствия происшедшего, о которых мы с вами поговорим тоже чуть позже. Очевидно, кадровые изменения нам какие-то предстоят; и, как мы скажем опять же подробнее, возможно, какие-то изменения более сущностные, более структурные.

Что, вообще, такое такого рода техногенная и антропогенная катастрофа? Это не теракт, это не авария. Это происшествие, которое само по себе не может быть предотвращено. То есть пожар как таковой, он может произойти везде, где угодно. Это свойство вообще человека, который обращается с огнем, живет с ним совместно, его использует. Вот пожары – это спутники цивилизации.

Отличием является не само, как выражаются профессионалы ,возгорание, а те жертвы, которые за ним следуют. Такого рода происшествия с масштабными жертвами, они являются отличительным свойством того, что называют «вторым миром» или «развивающимися странами». Почему?

Часто говорят, что то, что произошло, это следствие какого-то одичания или архаики, или распада имевшихся навыков. Это не совсем так.

Что такое второй мир, каковы его свойства? Это те страны, в которых происходит экономическое развитие, иногда в них происходит бурный и быстрый экономический рост, часто даже более быстрый, чем в странах развитых и богатых, чем в странах демократических со зрелой демократией. Но при этом от темпов этого экономического роста и от темпов построения этой потребительской экономики у них отстает качество институтов, качество государственного управления. То есть это те страны, в которых, грубо говоря, консюмеризм уже завезли, а институты управления еще не завезли.

То есть там строятся торговые центры, там покупается большое количество автомобилей, там люди бурно и активно потребляют, и по уровню этого потребления выходят практически на уровень первого мира. Но там нет системы контроля, там нет системы надзора, там нет системы, прежде всего, системы гражданского контроля общества над структурами власти. Соответственно, там есть то, что называется у политологов недостойное правление, bad management – дурное управление. То есть там нет тех самых государственных структур, выполняющих эффективным образом государственные функции, о которых мы с вами так много слышим и так редко их видим.

Пожары с многочисленными жертвами, подобные тому, какой случился в Кемерово, произошел, например, в 2001 году в Парагвае, тоже в супермаркете. Там было 400 человек погибших и 500 пострадавших – чудовищное количество людей. Это было связано с тем, что охрана заперла все выходы, кроме одного. А зачем они это сделали? Чтобы по дороге, убегая, люди не растащили бы товары (это был супермаркет). Вот этот вопрос их волновал. В Пакистане торговый центр сгорел в 14-м году. Там не было системы пожарной безопасности. Там погибло 14 человек. В Филиппинах в 17 году погибло 38 человек тоже в торговом центре. Там люди оказались заперты, не смогли пройти по той единственной лестнице, которая могла бы вывести их на улице. В Китае происходят такие вещи, в Перу они происходят, в Аргентине они случаются.

В странах первого мира этого не бывает уже давно. Последние пожары в торговых центрах или в магазинах, точнее говоря – тогда еще не было торговых центров – с жертвами, были в Европе в 60-х, 70-х годах, в Японии – в 73-м году…

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Коррупция – одно из следствий и один из признаков низкокачественных государственных институтов

М.Наки

Е.Шульман

С чем это связано? Люди покупают много-много машин. При этом у них нет нормальных дорог, потому что это сфера общественной ответственности, это, так сказать, Public good – общественное благо. И главное – у них нет нормальной, не коррумпированной системы надзора. То есть у них нет того, что у нас называют ГИБДД. Собственно, то, что у нас называют ГИБДД, у нас есть, у них тоже есть. Вот это и приводит к такого рода высокой смертности.

М.Наки

Е.Шульман

Сменяемость власти на выборах делает ее ответственной перед гражданами и, соответственно, власть боится плохо с гражданами обращаться, потому что те придут и изберут себе кого-нибудь другого. То есть та ситуация, когда руководитель территории, когда губернатор отчитывается перед президентом, но не перед гражданами, когда он просит прощения у президента, что «вот мы тут недоглядели… вы нам доверили эту территорию пасти и охранять, а мы как-то не смогли ее правильным образом пасти, поэтому у нас случился убыток. Вот простите нас, что мы такие оказались малоэффективными в этом месте».

То, что он виноват перед людьми, не приходит ему в голову, потому что он неподотчетен этим людям, нет никакой связи между мнением этих людей и его нахождением или смещением его с этой должности.

Это особенно – употреблю неподходящий термин - «иронично» - по отношению к Кемеровской области, потому что ее бессменный губернатор, который в той или иной форме с 90-го года находится там у власти, с 97-го года он без перерыва является губернатором, он, в общем, был назначен в 97-м году еще при Ельцине и продолжал переназначаться последующими администрациями, поскольку, считалось, что он обладает некой способностью удерживать бунтующие шахтерские массы от этого самого бунта. То есть он «продавал» все эти годы федеральному центру эту свою функцию успокоителя: «Я вот знаю, как с ними разговаривать, как себя вести. Без меня тут начнется бог знает какой бунт».

Кемеровская область, действительно, область с развитой угольной промышленностью, и эта область с регулярными авариями на шахтах, после которых тоже люди выходят и возмущается. Вот считается, что региональная власть обладает удивительным секретом, который позволяет все это держать в определенных рамках. Вчера и сегодня мы увидели, как люди опять вышли, возмущенные тем, что в Кемерово случилось и тем, какая на это бывал реакция. Мы увидели, как к ним пытались выходить представители власти, как чрезвычайно плохо этот диалог выглядит. Выглядит это просто чудовищно, то есть люди не слышат друг друга нисколько.

Еще одно свойство стран с таким дурным управлением – это крайне низкий уровень доверия. Что такое уровень доверия, мне кажется, об этом надо сказать, потому что это плохо понимают. Кажется, что это какая-то такая национальная добродетель типа люди недоверчивые такие, и, соответственно, лечится она каким-то таким терапевтическим внушением: «Давайте мы с вами будем больше доверять друг другу».

На самом деле, доверие – это социополитическая категория. Она изучена довольно хорошо. Она предполагает то, насколько люди и организации, и структуры могут коммуницировать друг с другом без дополнительных средств контроля и надзора. На доверии основан любой акт общественной транзакции. Вот любой акт покупки и продажи основан ровно на том, что вы, когда даете деньги продавцу, вы верите, что он вам в обмен на эти деньги даст товар, а не даст вам в лоб и не убежит с вашими деньгами. Соответственно, продавец доверяет вам достаточно, чтобы думать, что вы сейчас ему дадите деньги за товар, а не, наоборот, достанете пистолет и отберете у него этот товар бесплатно.

Если у вас доверие снижается, то на каждую эту самую транзакцию вы платите чудовищных налог. Это очень измеряемая вещь. То есть у вас между покупателем и продавцом и рядом стоит охранник. Дополнительный юрист, дополнительный бухгалтер, сотрудник спецслужб, который надзирает над этими участниками транзакции, чтобы они друг друга не поубивали и не покалечили, потому что доверие у вас низкое.

Парадоксальным образом низкий уровень доверия в странах с недемократическими режимами очень здорово коррелирует со сверхвысокими сначала социологическими цифрами, так называемыми рейтингами доверия, рейтингами поддержки и одобрения, а потом, когда наш с вами недемократический режим прогрессирует и начинает все больше и больше замещать реальность имитацией, то и сверхвысокими цифрами на выборах.

Кемеровская область в этом смысле чрезвычайно характерна. Это так называемый, пользуясь терминологией Дмитрия Орешкина, электоральный султанат, он же регион электоральной аномалии. То есть это территория, в которой сам действующий губернатор ни на одних своих выборах, с 97-го года начиная, меньше 95% не получал никогда. Его последние перевыборы состоялись в 2015 году в сентябре, и он получил 96, 69% голосов.

М.Наки

Е.Шульман

Вопрос о его уходе обсуждался очень активно лето 2017 года в связи с его здоровьем. Но уход губернатора, который столько лет областью управлял, это не такая простая операция. Уйти – мало. Нужно уйти на своих условиях. Нужно уйти, оставив приемника, и, соответственно, оставив…

М.Наки

Е.Шульман: Мы увидели, как к ним пытались выходить представители власти, как чрезвычайно плохо этот диалог выглядит

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Но никакого бунта, резни, ухода всех в горы и массовых терактов совершенно не произошло. Точно так же, я думаю, и в Кемеровской области тоже никаких радикальных политических последствий не будет. Более того, мы все рассчитываем, что через некоторое время – у нас почему-то любят паузу выдерживать, то есть совершать политически необходимое действие тогда, когда его политический эффект будет минимальным, то есть позже того момента, когда оно могло бы принести системе какую-то политическую пользу. Это означает, не поддаваться давлению и действовать обдуманно…

М.Наки

Е.Шульман

Тем не менее, запомним нашу главную мысль: уровень доверия обратно пропорционален всем этим фантастическим цифрам. Как только происходит какое-то происшествие, губернатор не может выйти к людям, которые только что дали ему 96% голосов и сказать: «Люди, успокойтесь. Вам говорят правду. Цифры потерь такие, какие вам рассказывают. Мы вам все расскажем, мы ничего не скрываем. Вообще, расходитесь по домам». Он не может этого сделать, справедливо полагая, что ему голову оторвут, выражаясь политкорректно.

М.Наки

Е.Шульман

Это тоже страсти совершенно никак не снижают накал этого всего ужаса, который там происходит, той паники, того гнева, который люди испытывают. В чем ему верят? Ему верят, когда он говорит, что «сейчас мы тут всем накажем». То есть карающая функция государства, она реалистично выглядит в глазах людей. То, что там кого-то будут наказывать, - тоже говорят, стрелочника найдут, случайных людей каких-то посадят, до самых главных не доберутся, но, тем не менее, в то, что будет какой-то шухер, в это люди верят, потому что они на практике каждый раз это видят.

Но доверия позитивного, доверия относительно того, что власть говорит правду, - доверие отсутствует. Со стороны власти доверие к гражданам отсутствует точно так же. Почему они все как нанятые начинают каждый при любом таком происшествии говорить, что «вы все лично присланные Госдепом, что вы все пиаритесь…»? Употребление этого слова надо запретить всем государственным служащим. Есть несколько терминов, которые человек, находящийся на госслужбе никогда не должен употреблять. Это «население» - нет никакого населения, есть граждане. Это «жители», как у нас очень любят: жители какие-то, особенно когда начинаются какие-то жилищно-коммунальные конфликты. Нет никаких жителей, есть собственники, если мы говорим о жилье. И вот это самое «пиариться». Нет такого действия, его не существует. Люди говорят о том, что их волнует. Если это их волнует, значит, они имеют право об этом волноваться. Всё остальное пиаренье – это больное воображение. Живет только в нем этот самый мифический пиар и все его присные многочисленные.

Но почему люди от власти реагируют таким образом? Потому что он тоже отделены той же самой пропастью от общества, боятся его, не доверяют ему, не связаны с ним никак, потому что это не их избиратели, не их сограждане, они не имеют друг к другу никакого отношения и испытывают друг к другу недоверие и неприязнь. Еще раз скажу: это взаимно. Со стороны политической системы рисование ил имитация, или возгонка этих цифр сначала социологический, а потом и выборных – это попытка замазать, закрыт бумажкой эту страшную дыру, из которой веет ледяным дыханием смерти, потому что вот это недоверие – это то, что разъедает структуру государства.

Е.Шульман: Некоторый опыт общения с государственными служащими говорит, что они живут в своем информационном пузыре

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Но дальше происходит следующая аберрация сознания. Свалка, вонь от свалки и болеющие от нее граждане избиратели и жители, они исчезают, они растворяются, они становятся инструментам и проекцией этих вот врагов, которые на меня ополчились и хотят мне зла. И они используют вот это вот всё.

М.Наки

Е.Шульман

Что еще нужно сказать про дурное правление, признаки и смертельные последствия. У нас с вами государственной религией является не то, что вы подумали, а является государственной религией у нас безопасность. Всё, что у нас делается – делается для безопасности. Мы содержим огромный, чрезвычайно дорогой аппарат национальной безопасности. У нам многоголовая гидра различных ведомств силовых, правоприменительных, правоохранительных. По числу полицейских на тысячу населения мы занимаем первое место в мире с большим отрывом. Первое место в мире занимает Ватикан - чтобы соблюсти статистическую правду, - а дальше идем мы, а дальше идет Китай, но Китай там далеко, почти не виден. Дальше идут другие страны: Германия, США, Израиль. Мы с вами на 1-м месте в мире. И это только полиция.

Безопасность в определенной степени является всеобщей мировой религией на данный момент. Все молятся на безопасность и приносят ей всевозможные жертвы, в том числе, и человеческие. Парадоксальным образом эта новая парадигма, которой подчиняется мир, связана с большой тенденцией, большим трендом, а именно повышением цены человеческой жизни. Кажется, что это такая чрезвычайно положительная вещь, которая не может иметь отрицательных последствий. Но большие тренды, они, скажем так, амбивалентны. Они такие большие, что у них есть последствия положительные, а есть и совершенно не положительные. Об этом мы поговорим после новостей.

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки – 21

Мы остановились, собственно, на безопасности и том, что это стало каким-то почти религиозным культом. Единственно, что я хотел бы спросить – здесь же это не только у стран второго мира. Мы видим камеры по всей Великобритании, которые, правда, иногда, оказывается, не работают. Мы видим акт 11 сентября в Америке. То есть вроде как это у всех наблюдается массовая истерия.

Е.Шульман

За ней пришла урбанизация, население съехалось в город, крестьянство исчезло, рабочие появились, в общем, жизнь изменилось. И, соответственно, старение населения. Люди стали дольше жить, дольше работать, женщины позже рожать первого ребенка. В общем, все эти процессы происходили, они происходили со всеми.

Е.Шульман: Наш с вами национальный символ - это запертая дверь

Так вот повышение цены жизни – это тоже, судя по всему, большой тренд, потому что за ним следуют некие глобальные явление, например, как загадочное, еще необъяснимое до конца глобальное снижение насильственных преступлений. Опять же по новостям это не скажешь, но, вообще говоря, последние 20 лет происходит то, что называется great crime drop - великое падение преступности, и оно тоже происходит везде. У нас оно тоже происходит. Мы снижаемся с очень высокого уровня. Мы по-прежнему одни из чемпионов мира по уровню убийств на 100 тысяч населения, но мы тоже снижаемся.

Казалось бы, что может быть плохого в таком прекрасном тренде? Но, еще раз повторю, большие тренды, они очень большие, и они имеют неожиданные последствия. Так вот передача власти над миром, обобщенно выражаясь, от военных к спецслужбам – тоже следствие повышения цены человеческой жизни. Мы отказываемся от больших армий и от больших войн, фронтальных войн в духе всей предыдущей истории человечества. Государства не воюют друг с другом. Вместо войн у нас теперь - что? Терроризм.

Появление и расцвет террористических сетей, и появление и расцвет специальных служб, борющихся с терроризмом – это тоже следствие повышения цены человеческой жизни. То, что с нами с вами происходит, вот этот культ безопасности, когда в ответ на каждое происшествие считается, что самой лучшей мерой считается ужесточение ответственности, в ответ на любую непонятную ситуацию – вводи новые формы контроля, все движется – регулируй, - это не только у нас, это в странах первого мира тоже.

Но если у нас с вами малоэффективное государство и низкое качество самих государственных институтов, то основная борьба за безопасность будет заключаться в запирании дверей. Наш с вами национальный символ - это запертая дверь. То, что сейчас становится понятно из обстоятельств происшедшего в Кемерово, основное количество жертв, самое главное ядро этой трагедии - это тот 41 человек, которые погибли в одном запертом кинозале. Там было три кинозала. Два были открыты - оттуда практически все ушли. Один был заперт. Там были дети, их заперли. Почему? Чтобы ничего не случилось. Запасные входы были заперты. Их требует закрывать, между прочим ФСБ в рамках чего? - антитеррористических мер для безопасности, чтобы неизвестно кто туда не прошел. Их запирают и очень охотно безо всякого ФСБ руководство торговых центров, чтобы что? – чтобы воры не зашли и не ушли, чтобы у них там чего-нибудь не украли.

Напомним, в самом начале нашей передачи упоминавшийся чудовищный случай в Парагвае, когда 400 человек угробили для того, чтобы не разграбили супермаркет. Охрана заперла дверь: а то вдруг они растащат чего-нибудь?

Это вот приблизительно та же самая логика извращенно понимаемой безопасности. Различают два типа безопасности. По-английски есть такие термины, по-русски это трудно перевести: «Safety» и «Security». То есть безопасность среды и безопасность контроля. Вот Safety, то есть безопасность людей… Вообще, и то и другое как бы для безопасности людей делается. А почему оставляют одну дверь открытую? И почему допускают скопление людей? Почему, заходя в аэропорт, вы стоите на самом входе в очереди с чемоданом, чтобы пройти через самую первую рамку? Ну, чтобы террорист не проехал, правильно?

Это не образует безопасную среду. Это образует опасную среду, потому что это толпа, потому что она на входе, потому что люди в случае чего, не знаю, друг друга перетопчут, потому что открыт только один выход. И опять же если те, кто захотят выйти, срочно убежать из аэропорта, если там не дай бог что случится, они тоже окажутся в ловушке. Но это упрощает контроль.

По этой самой причине у нас в СИЗО всех сажает, подозреваемых в любого типа преступлениях, в том числе, ненасильственных. Чтобы удобнее было работать, чтобы человек не сбежал. Чтобы охраннику удобнее было работать, мы закроем все выходы кроме одного. На этом одном выходе, этой маленькой щелке мы поставим одного охранника и он будет всех проверять, ему будет удобно. Вот это вот Security. Но это нам обычно обеспечивающие эту самую секьюрити говорят: «Зато мы ваши жизни спасаем». Так вот спасают они наши жизни довольно гипотетически. Я не уверена, что был случай, когда в такой очереди на рамки поймали человека с бомбой. Вот как-то не припомню. Те теракты, которые у нас последнее время происходили – напомню: теракт в петербуржском метро в 2017 году – рамки как-то не помогли.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Значит, что касается охраны. Вот эти самые охранники, жрецы низкого уровня этого культа (жрецы высокого уровня – это вот сотрудники спецслужб, а низовые служители этой религии – это охранники) – вот эти самые люди, которые убежали первыми, как показывает страшный опыт Кемерово. Такой же, похоже, и охранник в американской школе, где происходил массовый расстрел. Он тоже там как-то у двери стоял и ждал – все, кто смотрел новости, видел эти кадры – дожидался, пока выстрелы прекратятся.

В общем, есть, наверное – не хочется никого обижать - охранники, героические люди, которые спасают ценой своей жизни кого-то, когда происходят чрезвычайные происшествия, и такие случаи известны. Но вообще, это очень массовая профессия, одна из самых массовых в Российской Федерации. Вообще, у нас две самых массовых профессии: водитель и продавец. Но вот, я думаю, что охранник у нас будет в первой пятерке явно. И это, что называется не самый лучший кадровый состав туда идет. И в общем, как выясняется, ничем особенно помочь они никому не могут и даже не пытаются.

Е.Шульман: Ассоциация авторитаризма с порядком – одна из иллюзий, которая наводится на общественное сознание

В 17

Так вот в случае с Москвой все было открыто. Женщина с детьми и с какой-то компанией мужчин, которые были в кинозале, попытались пробиться к выходам. Никого не нашли, ни одного живого человека, никаких охранников, никто не помог. И точно так же они пришли к запертой двери запасного выхода. Поскольку с ними были мужчины, они вышибли эту дверь и, таким образом, вышли, тоже чуть не задохнувшись в дыму. Это была вот такая мягкая репетиция того, что произошло в Кемерово и пример того, как эта самая безопасность для контроля вступает в прямое противоречие в безопасность для людей, с безопасностью среды.

Это то, что мы с вами должны понимать на уровне объективных явлений относительно причин происходящего.

М.Наки

Е.Шульман

На самом общем уровне причина – это противоречие между уже выросшим уровне потребления и еще совершенно к нему не привинченным уровнем, отсталостью – назовем вещи своими именами – политической системы. Если вы хотите иметь торговые центры, если вы хотите иметь автомобили и ездить по хорошим дорогам и не платить этот страшных налог жизнями, которые ежегодно платим в чрезвычайных происшествиях и ДТП, то вам нужна работающая система власти. Работающая система власти – это только ответственная перед гражданами система власти. Вообще, вот эта ассоциация авторитаризма с порядком – это одна из самых больших иллюзий, которая наводится на общественное сознание – что вот демократия – это хаос такой: там каждый, кто хочет, тот и делает, чего хочет, то и говорит, а вот чем ближе к диктатуре, тем больше порядка.

Ничего подобного. Авторитарные модели – это модель всеобщей гнилости. Это вот ровно те модели, которые президент наш метко описал, что без денег ничего нельзя, а за деньги можно любую справку. Вот этот страшный мир, где всё покупается и всё продается – это совершенно не мир демократии, это ровно мир этих автократий, которые строят свой монополистический капитализм, раздавая куски собственности и всякие любые другие ресурсные места своим родственникам и знакомым.

Там только стали копать, только чуть поскребли, кто охрану осуществлял этого самого торгового центра – тут же вылезает вся эта русская классика: был прокурор, прокурор умер, остались у него дети, детям по наследству перешло два охранных предприятия, которые охраняют теперь в Кемерово примерно всё. То есть они же охраняют торговый центр, они охраняют администрацию. Они экономят на всем, что только можно. При этом в штате у них никого нет. Они на аутсорсинге нанимают каких-то людей.

Раскопали объявления о приеме на работу в этом самом торговом центре: 6-8 тысяч зарплата этого самого охранника. Кемерово, конечно, не Москва, но и для Кемерово это чрезвычайно низкая зарплата. Что он будет делать за 6 тысяч? Он будет судоку разгадывать, чай пить, и как только что-то начнет происходить, он немедленно убежит, потому что за такие деньги жертвовать собой желающих нет. Либо нужно иметь для этого совершенно другую структуру личность, а на это нельзя рассчитывать, что человек будет героем: это либо есть, либо этого нет, либо он должен быть обучен, хорошо оплачен и бояться потерять эту работу в случае, если он проявит себя как-то неправильно.

Безопасность стоит денег. Мы знаем это, и мы платим безумные совершенно деньги. Наши с вами расходы на национальную безопасность, они очень высокие. Это, в общем, то, из чего наш бюджет состоит: оборона, безопасность и социальные расходы – вот весь наш с вами бюджет: ОМОН, пенсии и армия с ВПК – вот на что мы тратим деньги. Мы их не тратим на развитие, инвестиции, образование, здравоохранение – у нас этого нету.

Вот на эти вещи мы тратим. То есть тратим-то мы много, но при этом в конце этой цепочки безумных трат оказывается страшно высокооплачиваемый генерал наверху – и 6-8 тысяч – это еще белыми, а сколько там НРЗБ получают, неизвестно. Там тоже есть какой-нибудь бригадир, который забирает себе, а этим выдают поменьше. И внизу - этот самый быстро убегающих охранник. Вот он-то и отвечает за эту самую финальную безопасность. И в его положении довольно естественно открутить эту сигнализацию, потому что она неизвестно, от чего пищит, каждый раз ходи ее проверят – слушком беспокойно, поэтому давайте-ка мы ее отключим.

Это был наш перечень причин. Нам хочется поговорить в оставшееся время о последствиях, о том, что у нас будет дальше происходить. Рассуждать о судьбе руководства Кемеровской области мне не очень хочется. Это довольно пустые гадания. Во-вторых, это не то, что чрезвычайно важно. Хотя смена руководства после такого рода происшествий, она служит некоторому увеличению качества этого самого управления. Почему? Часто спрашивают: А зачем его снимать, он разве виноват? Это не он виноват, а кто-нибудь другой виноват.

Надо, чтобы люди теряли свои должности после любого чрезвычайного происшествия, даже такого, к которому они совершенно непричастны. Если ты начальник, то ты отвечаешь за всё. И если ты будешь знать, что твоего предшественника сняли или посадили за то, что он допустил у себя чего-нибудь там такое, то бы будешь больше озираться по сторонам и меньше ты будешь спокоен, что компания, принадлежащая детям твоего покойного друга прокурора, охраняет всё, как надо. Ты будет волноваться, потому что призрак твоего предшественника будет к тебе являться в лунном одеянии, кивать и манить тебя за собой, как в «Мастере и Маргарите».

У нас вместо того, чтобы наступали политические последствия этого самого неэффективного управления, у нас с вами очень любят угрозу уголовного преследования. Я сейчас вижу тоже этого очень много. Люди этого хотят, имеют право этого хотеть, потому что произошло, действительно, что-то чудовищное, и за это должна быть какая-то ответственность. Но с этим злоупотреблением уголовной ответственностью очень хорошо вяжется, уживается при этом чрезвычайно дешевизна человеческой жизни как таковой.

Сейчас часто говорят, что человеческая жизнь ничего не стоит. Что за этим в реальности стоит и каким образом эта цена может быть увеличена? Опять же нельзя – что давайте мы будем больше ценить друг друга. Есть такая простая и эффективная вещь, как выплаты пострадавшим и семьям погибших. То есть у нас с вами одна из любимых фраз руководства после любых происшествий, это: «Каждому – по миллиону». Значит, миллион - семьям. Звучит это прямо как какая-то большая щедрость. На самом деле это ничтожные деньги. Деньги должны быть больше, и они должны быть завязаны на страховые выплаты, страхование жизни и страхование такого рода объектов, как этот самый торговый центр от всяких происшествий, которые там происходят.

Если страховая компания будет знать, что она будет разорена в случае, если застрахованный ею объект сгорит, то они будут ходить, посылать инспекторов и залезать всем в мозг со страшной силой для того, чтобы двери были открыты, чтобы система, которая водичку поливает в ответ на тревогу с потолка работала, - а там она не работала, - чтобы лифты выключались, чтобы двери открывались, чтобы хотя бы было оповещение…

Е.Шульман: Авторитарные модели – это модель всеобщей гнилости

М.Наки

Е.Шульман

Вот, скажем, цифры в аналогичных случаях в Великобритании. Вот в 2006 году погибший пожарный получил 510 тысяч фунтов стерлингов, его семейство. Там две семьи… Это полмиллиона фунта стерлингов.

В Португалии в 16-м годы были пожары – может быть, кто-то помнит – большая такая была национальная беда – летние пожары. За каждую смерть при пожаре 80 тысяч евро получали люди. Это 5,6 миллионов рублей, что называется, на наши деньги. Максимальная выплата – 300 тысяч (это 21 миллион рублей 300 тысяч). Она была выплачена человеку, у которого вся семя погибла в пожаре. То есть это аналог того человека, который сегодня в Кемерово выступал, у которого сгорели там все. Это совершенно чудовищная история. Там все истории чудовищные.

То есть это принципиально другого уровня деньги. У нас очень мало выплачивают жертвам авиакатастроф. Соответственно, тоже авиакомпании и страховые компании, с ними работающие, не несут никакой ответственности. Эта цена должны быть гораздо выше.

И второй момент, о последствиях которого хотелось бы сказать. Смотрите, сейчас у нас начнется волна проверок по всей России, как это традиционно происходит по всей России.

М.Наки

Е.Шульман

Так вот впечатления от этой трагедии гораздо сильнее. Она не забудется. Для того, чтобы эта кампания проверок не стала формальной, необходимо, чтобы руководители предприятий, организаций, владельцы бизнеса перестали давать взятки в обмен на хорошие результаты проверок. Не давайте взяток. Выполняйте предписания.

Если эти предписание невыполнимы или заведомо недобросовестны, - а это известно, пожарные инспекции это делают: они выкатывают какое-то требование, которое выполнить нельзя, например, прорубить второй выход, где его принципиально быть не может, в каком-нибудь кафе, которое не может разрушить стену в доме, кто оно поселяется, - если это так, требуйте дополнительных инструкций, требуйте, чтобы именно в вашем учреждении провели учения. Да, это повредит вашему бизнесу… Вы знаете, взятки тоже вредят вашему бизнесу. Если у вас будет объявление на двери: «Мы сегодня не работаем из-за противопожарного инструктажа, ваши клиенты вас поймут.

Если у вас вымогает взятку и предъявляют к вам заведомо неисполнимые требования, жалуйтесь. Сейчас очень подходящий момент для этого. А все силовики хотят кушать друг друга. Они же хотят кушать вообще всё, что движется. Поэтому если ваш пожарный инспектор намекает, что хорошо бы ему заплатить, чтобы он вас не закрыл, пожаловаться на него в Следственный комитет и прокуратуру одновременно, - это очень хорошая идея. Вас там ждут и вашу жалобу там очень радостно примут, потому что они тоже хотят вот этой самой добычи.

Один из немногих способов, каким мы можем воздействовать на окружающую среду – это эксплуатировать противоречия и конкуренции между ведомствами, особенно силовыми. И вообще, не давайте взяток за псевдобезопасность - это убивает. Этот ровно тот способ, один из наиболее видимых способов, которым коррупция убивает людей.

М.Наки

Е.Шульман

Я понимаю, что владельцы предприятий или учреждений и торговых центров, они не людоеды, они не хотят никого убивать, но у них нет вариантов, они не могут выполнить те требования, которые предъявляются, потому что эти требования носят абсурдный характер, более того, они еще и противоречат друг другу. Так вот сейчас хороший момент возмущаться этим и жаловаться на одно ведомство в другое ведомство.

И, кстати говоря, на вашу местную региональную инспекцию очень хорошо жаловаться в ее федеральное руководство. Там тоже сидят и очень сильно нервничают. Им, если шум будет достаточно большой, грозит реорганизация. У нас с вами очень своеобразно устроен этот пожарный надзор. Я сейчас не буду влезать в детали. Это всё управляется методом безумного зарегулирования, методом большого количества инструкций, которые не могут быть осуществлены в реальности.

Кроме того, у нас в рамках одного ведомства происходит и надзор и тушение пожаров – это неправильно. Вообще-то говоря, эти службы должны быть разведены, и хорошо бы, чтобы они конкурировали друг с другом. То есть надзирают и проверяют одни, а тушат другие. Может быть, есть смысл развести эти две структуры. МЧС очень мощное, богатое, ресурсное ведомство. И оно, скажем так, принадлежит очень большой влиятельной группе интересов, которое у нас также возглавляет министерство обороны и до кучи еще и Московскую область.

М.Наки