Купить мерч «Эха»:

Екатерина Шульман - Статус - 2018-02-27

27.02.2018
Екатерина Шульман - Статус - 2018-02-27 Скачать

Подписывайтесь на YouTube-канал

«Эхо Москвы»

М.Наки

21 час и 4 минуты. И мы начинаем наш эфир. В студии – Майкл Наки, я его для вас проведу. И, как всегда, Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман

Здравствуйте!

М.Наки

Я напоминаю, что у нас идет трансляция из нашей студии, и там, например, вы можете увидеть нашу доску, на которой нарисованы иллюстрации к нашему сегодняшнему эфиру. Это всё происходит на канале «Эхо Москвы» в YouTube…

Е.Шульман

Я бы сказала, тизер.

М.Наки

Тизер, да. И мы сразу давайте перейдем к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки

Много интересного мы услышали на этой неделе в новостях. А теперь я хочу спросить у вас, что из этого заслуживает внимания и что является событием?

Е.Шульман

В этот раз у нас, одно, может быть, из немногих событий, действительно, подходящих под определение не того, что привлекает внимание – это, как известно, новость, - а того, что имеет последствия. И это событие происшедшее не в России, а за ее пределами. А хоть мы с вами и стараемся концентрироваться на внутренних делах, тем не менее, тут у нас, действительно, достаточно важная штука, которая будет влиять, возможно, на мир в целом и будет влиять, скорей всего, на нас.

Это произошедшее в Китае, высказанное в Китае предложение Центрального комитета Коммунистической партии внести поправки в конституцию страны, которые отменяют ограничения сроки пребывания у власти для председателя и вице-председателя КНР.

Что у нас в Китае было до этого, как это всё было устроено? Для начала надо сказать, что китайская политическая система чрезвычайно сложна – выскажу такую оригинальную мысль.

Мы тут часто говорили, что политические режимы многие похожи друг на друга и ведут себя одинаково, независимо от географических, этнических и культурных различий. Уникальных политических режимов не так уж много на белом свете. Все они более-менее похожи друг на друга. Есть развитые демократии, есть различные промежуточные особенно многочисленные модели, персоналистские автократии, партийные автократии, военные довольно малочисленные. Так вот таких режимов, которые можно было бы называть уникальными, их, в общем, мало, и Китай один из них.

Несмотря на многочисленные апелляции, популярные и у нас в стране и в других странах к китайскому опыту, к китайской модели, ни одна страна в мире даже не попыталась воспроизвести у себя китайскую политическую систему. Они не дуплицируемая. Она представляет собой некоторый сложный гибрид из партийной автократии, потому что в Китае есть правящая партия и отсутствуют свободные выборы в нашем понимании. Хотя альтернативные партии там есть, вся полнота власти там принадлежит КПК (Коммунистической партии Китая), и одновременно там имеются элементы меритократии, восходящий еще к конфуцианским экзаменам для чиновничества.

Там имеется ротация в рамках правящей партии. Там имеется почти институциализированная коррупция и одновременно ротация посредством борьбы с этой коррупцией методом регулярных расстрелов. Все это вместе с достаточно свободной экономикой и более того, с элементами дикого капитализма, гораздо более напоминающего викторианскую Англию, чем современную, во многом социалистическую Европу.

М.Наки

То есть от коммунизма отошли.

Е.Шульман

С коммунизмом сложная история. Где там коммунизм, кроме как в расцветке и идее о том, что вся полнота власти должна принадлежать партии, это, в общем, достаточно сложно понять. Но не будем влезать в эти тонкие материи.

Там, действительно, есть правящая идеология, но экономический оборот, она никаким образом не ограничивает. Более того, она довольно мало способствует такому, казалось бы, коммунистическому делу, как защита прав трудящихся. Никаких особых прав трудящихся там тоже не наблюдается, хотя некоторые элементы социальной защиты стали там постепенно вводиться.

Итак, что касается ротации, в чем еще была уникальность этой модели? Партийных автократий много. Из всех видов автократий они наиболее устойчивы, именно потому, что партийная машина позволяет производить эту подготовку кадров, одновременно лояльных и все-таки каких-никаких новых, устраивать между ними безопасную конкуренцию, то есть без выборов и, соответственно, подготавливать смену старшим товарищам. Этого добра в мире хватает. Необычно была эта обязательная ротация раз в десять лет, значит, два срока по пять лет - и всё.

М.Наки

Надо было просто «подряд» - дописать. Просто странно поступили.

Е.Шульман

Да, как-то вот… Но, с другой стороны, есть такая приятная полнота. То есть они решили не обходными путями пойти, а вот таким прямым путем. То, что там произойдет в какую-то сторону изменения, было ясно уже на XIX съезде Коммунистической партии Китая, который состоялся в октябре. То, что это, говоря советским языком, исторический съезд, в общем, тогда можно было догадаться.

Тут в чем еще некоторая дополнительная сложность. Нынешний китайский лидер Си Цзиньпин занимает довольно большое количество постов, и вообще говоря, считалось – я не изображала из себя синолога ни в коем случае; мы с вами каждый раз говорим, что мы не пытаемся притвориться страновыми экспертами, коими не являемся, но тем не менее – вот этот самый пост председателя КНР – это только один из его постов, а более значим пост Генсека Коммунистической партии и пост главы Центрального военного совета. То есть он совмещает все эти должности.

Вроде как до сего момента считалось, что в 23-м году, когда по прежней версии Конституции он должен был покинуть пост Председателя КНР, он легко может с этим постом расстаться, учитывая, что их аналог Политбюро Центрального комитета, который, собственно, у них называется Постоянный комитет Политбюро, состоит по результатам последней ротации на съезде из его собственных сторонников. Так вот предполагалось до этого, что этот пост Председателя КНР не так сильно ему и нужен. Срок истекает в 23-м году.

М.Наки

Видимо, нужен.

Е.Шульман

Оказалось, что нужен. Оказалось, что он ни с какими из своих постов не желает расставаться. Что нам это с вами говорит? Китай находится на интересной стадии своего развития. Все находятся на интересной стадии своего развития – время у нас такое увлекательное.

Перед Китаем стоит вопрос: каким образом они будут в состоянии войти в постиндустриальную экономику , не поступаясь своими политическими принципами, то есть, проще говоря, не производя у себя какую-то политическую конкуренцию, как они могут продолжать развиваться в той экономической фазе, которая требует этой самой конкуренции, горизонтальности, сетевых связей и в противоположность центральному планированию индивидуальной инициативы все больше и больше? Это большой вопрос, который задают себе общественные науки, как, вообще, совместимы автократии и постиндустриальные экономики. Для демократий тоже эти экономики представляют большой вызов, но вот с автократиями тоже не очень сильно все понятно.

Так же есть представление о том, что отмена ограничений на занятие этого важнейшего поста два срока подряд, может быть, связано с необходимостью вести какую-то более агрессивную внешнюю политику. Но, как бы то ни было, в нашем большом-большом южном соседе, в очень сложно устроенной и полной разнообразных проблем и при этом разнообразных ресурсов и возможностей стране, происходят такие системные изменения, которые для нас, не синологов, до конца ясны быть не могут, но то, что это важно и что это будет иметь последствия, это очевидно.

У нас быстро заговорили о том, что вот, смотрите, показали нам пример. Давайте мы тоже быстренько поменяем свою Конституцию. Если они сумели, так чем мы хуже? Зачем нам тоже эти дурацкие ограничения на два срока даже и подряд? У нас два срока подряд уже прошли, еще два срока подряд собираются заканчиваться еще через 6 лет. Давайте уберем это надоедливое ограничение.

Ну, что тут можно сказать? Российская Федерация как политическая модель очень любит говорить о заимствовании разных китайских штук. У нас во много ориентируются на Китай и в нашей интернет-политике, и, кстати говоря, в антикоррупционной политике, я думаю, тоже откуда-то оттуда они все это позабирали, и в методах и тактике государственной пропаганды, потому что китайская госпропаганда – это тоже интересная такая штука.

Там тоже идут активно в интернет, и даже там развеселые ролики для YouTube записывают. Я помню, как мне показывали, ну, не мне индивидуально – на одном научном мероприятии в Берлине, на котором я была, там сказали: «Хотите, мы вам покажем сейчас китайскую пропаганду?» Как раз в честь этого самого исторического XIX съезда. И показали нам развеселый ролик, в котором какие-то молодые хипстеры пели и плясали…

М.Наки

Китайские?

Е.Шульман

Китайские хипстеры с английскими титрами, но на китайском языке. Пели и довольно под довольно запоминающуюся такую мелодию, не хуже как рассказывали про то, что именно важного произошло на XIX съезде. Так что всё это довольно далеко ушло от плакатов «Сталин и Мао слушают нас». Все уже гораздо более sophisticated. Будут ли наши радоваться этому примеру и, соответственно, скажут: Давайте мы тоже у нас быстренько поменяем Конституцию...

Е.Шульман: Если вы гражданин, то вам лучше иметь тайну вашего волеизъявления

Ну, понимаете, если бы нужны были примеры, то примеров бессрочной автократии, бессрочной диктатуры, их в мире достаточно. Конечно, Китай пример более завидный, чем какие-то африканские страны или Гаити, где тоже не любят ограничивать себя никакими земными сроками. Но я думаю, что дело не в том, что не хватало нам примера. Дало в некой общей ригидности нашей политической системы, которая отличается таким специфическим легизмом, то есть она любит все-таки как-то бумажку подложить, ею прикрыться и законную норму соблюдать.

Собственно, поэтому, я думаю, это слово «подряд» было как-то положено в основу сложной политической комбинации, которую мы наблюдали в 2007- 2008-м году, потому что, конечно, гораздо проще было вообще от этих ограничений избавиться.

Я не думаю, что нас с вами ждет какая-то масштабная конституционная реформа после выборов. Я думаю, что в реальности, может быть, будут попытки наделить дополнительными полномочиями Государственный совет, уже существующую структуру, возможно, Совет безопасности. То есть попытаться как-то, как им будет казаться и как будет представляться в публичном пространстве, каким-то образом сохранить национального лидера на возможно долгий срок.

На самом деле, речь будет о том, чтобы распределить весь тот объем полномочий, которым сейчас распоряжается президент, и который де-факто уже начинает распространяться по бюрократической машине и распределяться на различные ее элементы. В основном, конечно, эти узлы принятия решений находятся в силовых структурах, не в гражданских, как нам бы больше хотелось. Но, тем не менее, распределение по пирамиде как-то происходит.

М.Наки

А других структур, в принципе, не так чтобы много.

Е.Шульман

Как сказать. Парламент есть, например.

М.Наки

Его даже в список, который составлен был в США, не включили.

Е.Шульман

Ну, конечно, это у нас главный признак значимости: кого не включили в список, того, считай и не существует. Да, депутатов почему-то и не повключали, кроме председателей палат, но это случилось еще в 14-м году по поводу Крыма и Украины, это все правда.

Но, тем не менее, следим и смотрим, что там происходит. То, что решение Центрального комитета Коммунистической партии будет, скорей всего поддержано, тут, в общем, кажется, большого ума не надо, чтобы предугадать. Кроме этой поправочки предлагается создать и новый антикоррупционный орган Надзорную комиссию.

Борьба с коррупцией – это одно из могучих орудий Си Цзиньпина в деле концентрации и централизации власти в своих руках. Еще раз повторю: регулярные расстрелы всегда были доброй народной китайской традицией, они этим делом охотно занимаются. Но вот такая масштабная кампания по борьбе с коррупцией, она, конечно, подготовила то, что в этом коллективном китайском руководстве не осталось каких-то фракций, которые ранее там присутствовали, а теперь они в значительной степени креатуры, кандидатуры верховного правителя, который теперь вписан даже в текст Конституции наряду с Мао Цзэдуном и Дэн Сяопином.

М.Наки

Так, было ли что-то еще?

Е.Шульман

Еще одно я бы даже не сказала событие и не то чтобы новость, а некая цепь происшествий, которая не могу сказать нам глаза, дорогие радиослушатели, на что-то, чего мы до этого прямо-таки не знали, но, тем не менее, все-таки несколько интересно.

Вы, наверное, уже наслышаны и начитаны про то, что, с одной стороны, в нашем посольстве в Аргентине нашли 400 килограмм кокаина в мешках, и что это была совместная операция нашего посольства и аргентинских спецслужб, и что наш посол первым заявил о находке этой необыкновенной, которую нашел в закрытой комнате вновь назначенный завхоз…

М.Наки

Чуть ли в школе, что ли, какие-то технические помещения.

Е.Шульман

На территории посольства имеется школа, но это было в каком-то техническом помещении. Пришел новый завхоз, стал инвентаризовать имущество, а тут, глядишь: мешки, загадочный порошок.

Я понимаю, какой бурный смех это всё вызывает. Действительно, в этих последних сюжетных развитиях чувствует рука такого довольного вульгарного сценариста, склонного к опереточной эстетике. Хотелось, конечно, чего-то более торжественного и суровости или какого-то нового, но увы, у нас с вами какая-то совершеннейшая комедия или высокобюджетная организация известного романа О.Генри «Короли и капуста». Там вот тоже речь идет о таких банановых республиках, в которых какие-то развеселые проходимцы ходят по чем зря, и правительства меняются по совершенно случайным причинам.

Что, на самом деле, из этого всего можно извлечь? Не то чтобы нам открылись глаза на то, что смотрите: там через посольство проходит наркотрафик. Я думаю, что дипломатическая почта в достаточной степени используется для всяких разных целей ровно потому, что она не подлежит досмотру. Напомним, что сенатор Керимов, задержанный во Франции также обвиняется в том, что он, пользуясь своим статусом члена Совета безопасности, провозил физически в чемоданах самолично наличные евро, и провез их за несколько лет, таким образом, 400 миллионов евро, если я не ошибаюсь, евро и купил на них некоторое количество скромных домиков на Лазурном побережье. Теперь это тоже как-то вот прикрыли.

Вообще, возникает чувство, что вскрывают как-то наши российские схроны в самых разных концах земли. То есть, видимо, то, что было можно, и на что закрывало глаза мировое сообщество или в чем участвовало мировое сообщество – я нисколько этого не исключаю – на протяжении последних лет, вдруг стало можно быть перестало.

Это началось… ну, можно вести отчет, например, с так называемого «Панамского скандала», Panama Papers – «панамские документы». Тоже вроде было можно, было хорошо, все пользовались этими оффшорами, и даже британская королева, глядишь, там промелькнула, и россияне пользовались. А вдруг оказалось, что нельзя, и выплыл на свет божий этот самый виолончелист Ролдугин в качестве держателя одного из таких схронов.

Е.Шульман: Мы видим, что это готовый материал для социального взрыва

С олимпийскими спортсменами тоже как бы было можно, тоже все участвовали вроде: коррумпированный МОК, соревнования фармы, конкуренция химиков. А потом вдруг – раз! – оказалось, нельзя, тоже появился Родченков – жертва косметической хирургии – стал рассказывать какие-то малоприятные вещи – поотбирали медали, с флагом запретили проходит. на Олимпиаде.

Вот опять же по дипломатическим каналам возили много разных интересных товаров, а потом вдруг – раз! – и нельзя стало. И срочно летит секретарь Совета безопасности Николай Патрушев для того, чтобы каким-то образом пресечь этот преступный канал и положить конец этому всему безобразию. Он же в ближайшие дни, насколько я понимаю, 28 февраля летит в Таиланд, в Индонезию для того, чтобы обсуждать там вопросы безопасности туристов.

А в Таиланде на днях буквально задержали целую группу русских туристов, которые участвовали в незаконном секс-тренинге, организованном уже всем известным секс-тренером, а также почетным сотрудником научного центра «Сколково», автором нескольких публикаций и патентов, известным под псевдонимом Алекса Лесли, а настоящая фамилия его… сейчас я ее запамятовала, но, наверное, какая-то у него настоящая фамилия есть; и подруга его Анастасия Вашукевич, известная также как Настя Рыбка, теперь держится в тайском заключении и записывает видеообращения на телефон, прося американских почему-то журналистов и американские, видимо, структуры как-то вызволить ее, обещая рассказать за это всю недостающую правду о связях почему-то российских депутатов.

При чем тут депутаты? Это к вопросу о престиже парламентаризма. Я рада, конечно, что депутаты были в центре всей этой истории, мне это будет лестно, но не пойму, почему они российских депутатов как с Полом Манафортом, так и с Трампом. Но если это вам не оперетта или, как назывался в прошлом веке этот жанр - вампука – по-моему, это совершеннейшая вампука, то уж не знаю, чего вам еще надо, дорогие слушатели.

Что из этого всего можно сделать вывод, кроме того, чтобы попросить попкорна и наслаждаться этим удивительным зрелищем? Ну, совсем радоваться комедии мешает, что все-таки тут… хотя более-менее, все происходит с духом нашего времени – гуманно, без большого количества трупов, но не со всеми из них. И в аргентинском деле имеются загадочно умершие дипломаты. И в общем, задержанным в Таиланде, дай бог им здоровья, тоже не хотелось каких-то внезапных исчезновений.

Что здесь нового интересного? Скандалы с наркотиками, девушками, а также дипломатами – это, в общем, всё, о чем потом снимаются очередные серии Джеймса Бонда, это не то чтобы открытия нашего времени.

Важны тут два момента. Вот это самое изменение правил, довольно внезапное, относительно Российской Федерации: вот это было можно и все так делали, и мы тоже делали и все об этом знали – а вдруг это стало нельзя, и вдруг стало публичным. Это вот новость. И второе, вытекающее из первого – собственно, эта самая публичность…

М.Наки

Не удается скрывать?

Е.Шульман

В новом прозрачном мире не удается скрывать… Понимаете, в чем дело, разрушается эта стена, отделяющая закрытый мир, вот этот, что называется по-английски old boys' club - мужской клуб этой самой элиты, куда входят: и тут, глядишь, дипломаты, а тут и мафия, а тут и проститутки, и поставщики проституток. Все они как-то живут этим своим, так сказать, привилегированным клубом, и у него толстые стены и на полу толстые ковры, и ни один звук не доносится оттуда наружу. Почему-то вдруг ковер оказался прослушивающим устройством, стены стали прозрачны. Всё это безобразие совершенно вылезает на свет божий, и народные массы, избиратели, телезрители, налогоплательщики, граждане смотрят на всё это…

М.Наки

И ухохатываются.

Е.Шульман

И говорят: Господи, чем же они там занимаются? Он, конечно, ухохатываются, это правда. Их реакция естественна, и мы сами с трудом удерживаемся от смеха, прямо скажем, «как цицероновы авгуры, мы рассмеялися тишком». Ну, действительно, правда, что тут поделаешь, раз такой удивительный подбор деталей и предметной изобразительности? Но в странах недемократических гражданам ничего не остается, кроме как смеяться. А в странах демократических они могут испытать отвращение и выразить свой протест в голосовании, и таким образом поменять власть. У этого есть всякие свои последствия в виде таких голосований за кандидатов антиистеблишмента, как это называется, иногда их называют кандидатами популистами. Но и для недемократии это тоже будет иметь свои последствия, потому что прозрачность никуда не денется, ее уровень будет только нарастать.

М.Наки

И переходим к нашей следующей рубрике, где мы все-таки пытаемся уйти с буквы «Д».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки

Сегодня нам это сделать удалось.

Е.Шульман

Мы надеемся, что мы распростились с буквой «Д». Но прошлый раз мы не могли не вернуться, потому что там были важные термины, недообъясненные. Мы возвращаемся к букве «З». И наш сегодняшний прекрасный термин, изображенный на нашей высокохудожественной доске – я не могу не восхититься экспрессией и красотой этого изображения…

М.Наки

Увидеть его вы можете на нашем YouTube-канале «Эхо Москвы», там вовсю идет трансляция.

Е.Шульман

Смотрите его. Так вот на нем написано слово «забастовка» или по-английски strike. Термин еще есть русский «стачка». Кстати говоря, русский термин «стачка» хорош тем – мы тут с вами всегда увлекаемся этимологией и каждому термину его этимологическую историю представляем – так вот термин «стачка» хорош тем, что в нем зашита идея коллективного действия. Он же ведь родственен глаголу «стакнуться», то есть сговориться между собой.

Итак, забастовка – это отказ рабочих, любых трудящихся выходить на работу в знак протеста против чего бы то ни было. Различают забастовки, направленные на улучшение своего положения: «Мы требуем 8-часового рабочего дня!»; либо забастовки, направленные на предотвращение ухудшения своего положения: «Вы нам снизили зарплату – мы против этого протестуем». Различают «польские забастовки» так называемые, когда рабочие захватывают предприятия, то есть приходят на работу и остаются там; итальянскую забастовку, популярную в Российской Федерации, по крайней мере, в качестве термина, когда работники продолжают выполнять свою работу в строгом соответствии с инструкцией, тем самым делая ее невозможно, и, соответственно, делая достижение какого-то результата невозможным тоже…

М.Наки

То есть формально подходят к исполнению.

Е.Шульман

Чрезвычайно формально подходят к своему делу, и тогда сразу выясняется, что так работать нельзя. Исторически считается, что хотя забастовочное движение как движение – это признак, характерная черта индустриальной эпохи, когда возникают крупные предприятия, когда в городах возникает большое население рабочих. Они, соответственно, начинают за свои права всячески сражаться. Но, тем не менее, и до этого происходили сражения трудящихся за свои права, в частности, в Древнем Египте при фараоне Рамзесе III в 1000-й год до нашей эры работники королевского, царского некрополиса…

М.Наки

Это были рабы?

Е.Шульман

Нет, это не рабы. Это были работники. …Ушли с работы, потому что им не платили деньги. Протестовали против задержки зарплаты. Это мы все знаем, благодаря сохранившимся древнеегипетским источникам. Знаете, что интересно? Им подняли оклады.

Что интересно, хотя движение рабочих за свои права, оно испещрено, так сказать, кровавыми пятнами и телами пострадавших – были и расстрелы рабочих движения и всякие попытки силовых захватов предприятий, - но, вообще говоря, по степени эффективности трудовые протесты превосходят политические. Надо признать этот факт. Я не назову его печальным, но, тем не менее, не признать нам его тоже невозможно.

Более того, я вам скажу, если мы посмотрим на данные о трудовых протестах в Российской Федерации - есть такие данные, мало кто ими интересуется, а зря, это, на самом деле, интересно – я вам могу сказать, что наиболее популярный вид протестов в сегодняшней России, это как раз протесты трудовые. Их число было максимально высоким в 90-е годы, потом оно снизилось и стало опять расти, начиная с 14-го года, в общем, по понятным причинам.

Е.Шульман: Если вы жертва репрессий, вам все равно, точечные они или массовые

Если мы посмотрим на эту статистику, мы увидим: пик был буквально в 16-м году. В 17-м году произошло некоторое снижение. Максимальная доля участников трудовых протестов в России – это неорганизованные трудящиеся, то есть не члены профсоюза.

Вообще, одна из наиболее зияющих лакун в нашем политическом пространстве – это отсутствие могучего и влиятельного профсоюзного движения, потому что, вообще-то говоря, в стране, где большинство граждан является работниками по найму и при этом – не хочу никого обидеть – низкооплачиваемыми работниками по найму, профсоюзное движение должно быть основной единицей гражданского общества. Тем не менее, у нас это не совсем так, хотя сказать, что его нет, независимого именно профсоюзного движения, нельзя. Федерация независимых профсоюзов России – это наследница советской профсоюзной системы. Ее основное занятие – это организация майских шествий и распределение путевок в санатории и организаций всяких замечательных праздников. Но есть и независимые профсоюзы.

Судя по всему, та мысль, которую я вам сейчас высказываю, пришла в голову нашему политическому руководству, и оно, видимо, тоже следит за замечательным ростом числа этих самых трудовых протестов, потому что в конце прошлого года впервые профсоюзная организация была признана иностранным агентом и ликвидирована. Это говорит о том, что опасность объединения трудящихся осознается и на федеральном уровне. Они, правда, оспаривают это дело, более того, даже ФНПН их поддерживает, так что мы будем с интересом следить за судьбой этого самого Межрегионального профсоюза «Рабочая ассоциация».

М.Наки

На этой интригующей ноте мы сделаем перерыв на новости и вернемся к нашей программе.

НОВОСТИ

М.Наки – 21

35. И мы продолжаем. Тут в перерыве для тех, кто наблюдает за нашей YouTube-трансляцией, Екатерина зачитала стихи и выведал из них замечательную совершенно мораль. Поэтому можете посмотреть в записи наш выпуск и, в принципе, присоединяться к трансляции «Эхо Москвы» на YouTube.

Е.Шульман

Рекламу YouTube-канал вижу я.

М.Наки

Да, я ее и не скрываю.

Е.Шульман

Как это называется нынче – нативочка.

М.Наки

Собственно, продолжаем. Мы про термины еще что-то…

Е.Шульман

По поводу термина «забастовка» скажем следующее. Забастовочное движение, потрясшее индустриальную Европу…, раньше оно начало потрясать тех, у кого раньше начиналась индустриализация, естественно, это было в Великобритании, через некоторое время породило движение профсоюзов или тред-юнионов, трудовых союзов. Профсоюзы находились в сложных отношениях не только с работодателями, что, в общем, более-менее очевидно, но и, например, с мафиозными структурами, которые, особенно в США, были им родственны, а одновременно их преследовали и использовались помещиками, капиталистами, говоря советским языком, для того, чтобы бороться с профсоюзными лидерами. Но, тем не менее, пережили они этот этап.

Собственно, почему я об этом упоминаю – потому что то, что мы сейчас называем оценочным термином «мафия», на самом деле на период активной миграции в США всяких разных этнических групп это было некой системой взаимопомощи земляков и соотечественников, которые друг друга поддерживали. Ее ближайшим аналогом, этой оригинальной сицилийской итальянской мафии было то, что у нас на Северном Кавказе называется джамааты, а вообще, некая система такого местного самоуправления и взаимной поддержки.

Так вот профсоюзы стали тем же самым, только на уровне профессиональных сообществ, не на уровне сообществ этнических. Это всё были этапы организации массового общества XX века. Вот таким сложным, местами кровавым путем оно создавалось. На этом месте хочется мрачно сказать, что у нас это всё еще впереди, поскольку никакого профсоюзного движения в достаточном объеме у нас не создалось, хотя все-таки оно есть, даже, видите: с ним борются помаленьку.

Столицей трудового движения в России являются те города, в которых находятся в основном большие сборочные производства автомобильные. Столицей русских профсоюзов можно называть Калугу, а также в Ленинградской области, в Самарской области есть довольное активные трудовые коллективы на предприятиях. В моногородах довольно часто происходят трудовые протесты, потому что там людям, в общем, некуда деваться.

Так вот, что нам говорит статистика? Между прочим, статистики много. Еще раз посетую, что это настолько не является предметом внимания СМИ – у нас привыкли политических протестов ждать, под которыми обычно понимают протесты кадровые: против Петрова, за Иванова. Это все, конечно, очень мило, но основная масса протестной активности, протестной энергии именно так располагается.

Так вот удивительная черта трудовых протестов - это их успешность. Если мы посмотрим те данные, которыми мы располагаем, в подавляющем большинстве случаев либо полностью, либо частично требования протестующих удовлетворяются. Это к вопросу о нашем кровавом, репрессивном режиме, который если что, едет на всех страшным танком. Когда речь идет о публичных политических разборках, о том, что он считает для себя делом престижа, он пытается ехать танком, не то чтобы таким, скажем, широкополосным танком – таким точечным танком… (можете себе представить точечный танк? Как-то не особенно) – точечно рандомным репрессивным танком.

Е.Шульман: Возникает чувство, что вскрывают как-то наши российские схроны в самых разных концах земли

М.Наки

Танк-мотоцикл маленький.

Е.Шульман

Небольшой танчик. Но, тем не менее, если он на вас наедет, то вам мало не покажется. Если вы жертва репрессий, вам, собственно, все равно, точечные они или массовые, но для общего состояния социума это имеет значение, поэтому, собственно, мы эти различия и делаем, а не потому, что мы такие бессердечные.

Так вот в случае с протестами трудовыми иногда тоже происходит выхватывание отдельных активистов. Обычно происходит жертвоприношение какого-то местного чиновника, которого объявляют виноватым. И одновременно государство производит давление на руководство предприятий с тем, чтобы они удовлетворили требования граждан. Это, повторюсь, еще в условиях, когда большинство участников протеста – это неорганизованные участники, то есть люди, буквально друг с другом как-то сговариваются…

М.Наки

Из цеха вышли и…

Е.Шульман

Что-то в этом роде. Современные производства уже не совсем цеха. То есть не надо себе представлять какую-то советскую картину «Светлый путь» или еще что-нибудь еще в этом роде. А еще представьте, если это будет профсоюз, то есть если это будет организация, представляющая интересы трудящихся, которых будет сколько то там сотен тысяч членов, у которых будет руководство и с которыми нельзя не будет не считаться. Тут на этом месте было бы уместно призвать граждан, конечно, к объединению, но мы тут не призываем, мы только анализируем.

М.Наки

И объясняем. И переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки

Кто сегодня у нас в «отцах»?

Е.Шульман

Прошлый раз у нас был коллектив авторов Вестфальского мира, как вы помните. И были у нас всякие коронованные особы. Сегодня у нас человек гораздо более… ну, не пролетарского, конечно, происхождения, но, в общем, происхождения такого мидл-класса, среднего сословия. Ценен он нам тем, что это без преувеличения человек, который спас Англию от революции в тот момент, когда все условия для революции у нее создались.

Это Ллойд Джордж, британский государственный и парламентский деятель, неоднократный премьер-министр, также, говоря русским языком, министр финансов, лидер британского правительства в годы Первой мировой войны и автор широкомасштабных социальных реформ, которые изменили британскую экономику и британскую политическую систему и заложили основы того, что нынче называется welfare state, то есть государство всеобщего благосостояния или государства социальных гарантий. Социальное государство, как записано в нашей с вами Конституции.

Итак, Ллойд Джордж прожил долгую жизнь – 82 года прожил, и не просто 82 года, а когда называли год его рождения, то это особенно впечатляет, потому что это 1863- 1935, то есть он родился, когда Лев Николаевич Толстой был молодым человеком, а умер за два месяца до окончания Второй мировой войны. То есть 82 года само по себе длинно, а если их еще правильно расположить, то они вообще сразу несколько эпох в себе заключат.

Происходит он из Уэльса, из уэльской семьи. Первый язык его был уэльский, а английский был его второй язык. Этим он был уникален как британский премьер. Таких до этого не было, да и после этого тоже особенно не было.

Что еще можно про него сказать из его увлекательной биографии… Всю жизнь провел на государственной службе, поэтому каких-то увлекательных поворотов в его судьбе не было, кроме того, что он прошел вместе со своей страной и политический кризис, Первую мировую войну и, собственно, дошел до Второй мировой войны и практически пережил ее, но в конце жизни уже при власти не находился.

Что мы с вами акцентируем в его чрезвычайно длинной политической и государственной биографии? Все рассказать про Ллойда Джорджа мы не сможем, а мы сегодня выделяем ту его деятельность, которая, по моему мнению, предотвратила социальный взрыв в Великобритании. Великобритания была страной, так сказать, первым бенефициаром и одновременно первой жертвой индустриализации и промышленной революции. Она была страной, в которой происходил, начиная с последней трети XVIII века и весь XVIII век очень бурный процесс индустриализации и урбанизации. Росли промышленные города, росло городское население, росла промышленность, торговля, финансовая сфера.

То есть, что это значит на практике? Это значит, что в городах концентрировалось очень большое количество бедных людей, живущих в скученных условиях и при этом не крестьян, то есть живущих рядом и активно общающихся друг с другом, не разделенных зелеными полями, грамотных либо полуграмотных, то есть способных к тому, чтобы быть жертвой или не жертвой агитации или просвещения, живущих, с одной стороны, вроде бы материально лучше, чем крестьяне. Потому что, почему люди из крестьян идут в рабочие? Не для того, чтобы там подвергнутся суровым лишениям, а для того, чтобы иметь гарантированный кусок хлеба. Заработки фабричных рабочих по крестьянским меркам были, в общем, чрезвычайно хороши.

При этом, представьте себе, нет никаких гарантий, никаких прав, никакой обязанности для работодателя обеспечивать безопасность труда, нет пенсий, нет гарантий медицинского обслуживания, нет гарантированного образования. То есть вот такой прекрасный диккенсовский капитализм…

М.Наки

А рядом лондонские денди всякие ходят еще.

Е.Шульман

И ты вот в Истсайде живешь, а в Вест-Сайде в этой время да, ходят разные господа с тросточкой. То есть, понимаете, нам в советских учебниках писали, что рабочие терпели ужасные лишения, так вот по сравнению с крестьянами никаких особых лишений они и не терпели. Их пригодность как революционного материала была именно в этом, что они, в общем, были сыты, при этом они видели другую жизнь, при этом они уже были в достаточной степени грамотны, поэтому они могли быть недовольны. Крестьянин недоволен, когда он уже с голоду помирает. Рабочий недоволен по целому ряду причин, кроме того он читает газеты.

Е.Шульман: Россия как политическая модель очень любит говорить о заимствовании разных китайских штук

Та картина душераздирающая, которую я вам нарисовала, - а нарисовала я вам, понятно, самыми общими мазками; много было других факторов: была огромная Британская империя, был большой отток миграционный в колонии, и в США, бывшую колонию, много было всего увлекательного и интересного, - но, тем не менее, было это сочетание, на самом деле, феодальной системы, в которой собственниками земли были земельные аристократы, говоря по-нашему, помещики. Их земля - это не только живописные английские парки и изумрудные поля. Это еще, например, земля, где вырыта ваша шахта, на которой стоит ваш завод. Она тоже принадлежит в значительной свое доле какому-то представителю аристократии, заседающему в палате пэров. А было при этом еще неравенство в имущественных правах, когда те же самые сельские карманные участки посылали в Плату общин депутатов, а большие, огромные, стремительно растущие города типа Манчестера и Бирмингема имели одного какого-то представителя.

Так вот вся эта ситуация чрезвычайно напоминает Российскую Федерацию того же самого исторического этапа, того же самого начала XX века. Когда мы смотрим с высоты птичьего полета на эту композицию, то мы видим, что это готовый материал для социального взрыва. Что должно было произойти для того, чтобы он не случился – вот это вот вопрос. А то, почему он случился – это совершенно не вопрос. Он должен был случиться.

Так вот, почему в Британии не произошло социалистической революции, которую там Карл Маркс считал гораздо более вероятной, чем в России? Потому что Россия была, по его мнению, страна крестьянская, а в крестьянской стране не могло такого ничего случиться, типа рано еще. «У вас еще уровень индустриализации недостаточен, - говорил Маркс, - а вот в Англии там самого-то и оно, самое подходящая для этого почва.

Так вот масштабные реформы, проведенные правительством Ллойд Джорджа как до Первой мировой войны, так и сразу после нее во многом в ряду других факторов являлись, я думаю, что определяющим и базовым в том, чтобы предотвратить этот социальный взрыв.

Он сделал до Первой мировой войны в 1909 году и позже введение 20-процентного налога на земельную собственность, внесение так называемого народного бюджета, а также сверхвысокий налог на доход свыше 3 тысяч фунтов в год; налоги на предметы роскоши, акцизы на алкоголь и табак. Таким образом, несмотря, как вы понимаете, на довольно значительное недовольство крупных землевладельцев, с них стали стричь деньги и тратить их на социальную систему.

Тогда же была создана основа, некий скелет будущей социальной системы. Пенсии по старости, закон об обязательном социальном страховании, опять же говоря нашим языком, и минимальная зарплата, то, что у нас называется МРОТ. Причем после 909-го года этот самый МРОТ распространился и на сельскохозяйственных рабочих, то есть не так, как в Советском Союзе, когда паспорта колхозникам только при Хрущеве выдали. Эти же самые социальные гарантии распространялись и на них, потому что никто не хотел, чтобы они пришли с вилами в прекрасные псевдоготические и настоящие готические замки, в которых живут землевладельцы. Не доводите людей до такого состояния.

После войны в 1918 году - закон об образовании, создание и наделение полномочиями, говоря нашим языком, министерства образования. Возраст, когда ребенок имеет право покинуть школу, поднят до 14 лет. То есть до 14 лет ты обязан учиться. Это же всё связано с ограничением детского труда, потому что детский труд был топливом индустриальной революции.

Более того, до зрелого XIX века никому не приходило в голову, что в этом есть что-то плохое. Гордились этим, писали, что вот, там в Ланкастере и его окрестностях любой грамотный ребенок старше 5 лет может сам обеспечивать себя. То есть какая красота, сколько возможностей: пошел на фабрику колесо крутить – и вот тебе гарантирован кусок хлеба.

То, что они от этого чахли, мерли, болели рахитом и вообще не вырастали, и там катастрофическая совершенно статистика со средним ростом по популяции в результате этой промышленной революции произошла, - это никому в голову не приходило. А также то, что эти необразованные при этом зарабатывающие и при этом озлобленные молодые люди – это как раз есть топливо всякого рода революций, тоже они тогда не думали. Но, к счастью, подумали об этом достаточно рано.

В 19

м году масштабная программа субсидированного жилья. Строительство домов силами местных властей, опять же нашим языком говоря, на федеральные дотации. И, наконец, в том же 18-м году – реформа электоральной системы: дарование права голоса женщинам и всеобщее избирательное право. Там, правда, женщинам старше 30 лет. Но, в общем, это потом было расширено. Главное было дать пример, дать начало этим реформам.

Е.Шульман: Уникальных политических режимов не так уж много на белом свете

В общем, этот целый ряд реформ, также введенные государством ограничения на рентные платежи, то есть чтобы арендаторы не могли завышать и слишком часто менять арендную плату для тех, кто снимает жилье, а также распространение не по всей популяции, но для некоторых категорий граждан пособия по безработице. Это всё, обобщенно говоря, социалистические реформы. Это такая социализация Британии и конец дикого капитализма. Но одновременно и демпфирование очень значительных рисков социального взрыва, который у них, еще раз повторю – спойлер нашего сериала – не произошел.

М.Наки

И переходим к заключительной рубрике нашей передачи

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

Напоминаю, что ваши вопросы вы можете присылать в день эфира на соответствующей странице на сайте «Эхо Москвы», где анонс эфира с Екатериной. Можете присылать в наши соцсети под соответствующими постами: Одноклассники, Фейсбук, ВКонтакте. И три вопроса я отбираю и задаю их Екатерине. Она их не видит, не знает, а иногда они ей не нравятся.

Е.Шульман

Неправда. До сей поры все вопросы мне чрезвычайно нравились. Наши слушатели не задают глупых вопросов. Наши слушатели умные и образованные.

М.Наки

Хорошо, попробуем в это раз изменить традицию. Первый вопрос. Даниил Боченин: «Почему тайность голосования такая священная и необсуждаемая священная корова? Есть в мировой практике примеры успешного использования открытого голосования?

Е.Шульман

Смысл тайного голосования – в защите избирателя. Дело в том, что его выбор не был влияем каким-либо страхом или общественным мнением, или стремлением кому-то понравиться. Как во время выборов, так чтобы он был гарантирован от преследования после выборов. Где практикуется открытое голосование? Открытое голосование практикуется, когда речь идет о выборах внутри какой-то организации или структуры. Союз театральных деятелей избирает Президиум Союза театральных деятелей, или голосует за исключение одного из своих членов за неэтичное поведение. То есть, когда речь идет об изменениях внутри себя, между своими и в ограниченном коллективе, часто имеет смысл делать голосование открытым.

Например, как в нашей Государственной думе, так и во всех практически парламентах мира, голосование среди депутатов является поименным и открытым. Вы можете в любой момент сразу после окончания голосования видеть списки, чтобы понять, кто и как голосовал.

Иными словами, если вы гражданин, то вам лучше иметь тайну вашего волеизъявления. Если вы, – обращаясь к нашим прошлым выпускам, - делегат или депутат, если вы наделены какими-то полномочиями и в связи с ними вы голосуете, не в связи с тем, что вы гражданин просто, а в связи с тем, что вы член парламента, член Союза театральных деятелей, член Лиги сексуальных реформ, поэтому именно вы и голосуете, - то тогда вы должны нести ответственность за свой голос и, соответственно, голосование ваше будет открытым. Такова ваша мировая политическая традиция, и она, в общем, на мой взгляд, разумна.

М.Наки

Второй вопрос задает его: «Как студент политолог не могу не спросить, каково, на ваш взгляд, состояние общественной политологии, насколько мы отстаем, если отстаем и как возможно это преодолеть?» Интересный вопрос.

Е.Шульман

Все наши социальные науки страдают от советского наследия, поскольку многие преподаватели вышли из шинели марксизма-ленинизма, научного коммунизма, научные коммунисты стали философами, а некоторые из них стали внезапно социологами, политологами или экономистами. Но это, с другой стороны, было уже достаточно давно, поэтому это проклятие если не преодолено, то значение его хотя бы снижено.

Мы страдаем от своей некой провинциальности, но тут есть неизбежный момент, потому что все-таки все движение мировой науки происходит на английском языке, поэтому если у вас другой алфавит, то вы сразу будете в некотором роде депривированы.

Но, с другой стороны, мы обладаем с вами русским языком, который является языком метрополии для очень большого пространства, поэтому, наоборот, к нам стягиваются научные силы из постсоветских стран. И наша сама страна достаточно большая. То есть мы не говорим на каком-то экзотическом малом языке. То есть наша провинциальность… наша провинция, «она томов премногих тяжелей».

Поэтому, конечно, строго говоря, наша политическая наука страдает от своей политизированности, от близости избыточной к практике. Поэтому существует значительное количество работ, которые имеет целью не сделать научное открытие, а как-то похвалить текущее начальство с той или с другой стороны. Всякого этого добра хватает.

Но отмечу с радостью, что, согласно изысканиям «Диссернета» политические, политологические диссертации не самые популярные у фальсификаторов. Гораздо популярнее педагогика, экономика и социология. Политологами не особенно стремятся делаться, но и слава богу. Надеюсь, что теперь вообще уже стремиться не будут и в других специальностях тоже. Процент этого фальшака, вульгарно выражаясь, он у нас нет высок.

Что я могу отметить с гордостью, это вот что: необычайно высокий уровень нашей политической публицистики. Вот те публикации, которые у нас выходят по актуальным вопросам нашего политического бытия, они по уровню своих обобщений вообще не идут ни в какое сравнение с тем, что пишет англоязычная пресса. И не только потому, что бедная англоязычная пресса там воюет своего Трампушку, как будто это самое важное дело на свете, и поэтому немножко запуталась в политической конъюнктуре, а еще причина этого в том, что те размышления и те открытия, которые были сделаны в западном мире еще Гоббсом, Локком и Бёрком, они у нас не были сделаны.

У нас нет этой, уходящей в века традиции политической философии и политической мысли. Мне кажется, что сейчас она в значительной степени создается. Еще раз повторю: то, что пишут у нас на русском языке в каких-нибудь свободных источниках типа Republic или Московском центре «Карнеги», или то, что на РБК, бывает, публикуются именно статьи-рассуждения – это невероятно высокий уровень, который ни в каком Guardian и даже, прости господи, Washington Post вы не прочитаете.

М.Наки

Последний вопрос. «В передаче про бойкот, - спрашивает Евгений Потапов, - вы говорили, что когда есть порог явки или бойкотирующие достаточно сильны, чтобы заставить власти пойти на уступки, угрожая бойкотом. Применительно к забастовке Навального первое условие точно не соблюдается, второе неверно почти наверняка. Таким образом, есть смысл забастовки для сторонников демократической оппозиции, или это выгодно лишь Навальному и его сторонникам?

Е.Шульман

Насколько я понимаю, смысл бойкота для тех, кто участвует в этой кампании, состоит в том, чтобы сохранить некоторую Integrity, некоторую, скажем, свою репутацию, свою чистую совесть для последующего этапа трансформации нашего политического режима, который будет довольно интересным. То есть, чтобы иметь возможность сказать: «Мы в этом не участвовали, мы к этому непричастны, мы тут ни при чем». Это не очень много само по себе, это не то чтобы какой-то очень большой выигрыш, но, тем не менее, понятно, какой в этом смысл.

Нет, сорвать выборы таким образом нельзя, повлиять на их результаты тоже нельзя.

Последнее, что хочу сказать про кампанию бойкот. При этом она, конечно, едет на довольно высокой волне политического абсентеизма, неучастия в которой был бы и без нее, то есть тут есть некоторый элемент политической гениальности в том, чтобы присоединиться к тому, что и так происходит, и потом уже никто не разберет, что явка была такой низкой или это и без тебя тоже так было.

Это правильная политика - предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению.

М.Наки

Это была Екатерина Шульман и Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю.