Екатерина Шульман - Статус - 2018-02-06

Подписывайтесь на YouTube-канал

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

И сразу перейдем тогда на нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки

Е.Шульман

И в общем, жалко бывает смотреть, как люди тратят это драгоценное и редко повторяющееся время, чтобы со страстью, достойной лучшего применения обсуждать поведение кандидатов или их штабов или с какой-то этической нагрузкой гигантской думать, как им лучше поступить: пойти на выборы или не пойти? А если пойти, то за кого проголосовать и не испортить ли бюллетень.

Что на самом деле заслуживает внимания в период выборов? Во-первых, это время, как мы можем наблюдать, несет в себе многочисленные опасности, из-за того, что различным органам власти и правоохранительным органам необходимо в этот период особенно хорошо выглядеть перед своим руководством, поэтому они активно занимаются разоблачением всяких заговоров преступлений совершившихся или готовящихся или, может быть, замышлявшихся, но никогда и не совершившихся. А другие, например, осуществляют всякие демонстративные посадки, которые должны по мысли организаторов как-то вот развлечь электорат, убедить его в том, что идет в стране активная борьба с коррупцией.

С другой стороны, по этой же самое причине власти, особенно местные, становятся уязвимы перед населением, поскольку его нужно как-то радовать, нежели огорчать…

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Эти приговоры выглядят в глазах общественности какой-то часто избыточной жестокостью. Но надо понимать, что хотя причины, приведшие к тому, что там именно эти люди попали под раздачу, именно по такому сценарию пошел суд или судебное разбирательство – причины могут быть многочисленные, мы сейчас не будем разбираться, - но надо всегда иметь в виду следующий аспект. В глазах широкой общественности, в глазах широкой зрительской массы, вот этой смотрящей телевизор…

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Власти, особенно местные, становятся уязвимы перед населением, поскольку его нужно как-то радовать

Дело Сердюкова запомнилось, судя даже по нашей несовершенной социологии, как пример постыдного выгораживания своих своими. Вот было громкое начало, был большой замах, а потом отмазали своих-то, потому что там у них все заодно, рука руку моет.

Соответственно, после дела Сердюкова, – опять же мы сейчас не будем углубляться в подробности его отмазывания, почему это произошло, почему именно так; там другие люди, прошедшие по этому делу, менее известные благополучно получили свои сроки, а другие люди ничего не получили и вернулись даже к каким-то замечательным должностям в компаниях с государственным участием, мы сейчас не об этом, мы сейчас исключительно о публичной репрезентации, - после того, как это случилось, такое не должно было повториться.

То есть это впечатление необходимо было обязательно как-то замазать. Мы никого тут не покрываем и никого тут не оправдываем. Мы со всей суровостью боремся с коррупционерами и прочими безобразными людьми.

И второе – это, собственно, Алексей Навальный. Я не хочу сейчас объявлять Улюкаева и Белых жертвами деятельности Фонда борьбы с коррупцией.

М.Наки

Е.Шульман

Зачем я это все рассказываю? Не для того, чтобы сказать: не снимайте фильмы. Вот вы фильмы снимали, а после этого человека посадили, который неизвестно, виноват или не виноват. Фильмы снимать надо. Коррупция очень плохая штука. Но для этого, чтобы понять причины происходящего, нужно иметь в виду и эту мотивацию тоже.

То есть власть со своей стороны тоже должна показать какой-то фильм. Она не может снять такой красивый, эффектный фильм как «Он вам не Димон», но она может нам в новостях показать основанное на реальных событиях и происходящее в режиме реального времени преследование этих самых коррупционеров.

Обратите внимание, что это не дела, например, о мошенничестве. Это дела о взятке такие вот, очень показательные. То есть пальчики светятся…

М.Наки

Е.Шульман

С другой стороны, у нас имеется, может быть, менее статусное, но не менее громкое дело гематолога Елены Мисюриной, которая получила два года колонии за, как считает Следственный комитет, являвшийся здесь стороной обвинения и, соответственно, как согласился с ним суд, - за медицинскую манипуляцию, приведшую через некоторое время после этой манипуляции к смерти пациента.

Этот приговор вызывал возмущение, что называется, врачебной общественности и, в том числе, даже поддержали это возмущение и мэр Москвы и Леонид Печатников, директор Департамента здравоохранения правительства Москвы.

Мы говорили в прошлом выпуске, что врачи – это чрезвычайно важная электоральная категория. На их голоса рассчитывают, на их лояльность рассчитывают. Они довольно часто, особенно руководители врачебных учреждений, являются кандидатами от власти на местных выборах, они выбираются в Мосгордуму, становятся муниципальными депутатами, то есть они приводят голоса, они сами голосуют, они сами избираются. Поэтому злить их перед выборами чрезвычайно не нужно.

Что произошло на прошлой неделе? На прошлой неделе по представлению прокуратуры, которая тут пошла против Следственного комитета – ну, прокуратура традиционно идет против Следственного комитета и пользуется взаимностью – Елена Мисюрина была отпущена под подписку о невыезде до вступления приговора в силу, обратите внимание. Потому что многие люди не понимают, чего произошло, то есть она была освобождена в зале суда.

Ничего подобного. После вынесения приговора она была взята под стражу до вступления приговора в силу. Вот это решение о взятии под стражу было отменено. Теперь она ждет вступления своего приговора в силу дома. Приговор оспаривается защитой.

М.Наки

Е.Шульман

Тут, к сожалению, никакого мудрого совет дать нельзя, хотя в социальный сетях как раз на прошлой неделе активно распространялся текст неизвестного мне автора, который призывал очень красноречиво сделать себе обязательно загранпаспорт. Загранпаспорт, ежели все-таки за вами придут, то наличие у вас загранпаспорта будет основанием, по которому не будут вас пускать под подписку, а будут вас держать в СИЗО. Но пока до этого дойдет, может быть, действительно, загранпаспорт вам и поможет как-то не довести эту историю до каких-то совсем драматических результатов. Поэтому загранпаспорт иметь действующий всегда полезно.

Не всегда можно угадать, почему именно вы станете предметом внимания спецслужб. Потому что в Питере какие-то несчастные люди, к которым пришло ФСБ и потом требовало, чтобы они признали себя террористами, они, вообще, играли в страйкбол - объединяло их исключительно это. Поэтому они вряд ли могли предвидеть, что они на самом деле экстремисты.

Но, тем не менее, если в кругу ваших знакомых вот что-то такое есть, имейте в виду, что сейчас такое время, когда хочется улучшить свои ведомственные показатели, и, возможно, они будут улучшаться за ваш счет.

Если вы одинокий коррупционер или похожи на коррупционера, то тут тоже дело плохо, потому что показательное жертвоприношение перед телевизором – это мода предвыборного сезона.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Тем не менее, если вы можете рассчитывать на чью-то поддержку и на публичность, то сейчас хорошее время повозмущаться и, может быть, воспользовавшись слабостью структур власти, особенно местных, чего-то своего добиться.

Мне в этом смысле интересен промежуточный кейс – между кейсом одинокого коррупционера и кейсом общественно одобряемого труженика. Это дело режиссера Серебреникова.

М.Наки

Е.Шульман

С другой стороны, он относится к социально одобряемой группе: творческие люди и художники. И в его поддержку высказывается упорно и солидарно большая авторитетная группа с выходом на публичность. Поэтому тут как раз предвыборные возможности, вероятно, будут превышать предвыборные риски. В случае Улюкаева и Белых таких возможностей нету. Там одни исключительно риски. Это нужно понимать.

На этом, кстати, многие гуманно настроенные люди основывают свои надежды, что вот после выборов будет амнистия, еще чего-нибудь в этом роде.

В принципе, при всей жестокости нашей пенитенциарной системы само наше уголовное законодательство не то чтобы очень людоедское, если сравнивать его, например, с англосаксонской системой. Сроки у нас небольшие и УДО (условно-досрочное освобождение) функционирует. Амнистия у нас регулярно проводится, это, на самом деле, плохо, потому что у нас должно не амнистия надо часто проводить, а оправдательные приговоры надо выносить.

Е.Шульман: Дело Сердюкова запомнилось, как пример постыдного выгораживания своих своими

М.Наки

Е.Шульман

Еще один предвыборный сюжет, который мы прошлый раз упоминали и в этот раз тоже о нем скажем, хотя он выходит за пределы нашей прямой компетенции. Это история с американскими санкциями, «кремлевским списком», который в прошлом нашем выпуске буквально свеженький, горяченький с пылу, с жару тут был нам принесен. За неделю его все изучили.

Несколько последовательных скандалов успело по этому поводу произойти. Насчет того что… как это «Царь не настоящий!» - Список не настоящий! Список подменили. Был настоящий, мудрый и правильный список, но в самый последний момент его извлекли и заменили ксероксом из журнала Forbes. И это всё какой-то страшный заговор, в котором участвуют российские спецслужбы и администрация президента Трампа.

М.Наки

Е.Шульман

Сделаем паузу на этом месте.

Главы ФСБ, ГРУ, и Службы внешней разведки летали в Вашингтон и встречались там с главой ЦРУ и, может быть, с кем-то еще.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Так вот, только представьте себе, дорогие радиослушатели, я не знаю, достаточно ли вы изумлены этим фактом, который подтверждается? Не то что какие-то слухи - анонимный Телеграм-канал написал…

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Да, собственно говоря, «кремлевский список» он не подразумевает никаких санкций. Он вообще непонятно что. Он просто список такой. Можно счесть это победой выдающейся даже уже не дипломатии – какая же дипломатия? Никаких послов там не было – а просто вот сами главы спецслужб разбираются со всеми нашими проблемами. Ну, наверное, это здорово, что так удалось нам продвинуть свою повестку.

С другой стороны, если удалось так много, то в обмен на что, например? Хочется думать, что в обмен на какие-то вещи, которые являются общим интересом всего цивилизованного человечества: борьбу с терроризмом, наркотрафиком, торговлей людьми, глобальным потеплением, бедностью, раком – чего-нибудь в этом роде.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман: Я не хочу сейчас объявлять Улюкаева и Белых жертвами деятельности Фонда борьбы с коррупцией

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Теперь к нашим словам.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Мы говорили с вами на букву «Д» о демократии, ее разновидностях, ее перспективах. Сейчас мы с вами хотим поговорить о терминах «депутат» - кто он такой и откуда он взялся, а также о том, что такое «делегирование».

М.Наки

Е.Шульман

Делегируемая демократия и чем она отличается от всех остальных. Тут есть один интересный момент. Депутат – это избранный член парламента или законодательного собрания. От латинского корня, обозначающего «посланный».

Депутация, как мы знаем, есть такое русское слово, - это некая группа людей, к кому-нибудь идут чего-нибудь ему передать. В английском языке deputy – это заместитель, как мы знаем. Депутат – это заместитель кого? Кто его, собственно говоря, послал? Это тот, кто послан от источника власти, каковым источником власти, например, по нашей российской Конституции является… что у нас является источником власти?

М.Наки

Е.Шульман

Интересный момент тут вот какой. В ряде стран члены парламента называются депутатам, в ряде стран члены парламента называются членами парламента. Это не просто так. Если в какой-нибудь стране те, кто сидят в законодательном собрании, называются членами парламентами, то это, скорей всего и даже совершенно точно, страна относится а англосаксонской системе. Члены парламента – это вот там. А те, которые называются депутатами – это, будет, столько, некая другая система.

Страны, наследующие англосаксонской системе права и парламентаризма, работают по так называемой Вестминстерской системе. Вестминстер – это, естественно, то место, где заседает Британский парламент. Если бы у нас было побольше времени, мы бы с вами поговорили о регламентах, руководящих работой депутатов и членов парламента. Это в высшей степени увлекательная тема о том, какие правила ими, собственно говоря, руководят.

М.Наки

Е.Шульман

Чем располагают депутаты? Депутаты в процессе выборов, через которые они прошли получают – что? Мандат. Мандат – это осуществление той части власти, которую им делегирует источник власти, опять же избиратель.

Практически во всех странах, в которых существует парламентская система, депутаты обладают неприкосновенностью. Причем есть два вида неприкосновенности.

Есть так называемый парламентский индемнитет. То есть это гарантия не преследования за да действия в период исполнения своих обязанностей. То есть нельзя потом депутата судить за то, что он сделал, когда был депутатом. Не в том смысле, то он ушел после пленарного заседания и девочку убил, а в том смысле, то он как-нибудь голосовал, высказывался, общался с избирателями, то есть го собственная депутатская деятельность неподсудна после окончания его срока.

И есть депутатский иммунитет. Это на период им исполнения своих обязанностей защита от любого уголовного преследования.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

По поводу убитой девочки, конечно, не так напрямую это выглядит. Если есть ярко выраженное преступление, что называется, руки в крови, как это на правовом языке называется, то даже и парламентский иммунитет перестает действовать. Но, тем не менее, он есть.

Почему это нужно? Потому что депутат в силу самой своей деятельности будет задевать интересы всяких значимых групп и органов власти. И если они смогут в этот период к нему приматываться, они и будут тем самым держать дамоклов меч над его головой и даже не самим преследованием, а угрозой преследования ограничивать его возможности.

Теперь по поводу делегирования, и чем депутаты отличаются от делегатов. В принципе этимология этих слов довольно близкая. Делегаты – это тоже посланные. Legare – это «избирать», и корень там тот же, который в слове закон. И весь этот куст терминов типа «легальный», «легализация» и прочее – это все от того же латинского корня происходит.

Тем не менее, обращали ли вы внимание, дорогие товарищи, те из вас, которые помнят времена советской власти, что была при советской власти система советов, и Верховный Совет был, а депутатов никаких не было. Были делегаты. И буржуазный парламентаризм назывался в Советском Союзе опять же буржуазным и всячески порицался. Хотя, казалось бы, тоже же были депутаты и были выборы, и были даже собрания законодательные, которые выглядели чрезвычайно похожими на парламент.

Так вот, например, когда собирались Генеральные Штаты во Франции в 1789 году, непосредственно перед революцией, то есть они не знали, что ни собираются перед революцией, так получилось – там тоже были делегаты. А не депутаты.

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки – 21

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

В случае с депутатами идет избрание посредством некой, описанной в законе процедуры. Депутаты избираются обычно от партий либо в качестве - то что у нас называется одномандатники – отдельных кандидатов. Они представляют некую политическую платформу. Их выбирают на определенных срок. Избираются они избирателями в том смысле, что всеми избирателями, которые на определенной территории за регистрированы.

С другой стороны, делегат не проходит избирательную кампанию. Он избирается единомоментно неким общим собранием. Обычно делегат делегируется от какой-то группы, от трудового коллектива, то есть они не представляют политические партии. В определенном смысле делегирование – это более примитивный способ, чем избрание, хотя и то и то, в общем, есть форма избрания.

Поэтому наиболее памятная нам исторически форма делегирования демократии – это советы. Кто еще помнит, что это такой? Советы народных, крестьянских и солдатских депутатов. Вот там были делегаты, а никакие не депутаты.

Когда начинается делегирование, то обычно происходит делегирование от групп: от трудового коллектива, от врачей, от спортсменов, от рабочих, от крестьян. Когда начинается такая история, если она в рамках не всей страны, а как-нибудь ситуативно, то это нормально. Провели вы собрание и выдвинули какого делегата от собрания жильцов, который пойдет в префектуру, отстаивать ваши интересы. Делегирование разово.

Е.Шульман: Не всегда можно угадать, почему именно вы станете предметом внимания спецслужб

Но если это происходит по всей стране и заменяется этим нормальная парламентская процедура, то вслед за выделением тех групп, которые делегируют, обязательно начнется у вас исключение тех групп, которые делегировать не могут. Поэтому, когда у нас советская система, то есть система советов устанавливалась, это мыслилось как новый этап развития политической жизни, как новая демократия, недоступная всякой буржуазии, которая напрямую вовлечет гражданина в процесс управления. И тут и настанет искомый, собственно говоря, коммунизм.

Но немедленно одновременно с этим, при том, что советская власть у нас сняла цензы избирательные – она дала право женщинам, имущественные цензы снял, национальные ограничения – она немедленно ввела другие. То есть она образовала некие категории лишенцев, которые не могли выдвигать делегатов. Их было довольно много. Это были представители всяких неправильных, нехороших слоев населения: священники, частные предприниматели, представители дворянства, какие-то - что, по-моему, довольно избыточно – по законам 18 года еще и члены семьи и родственники Романовых, хотя уж они, наверное, тоже относятся к дворянству.

В общем. Депутаты бывают, с одной стороны, от партий, представляют они обычно какую-то политическую силу и избираются теми, у кого есть избирательное право. Делегаты делегируются обычно для какой-то разовой акции. На низовом и местном уровне это нормальная практика, но переводить ее на уровень общенародный довольно-таки опасно. Потому что представительство групповое – это опасная вещь. И так образуются группы интересов, которые проводят своих депутатов.

Но не очень хорошо, когда у нас с вами сидят представители от ткачих, поварих, и сватьей баб-бабарих по отдельности. Это разрушает гражданскую нацию, которая должна по возможности быть единой. Она и так будет наша с вами гражданская нация. Все равно по интересам группироваться - это нормально. Но опасно это дело в законе каким-то образом прописывать.

Для чего мы сейчас эти опасности таким образом расписываем? Потому что эта самая делегативная демократия – это очень модное нынче направление. Если вы почитаете левую мысль и левую публицистику, вы там увидите многочисленные претензии к парламентской демократии. Понятно, кто ее бедняжку не ругал. И мысли на тему того, что давайте мы лучше, чем выбирать этих самых депутатов… Какая претензия? Для того, чтобы пройти избирательную кампанию, нужны деньги, нужно время, нужен ресурс, поэтому только члены правящего класса способны избраться депутатами, а мы, бедные граждане вынуждены выбирать либо одного представителя элиты, либо другого, а нас тошнит от элит, мы хотим свово народного, советского этого самого делегата. Поэтому давайте как-нибудь делегировать людей напрямую.

Все это подсаживается довольно хорошо на новые информационные технологии. И случалось мне читать рассуждать о том, как блокчейн приснопамятный, поскольку он фиксирует все транзакции и там невозможно фальсификации, приписки и подделки, вот именно посредством блокчейна животворящего установится у нас эта самая делегативная демократия.

Я блокчейн не понимаю, честно скажу вам…

М.Наки

Е.Шульман

А, может быть, это ерунда все. Это надо просить того, кто понимает в блокчейне или автора книги «Облачная демократия» Леонида Волкова. Волков и Крашенинников, напомню, два екатеринбургских активиста написали в свое время эту, действительно, очень интересную книгу. Я ее в своей кандидатской диссертации цитирую.

Это все, действительно, какие-то новые информационные горизонты, которые отрывают перед нами информационные технологии. А главное – дело же не в информационных технологиях, а в желании людей участвовать в делах управлении и в нежелании их делегировать все возможные полномочия действительно некому изолированному классу, который может себе позволить баллотироваться куда-нибудь. Поэтому доступ к механизмам принятия решения, конечно, люди хотят получить.

Но когда не то что под этим предлогом, а на этой волне начинают пробуждаться какие-то старые марксистские идеи и хотят их воплощать в жизнь, то это вызывает у нас, пожилых людей, помнящих воплощение в жизнь марксистских идей, некоторые опасения, хотя, конечно, все равно интересно на это дело поглядеть.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман

А также человек, который сделал чрезвычайно много для так называемого импичмента Гастингса. Была там такая история, когда главу Ост-Индской компании, то есть фактически генерал-губернатора Индии подвергли импичменту за те безобразия, которые он в Индии вытворял. Идея Бёрка состояла в том, что нечего ссылаться на местных колорит и говорить, что с ними иначе нельзя, они типа дикари; а не надо вот безобразничать, а также в особенности обирать местное население и вести себя так нехорошо.

Считается одним из отцов британского консерватизма. Прославился памфлетом о Французской революции. Вам не кажется, что у нас эта фраза повторяется чрезвычайно часто в наших выпусках.

М.Наки

Е.Шульман

У нас были другие люди в предыдущих наших выпусках, которые тоже писали памфлеты по поводу Французской революции. Был Мэри Уолстонкрафт, протофеминистка («Оправдание прав женщины»). Был Томас Пейн, депутат двух законодательных собраний двух стран, гражданином которых он не являлся. Во втором его чуть не уморили, напомним. Который написал памфлет «Права человека».

Собственно говоря, оба эти памфлета являлись ответом на памфлет Эдмунда Бёра «Размышления о Французской революции». Соответственно, о ней писали всякие памфлеты, а дальше они друг друга расшаривали и лайкали со страшной силой и у них это было много-много просмотров, и это была просто НРЗБ того времени, не говоря уже о том, что памфлеты продавались за денежку и печатались какими-то совершенно безумными тиражами, учитывая, что так не много было и грамотных.

Почему у нас Эдмунд Бёрк консерватор, и в какую сторону был у него консерватизм? Он был депутатом, членом парламента от партии консервативной, соответственно, тори. Но в рамках этой самой партии он рассорился с другим выдающимся членом этой партии Фоксом. Сидели они вдвоем на одной скамейке, были жуткими друзьями и потом поругались по принципиальным вопросам. И когда Бёрк совсем уже умирал, Фокс прислал к нему, можно сказать, делегацию… ну, не делегацию – типа письмо прислал типа, не хочет ли он помириться. Тот ответил ему через жену – тоже чрезвычайно трогательное послание – о том, что память об их дружбе он унесет с собой в могилу, но поскольку те принципиальные вопросы, по поводу которых они разошлись, остаются для него принципиальными, то встречаться не будет.

М.Наки

Е.Шульман

Славная революция была славной почему – потому что она была мирной, она была не то чтобы особенно народной, но поддержанной более-менее общественным мнением и привела к самым лучшим последствиям, то есть отдалению страшной перспективы авторитарной власти, которой англичане так боятся.

Французская революция началась тоже с того же самого хорошего и замечательного, но потом, как у нас принято выражаться, что-то пошло не так. Вот после этого Эдумунд Бёрк и написал свой знаменитый консервативный манифест. Эдмунд Бёрк не верил в права человека – скажем о нем сразу самое плохое. Вот Томас Пейн, который написал, собственно, памфлет «Права человека», он верил.

В то время символом этого идеологического направления был Жан-Жак Руссо, о котором нам тоже надо будет с вами рассказать. Бёрк считал, что никаких неотъемлемых прав у человека нету, которые присущи ему от природы. От природы никому ничего не присуще. А есть некий общественной уклад, которые предполагает, что во это нормально, а это ненормально. То есть эту самою социальную норму он считал социальным конструктом, что, конечно, имеет под собой ряд основании.

Поэтому, - говорил он, - наиболее эффективной доктриной защиты прав человека является как раз консерватизм, потому что если у вас принято так, а не иначе, то насильственный слом этого принятого, он будет нарушением ваших прав, а поддержание его и медленный прогресс будет у вас как раз в пользу. Не революция, а эволюция. Но все консерваторы это более-менее говорят. Еще раз повторю: это тот человек, который боролся за права колоний, как не знаю кто.

М.Наки

Е.Шульман

Вообще, кстати говоря, что интересно. По-моему, общественная мысль в Англии кипела по поводу французских дел активней, чем общественная мысль во Франции. Во Франции немножко не до того было: они занимались практической революцией.

Может быть, полезно одной стороне смотреть на другую, ни в чем на нее не похожую и спорить: «А вот смотрите, как у них. А давайте тоже сделаем, как у них». А другие будут говорить: «Нет, не дай бог. Давайте все сделаем, чтобы этого не произошло». У них не произойдет ничего подобного. Майдана в Лондоне не случится. И уже тогда было может быть понятно, что не к этому идет. Но от самих эти разговоров, казалось бы, бессмысленных, в них произошло своих собственных позитивных последствий и осмысления. И мыслей насчет того, что как нам, может быть, заранее подстелить соломки, чтобы до такого не дошло.

Похожая ситуация была, возможно, и с Русской революции 1917 года. Наибольшую пользу она принесла тем, кто смотрел на нее из-за рубежа и думал: «Боже мой! Смотрите, что эти русские вытворяют. Как бы нам так устроить, чтобы у нас такого не случилось». И, действительно, многие из тех движений в сторону трудовых прав, эмансипации женщин, рабочих, преодоления социального неравенства, которые произошли в Европе и в США, они, может быть, обязаны тому примеру, который подала им революционная Россия.

Так вот революционная Франция тоже подала много интересных примеров Великобритании, которая смотрела на нее чрезвычайно внимательно.

М.Наки

Е.Шульман: Дело не в информационных технологиях, а в желании людей участвовать в делах

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

И сейчас я задам вам первый вопрос, который очень близок к той теме, которую мы обсуждали, но не совсем: «Можете ли вы посоветовать какие-либо другие хорошие системы классификации политического спектра, кроме одномерного: левый, центр и правый?» И нужно ли, вообще-то, добавлю я от себя?

Е.Шульман

Наши нынешние термины – левые, правые и, как там это называлось «болото», у нас, соответственно, это называется «центристы», - они обязаны своим происхождением именно Конвенту. Там слева сидели якобинцы, слева сидели те, кто склонялись больше к роялистской стороне, хотя к ней склоняться было все опасней по мере развития революционных событий, но тем не менее. Более консервативные граждане сидели справа, а слева сидели революционеры. Собственно, с тем пор мы так и разделяем наш политический спектр.

В американских терминах республиканцев и демократов, консерваторов и либералов – это немного другие вещи, но тоже близкие. Почему тут возникают всякие путаницы и сложности? Почему начинаются какие-то новые термины типа альт-райт… там альтернативные правые, новые правые, новые левые. Причем левые, правые сдвигаются с другом на краю спектра. Почему все это происходит?

Потому что большие идеологические партии – наследие XIX века - партии с программой на все случаи жизни, которые могли легко определяться как правые или левые, или скорее левые, или скорее правые, или склоняющиеся к центру, они, действительно, у нас уходят в прошлое.

Они заменяются некими группами по интересам, я бы сказала. То есть, это, может быть и старая партия, которая для того, чтобы удержаться на плаву и привлечь внимание избирателя берет какой-нибудь кейс себе, который является для избирателя актуальный – там миграцию или легализацию марихуаны или еще что-нибудь в этом роде – и вокруг него строить свою избирательную кампанию. Или несколько таких актуальных положений поднимаются на знамя. Не то чтобы этого раньше не было, просто программы именно такие, обширные, они все меньше и меньше стали интересовать, а кейсы интересуют их все больше и больше. Поэтому лево-правое различие, оно как-то размывается.

Какие другие есть системы? Ну, смотрите. Есть консерваторы и либералы, например. Тоже немножко смутно, потому что, как его определить? Все мы проходили всякие тесты на тему: «Определи себя в политическом спектре». Там что с вами делают-то? Вам же там не череп измеряют. Вам дают ряд вопросов или представляют ряд ситуаций. Если бы, например, вы увидали в окне голого мужика – возмутились бы вы или, наоборот, порадовались?

Есть некоторый ряд проблем, который, как считается, разделяют непреодолимой преградой этот самый спектр. В Америке – это, например, отношение к абортам. В России не будет такой проблемы. Отношение к мигрантам. Ну да, обычно да. Разрешение и запрещение ношения оружия. Отношение к смертной казни. Ужесточение законодательства или уменьшение уголовной ответственности. Но, понимаете, каждый конкретный человек и каждый конкретный политик может себе из этого множества фишечек как из Лего слепить любой свой портрет. Поэтому, конечно, происходит размытие границ.

Последнее, что скажу – что посоветовать человеку, который хочет определиться или самоопределиться, но не знает каким образом. Полезно посмотреть вот на что. Ваш кандидат или вы сами, в принципе – за больше государства или за меньше государства? Совсем сейчас грубо говорю. Он за то, чтобы было больше регулирования, наказания были более жесткими? У государства было больше полномочий в экономике, политике, культурной, личной жизни у людей или меньше? Вот эта шкала больше вам скажет, чем левизна и правизна, как ее понимали в времена монтаньяров и жирондистов. Вот на это смотрите. И себя постарайтесь тоже позиционировать относительно этого. Вы больше за свободу и самоуправление, или вы больше за регулирование и правила?

Е.Шульман: Нам с вами необходима реформа ФСИН, реформа пенитенциарной системы. Нам необходима разгрузка тюрем

Опять же называть это консерватизмом… Может быть, в наших условиях это надо называть, наоборот, радикальным реформаторством, я же не знаю. Но это некая условная либеральность и этатизм – вот, мне кажется, разделение происходит по каким-то таким признакам.

М.Наки

Е.Шульман

У меня нет своего собственного мнения на этот счет. Я разные мнения слышала и читала по поводу, например, выборности судей, по поводу их полномочий: сужения или, наоборот, расширения. Но это очень специфическая сфера, которая не моя.

Что я могу сказать точно, что нам с вами необходимо. Нам с вами необходимо реформа ФСИН, реформа пенитенциарной системы. Нам необходимо разгрузка тюрем. Нам необходимо прекращение потока посадок по самым народным статьям «мошенничество» и то, что связано с наркотиками. В этой сфере нам нужно все это реформировать. И методы пенитенциарной системы должны быть изменены. Это необходимо по экономическим, демографическим, нравственным и политическим причинам. Я это точно знаю.

М.Наки

Е.Шульман

Довольно трудно человека заставить заниматься тем, что называется у карточных гадалок «пустыми хлопотами». Все-таки, когда настолько понятно, что это ни к чему не приведет – ну, трудно в себе энтузиазм какой-то по этому поводу разогнать. Есть люди, которые могут на таком самоподводе как-то все-таки бегать, но затруднительно. Все-таки мы, люди – существа разумные, ищем смысла, какого-то целеполагания, связанного с реальностью, а не совсем, чтобы это было, что называется, в пользу бедных.

М.Наки

Е.Шульман