Екатерина Шульман - Статус - 2022-03-01
М.Курников
―
Действительно, программа «Статус». И тут сказано в заставке – в эфире. Но конечно, это первый раз, когда заставка эта врет, потому что, по крайней мере в Москве только что эфир радиостанции «Эхо Москвы» был остановлен. Я надеюсь, что, может быть, в каких-то городах мы идем. Если вы вдруг слышите нас в каком-нибудь городе, напишите пожалуйста, СМС: +7 985 970 45 45.Надо же, как это как раз тот день, когда мы решили сделать программу «Статус» двухчасовой. Тем ценнее наша трансляция в YouTube и в Яндекс.Дзене. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е.Шульман
―
Здравствуйте, Максим. Я не знаю, припишем ли мы себе всю честь того, что эфир «Эха Москвы», судя по всему, был отключен именно перед нашей программой…
М.Курников: В 21
―
00.
Е.Шульман
―
Я думаю, что не будем чересчур преувеличивать свою роль в истории. Но тем не менее, дорогие слушатели, мы не знаем, слышите ли вы нас. Мы не знаем, кто именно и в каком городе может нас слышать. Видимо, мы пока есть в качестве трансляции на YouTube. Если вы нас слышите, то вы и есть аудитория.
М.Курников
―
Тамбов, Казань, Пермь пока нас слышат.
Е.Шульман
―
Ну что ж, уже неплохо.
М.Курников
―
В Саратове тоже. Главное, что в Саратове, потому что все-таки столица политических событий недавнего времени.
Е.Шульман
―
О да. Дорогие слушатели, у нас с вами сегодня двухчасовая передача. Что бы ни произошло, мы постараемся эти два часа здесь провести. Студия пока свободна, никто к нам пока сюда не пришел и микрофоны, по крайней мере, работают. Почему было принято решение главным редактором сделать программу «Статус» двухчасовой – потому что развлекательные форматы как-то не идут в это время, поэтому предполагалось, что мы с вами первый час поговорим о происходящем. Потом мы во втором часу все-таки одну рубрику, одно понятие крайне актуальное осветим, после чего будем отвечать на вопросы слушателей, по крайней мере, такой у нас был план.
М.Курников
―
Их очень много.
Е.Шульман
―
Неудивительно. Меньше их, наверное, не будет становиться. А вот буквально в минуты перед эфиром Генеральная прокуратура потребовала ограничить доступ к радиостанции «Эхо Москвы» и телеканалу «Дождь», потому что они неправильную информацию о действиях российских войск в ходе специальной операции распространяют, а также способствуют массовым мероприятиям несанкционированным и каким-то образом подрывают конституционный строй, по мнению Генеральной прокуратуры на этот раз.Это, кажется, немедленно привело к тому, что перестал быть доступным сайт «Эха Москвы» в зависимости от провайдера, у кого-то доступен, у кого-то нет. Вот буквально в 9-00 эфир прервался. Но, судя по тому, что сообщает мне соведущий, какие-то города могут еще нас слышать. Поэтому не будем терять времени.
Сегодня у нас 26-й выпуск 5-го сезона программы «Статус». Мы ее ведем… я ее веду с различными соведущими с 2017 года. Это был хороший опыт. Это было интересное путешествие. Материалы пока не пропадут, надеюсь, поэтому, как правы мы были, когда стремились провести каждый выпуск и не пропускать его ни в коем случае. Как верно было пользоваться теми возможностями, которые кажутся сами собой разумеющимися, а на самом деле не являются хоть сколько-нибудь гарантированными. Вообще вся инфраструктура цивилизованной жизни не должна восприниматься как данность. Она делается людьми и может быть разрушена. Поэтому пока Carpe diem – «лови день». Если есть у вас возможность говорить – говорите. В гробу намолчитесь. Пока есть у вас возможность делать что-то, что вы считаете важным – делайте. Нет совершенно никаких гарантий, что эти возможности будут хоть сколько длительными.
В оставшееся время что мы собираемся сделать. Мы не собирались никому выносить моральных оценок, а также подниматься на совсем высокую высоту обобщения и говорить о причинах и долгосрочных последствиях происходящего. Моя цель была в том, чтобы сложить некую картину из нескольких блоков.
М.Курников
―
Да, нас отключили от радио. Мне просто подтвердили официально эту информацию.
Е.Шульман
―
Ну что ж, это, собственно говоря, не является неожиданным. Насколько неожиданным могло бы стать, что это произойдет сию минуту, но слушайте, входим просто в историю семимильными шагами. Кто хотел стать миллионером? Кто хотел стать причастным к великим историческим событиям? Мы хотели как-то, было такое?
М.Курников
―
Мы не зарекались.
Е.Шульман
―
Кажется, нет. Кому чего выпало, пусть тот то и выполняет.
М.Курников
―
Еще раз скажу, что многие города пока пишут – не буду подсказывать соответствующим органам – что нас слышат.
Е.Шульман
―
Кто слышит, тот слышит, кто не понял, тот поймет.
М.Курников
―
Имеющий уши да услышит.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Имеющий уши и доступ к информационным ресурсам, надеюсь, нас услышит. Кстати говоря, тем нашим слушателям, которые пользуются интернетом, напомним о существовании прекрасной технологии VPN, которая чрезвычайно помогает проникнуть туда, куда вас не хотят особенно пускать. Правда, когда государственные сайты у нас тоже подвергаются DDoS-атакам, то там даже через VPN не получается. Я недавно довольно сюрреалистический имела опыт, пытаясь зайти через VPN на сайт kremlin.ru, чтобы прочитать указ президента, но у меня не получилось ни с VPN, ни без оного.
М.Курников
―
Прелюдия затянулась.
Е.Шульман
―
Все, простите ради бога. Попробую сложить нашу картинку из нескольких блоков – из внутриполитического, из информационного, из экономического, ну и, собственно, военного и военно-технического. Не все тут нам может быть понятно, но что сможем, то и расскажем.Что у нас происходит. Специальная операция продвигается с переменным успехом, скажем так, на разных направлениях. Отсутствие успеха немедленного, отсутствие того коллапса украинской государственности, который, очевидно, ожидался притом, что он может воодушевлять своих непосредственно защитников украинской государственности, но очевидно, что он приводит к расширению диапазона военных и военно-технических ответов и, соответственно, к большим жертвам с обеих сторон. Обратите внимание на то, что буквально последний, наверное, день, о потерях с российской стороны стали объявлять губернаторы. Как и в случае с ковидом, ответственность спускается на региональный уровень. То есть главы регионов говорят о том, что вот такой-то и такой человек героически погиб, героически защищая Донецкую и Луганскую народные республики.
М.Курников
―
Простите, тут я поиграю немножко в вас и скажу, что есть некоторые странности юридические с этим делом. Потому что есть указ президента, который ограничивает распространение информации, засекречивает информацию во время спецопераций даже в мирное время. Соответственно, даже минобороны не имеет права сообщать об этих потерях. И то, что губернаторы это делают, собственно, это нарушение этого указа. Давайте зафиксируем это. Как-то они сами запутались в этом режиме секретности и удивились, что это действительно так.
Е.Шульман
―
Мы пока отмечаем, что никто из федеральных служащих не говорит о потерях сколько-нибудь в конкретных терминах, а также отметим интересный факт о том, что семьи погибших получат компенсацию 2 миллиона рублей, объявил почему-то Рамзан Кадыров, тоже такой спикер федерального уровня.
М.Курников
―
И о потерях тоже, кстати, объявил, чем нарушил указ президента.
Е.Шульман
―
Но опять же не он один.
М.Курников
―
Да, не один и не первый. Что еще произошло в этой большой рамке? Случились первые российско-украинские переговоры. Это произошло вчера, 28 февраля. Это произошло в Беларуси на реке Припять в каком-то, по словам главы Беларуси, деревянном домике. Он опять у нас выступает посредником и практически пытается представить себя нейтральной стороной и сказать, что он никого не обстреливал – ну так было два-три раза, но это вынуждено, а солдат никаких белорусских нигде нету, никого никуда не посылал. И как сказал он кому-то из зарубежных глав государств: «Ну только если нас совсем за горло возьмут, тогда будем ядерное оружие размещать, то, наверное, не будем».Опять же вспоминается ненаучное, но распространенное представление, что есть такие виды живых организмов, которые выживают после ядерного удара. В частности, говорят, что тараканы переживут ядерную войну. Возможно, действительно, что-то в этом есть.
Итак, это было первое дипломатическое соприкосновение, которое, по крайней мере, не закончилось тем, что сторону плюнули друг в друга и разошлись, а туманно сказали, причем с обеих сторон, что найдены какие-то точки для возможного дальнейшего прогресса, но сейчас мы разъедемся по своим столицам и подумаем.
По данным не особенно подтвержденным, но и не опровергаемым, завтра 2 марта какие-то новые переговорные раунды собираются быть.
Что далее происходит? Далее происходит подача заявки Украиной на вступление в Евросоюз, которое не отвергнуто, но рассматривается. Как это может дальше происходить, понять на самом деле трудно. Тут уже мы вынуждены заходить не на свою совершенно площадку и говорить о тех материях, в которых мы не очень сильно разбирается. Хотелось бы, конечно, чтобы кто-нибудь из внешнеполитических наших специалистов рассказал, что это значит. Может ли быть такая вещь, как скоростной прием какого-то государства в Евросоюз, как тут будет с территориальными претензиями, совместимо ли, что у этого государства разные с другим государством представления о том, что является его территорией, а что не является. Но эти вопросы задать нам пока некому. Поэтому просто информируем вас о том, что такое происходит.
М.Курников
―
Я могу добавить, что сегодня завали этот вопрос Дмитрию Пескову, насколько это сочетается с целями и задачами России – вступление Украины в Евросоюз. Он сказал, что это не новость, что это зафиксировано в Конституции Украины, что она будет стремиться в Европу, поэтому это отдельный вопрос, не имеющий отношения к тому, что сейчас там происходит.
Е.Шульман: Российский наш согражданин любит победы, дармовые подарки, бесплатные эмоции
Е.Шульман
―
В то же самое время в этом бурном потоке исключения России отовсюду, из разных культурных, спортивных и политических ассоциаций обратило на себя внимание приостановление членства России в Совете Европы. (не путаем Евросоюз с Советом Европы, это разные органы). Также многие написали, что Россия исключена из Совета Европы. Это не так. Членство ее приостановлено. Что это значит? Если кому-то интересно, то ЕСПЧ продолжает функционировать и для Российской Федерации тоже. Иски рассматриваются, новые иски могут быть поданы. То есть в этом отношении пока ничего не изменилось. Исключение может случиться, если, например, кабинет министров Совета Европы предложит России Совет Европы покинуть. При нынешней дипломатической стилистике трудно исключать, что Россия воспользуется такой возможностью, и тогда, если Россия выходит из Совета Европы, а не приостанавливает свое членство, это обозначает выход из Европейской конвенции по правам человека. Это не мгновенный процесс, а довольно долгий, там есть некоторые условия, записанные в уставе Совета Европы. В любом случае, даже в случае выхода, а не приостановления, до 1 января следующего года ЕСПЧ продолжается оставаться компетентным для Российской Федерации, если это кому-то будет интересно.Вопрос о смертной казни немедленно возник, когда пошли все эти новости, потому что мужественный наш, воинственный, я бы сказала, председатель Совета безопасности Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что вот как раз хорошая возможность кого-нибудь порасстрелять.
М.Курников
―
Вот уж кого демилитиризовать-то!
Е.Шульман
―
«Вельми был грозен воевода…», как писал Пушкин об одном своем предке. Что здесь обращает на себя внимание, причем настолько, что сказал даже сенатор Клишас…
М.Курников
―
Доброкачественный?
Е.Шульман
―
На этот раз доброкачественный, да. Многократный герой наших эфиров. Он сказал следующее: «Мораторий на смертную казнь введен решением Конституционного суда в России. Решение Конституционного суда только и может быть снят, а никаким органом исполнительной власти». И вообще-то говоря, с нашим членством в Совете Европы это не то чтобы напрямую связано. Но, что называется, время не мирное, время специальных операций, время быстрых решений. Многие из тех решений, которые решались долго и муторно, теперь происходят буквально в течение нескольких часов.Упомянули мы исключение России приблизительно отовсюду. От, собственно, санкционной части много говорили в разных эфирах, пока была такая возможность, разные люди, более компетентные, чем мы с вами. Что мне видно моим неэкономическим взором? Граждане вышли на работу вчера и увидели новый курс рубля по отношению к доллару и евро. Курс повышается каждый день. Центробанк очевидным образом тратит большие деньги на то, чтобы это изменение курса не было таким галопирующим, и, соответственно, инфляция тоже не была таковой, какой ее помнят в 90-е годы или какой ее знают и любят, например, жители Венесуэлы или африканских государств, чьи валюты обесцениваются чрезвычайно быстро.
М.Курников
―
Любят – ну это вы уже загнули…
Е.Шульман
―
Хорошо – знают. Живут с ней. Мне не очень понятен сюжет с заморозкой части резервов Центрального банка. Не то что мне кажется чем-то особенно странным – странным уже мало что кому кажется, но просто мне непонятно, что физически происходит.
М.Курников
―
Давайте я скажу, что у нас сегодня утром был Иноземцев на канале «Эхо Москвы», мы на эту тему с ним говорили. И насколько это неожиданно для всех, потому что это конечно тоже нарушение всех предыдущих представлений о том, на что можно накладывать санкции, а на что нельзя.
Е.Шульман
―
То есть я правильно понимаю, что это конфискация?
М.Курников
―
Это действительно очень странная вещь, которую никто не мог представить. Даже самые смелые экономисты, когда говорили о санкциях, некоторые мечтали о санкциях – никто не мог представить, что будут санкции против ЦБ.
Е.Шульман
―
Это значит, что у Российской Федерации стало меньше средств, чтобы регулировать курс национальной валюты и вообще тратить на что бы то ни было.Мы в одном из последних наших выпусках говорили, что у нас странный дисбаланс между ситуацией в экономике и бюджетным положением. Что у нас роста доходов нету, роста доходов граждан тоже нету, но есть некоторый отскок в 21-м году по сравнению с 20-м такой, компенсирующий. Но тем не менее, никаких признаков роста было не видать. При этом бюджет в блестящем состоянии, он профицитный, и резервные фонды полны деньгами. Мы говорили о том, что это может вызывать такое ощущение некоторого всемогущества в том смысле, что мы решим любую проблему, у нас достаточно денег, чтобы всем все компенсировать, все будут счастливы и довольны.
Ну вот теперь оказалось, что не совсем так, то есть это тоже был расчет на некую систему норм предыдущего времени. Когда время это изменилось, то и представление о том, что можно, что нельзя, они тоже изменились.
Обращает на себя внимание то, что многие крупные компании от автомобильных до IT прекращают поставки своей продукции в Россию. Вот, что называется, знающие люди особо внимание обратили на то, что крупнейшая в мире компания по контейнерным перевозкам Maersk прекращает тоже поставки из России и в Россию. Я не до конца способна понять, что это значит. Это значит, что контейнеры нам не поставляют или что, они возить перестают?
М.Курников
―
Они возить перестают, потому что они боятся, что контейнеры не выедут просто. Кроме того, они боятся, что не будут выходить проплаты за указанные услуги. Соответственно, зачем рисковать своими контейнерами?
Е.Шульман
―
Тоже верно. Из этого следует, что физическая доставка импортных товаров каких бы то ни было в Россию будет затруднена. Что завезли, то завезли. С чем мы остались, дорогие сограждане, тем и будем пользоваться. Обновлять это будет трудно. Посмотрим, как у нас программа импортозамещения за эти годы развилась.Так указ, который я пыталась посмотреть, используя все законные и незаконные средства, который вышел вчера об ответных мерах…
М.Курников
―
Как вы любите президента.
Е.Шульман
―
Я люблю сайты kremlin.ru, sozd.duma.gov.ru и regulation.gov.ru – все это были наши любимые сайты в интернете. Не всем же ходить на Pornhub. У всех свои маленькие радости. Мне прислали добрые люди PDF с этим самым указом. Не все из него я смогла понять. Там сообщается, что правительство будет выкупать пакеты акций тех российских предприятий, которая попали под санкции.
М.Курников
―
По этому поводу уже есть вопрос.
Е.Шульман
―
Один маленький вопрос по протоколу. Если нас, видимо, не совсем есть в эфире, должны ли мы делать перерыва на рекламу?
М.Курников
―
На рекламу – нет, на новости – да. А вопрос такой: Покупка акций массовая – это, по сути, национализация?
Е.Шульман
―
Собственно, это и было следующее слово, которое я хотела произнести. Даже не будучи экономистом, нетрудно заметить, что да, это национализация. То есть те предприятия, которые были частными, они частными быть в каком-то проценте своем перестанут, они будут принадлежать правительству. Также видно, как различные зарубежные компании, в том числе нефтегазовые, выходят из партнерств с российскими компаниями, такими как «Роснефть» и «Газпром». То есть тут тоже, очевидно, будут большие караваны потянутся не на юг только, а на запад. Тоже будут люди, технологии, деньги уходит.Это решительные шаги к экономической изоляции. Опять же предоставлю экономистам сравнивать ее с советским периодом. Но нельзя не видеть, что последствия этого почувствуют все на себе очень быстро. Это не картинка в телевизоре, это не вопрос мнений, это не вопрос, кто кому каким образом относится, у кого какие взгляды на будущее России. Это вопрос о том, что вы сможете или не сможете купить на имеющиеся у вас деньги, какими вы сможете пользоваться сервисами, товарами услугами, что будет отключаться и гаснуть у вас в телефоне из привычных вам приложений, каким образом вы получите новую зарядку для своего телефона. То есть это скажется на каждом.
Это нас подводит к теме общественного мнения, общественного отношения. Тут тоже надо сказать, что перейдя из времени относительно мирного во время уже не мирное ни по каким параметрам…
М.Курников
―
Спецоперационное время, – сказали бы власти.
Е.Шульман
―
Да, да. «Спецоперация и мир» – известный роман Льва Николаевича Толстого.
М.Курников
―
«На спецоперации как на спецоперации».
Е.Шульман
―
«Нет спецоперации!» Какие еще выражения нам надо будет поменять?Сказав об экономических последствиях, которые почувствуют на себе все… видели мы публику, которая пытается извлечь из банкоматов какие-то свои доллары, а даже и рубли. Что касается рублей, то тут, насколько можно понять, Центробанк напечатает их столько, сколько будет необходимо. И они, очевидно, в банкоматах будут. Также внутри страны карточки платежные будут работать. Если совсем SWIFT поотключают, либо VISA и MasterCard перестанут обслуживать Россию, то картой «Мир», кто успел ею обзавестись, может ею наслаждаться.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, я вижу у вас опросы. Они проводились в очередях к банкоматам или нет?
Е.Шульман
―
Давайте перейдем все-таки к внутриполитическому состоянию, к общественному мнению, к пропагандистскому оформлению всего происходящего, к этой самой картинке. Я сказала, что в этом новом агрегатном состоянии мы лишились сколько-нибудь валидной опросной социологии. У нас всегда были проблемы с прямыми политическими вопросами, потому что говорили мы, не свободен ни опрашивающий, ни опрашиваемый. Это было правдой и правдой остается, но степень усиливается.
Е.Шульман: Действительно, расслабленный мирной жизнью человек пуглив и конформен
В то время, когда альтернативное мнение можно очень легко квалифицирована как государственная измена, понятно, что люди будут стараться либо не отвечать, либо отвечать максимально правильно. Каков правильный ответ, тут тоже сомнений быть не может. То есть ситуация достаточно плоская, как это называется. Кроме того, одной из важных функций опросов является формирование этого большинства. Сначала это воображаемое большинство, потом люди присоединяются к тему, поскольку им не хочется быть маргиналами, отщепенцами и изменниками. Таким образом, это большинство наполняется каким-то действительно человеческим содержанием.
Я думаю, нам надо будет сверяться с теми опросами, которые мы имели до 24 февраля. Давайте о них скажем, потому что это дает нам какую-то ориентировку точки входа, после которой все изменилось.
Помните, мы говорили, что в течение января, согласно опросам «Левады», уровень доверия к президенту вырос на 4 процентных пункта, и это было новое и удивительное для нас явление.
М.Курников
―
Давайте напомним, правда, не знаю, для кого, что «Левада» признан иностранным агентом, но тем не менее.
Е.Шульман
―
Спасибо им за их работу. Итак, это произошло в течение января. В течение января какого-то значимого изменения уровня доверяя к другим политикам, ассоциирующимся с тем же курсом – Шойгу, Лавров – не произошло. Мы тогда высказали догадку, что, может быть, это не столько из-за этой всей борьбы с НАТО и с Украиной за ДНР, ЛНР, сколько, возможно, по итогам того, что происходило в Казахстане. Я сейчас скажу, почему, мне кажется, что эта догадка была верной. Потом это накрылось тем же, чем накрылось все остальное. Но по итогам того же января события в Казахстане были среди первых событий, которые респонденты отметили как запомнившееся им в течение января. Кроме того, как раз именно казахстанские события и участие в них России отвечает тем представлениям о правильном и прекрасном во внешней политике, которая успела у российских респондентов сформироваться. То есть смотрите, Россия выступает как миротворец. Россия выступает как гарант стабильности в государстве, которое само не может себе эту стабильность обеспечить.
М.Курников
―
Повторю, это про казахстанские события.
Е.Шульман
―
Да. Опять же мы говорим с вами не о реалиях, а восприятиях. Красивая картинка в Инстаграме, прекрасно экипированные спецназовцы грузятся в красивый самолет и летят. Они находятся тем не менее очень недолго, не происходит никакого кровопролития, никто ни в кого не стрелял, не убил. Порядок, тем не менее, волшебным образом восстанавливается. После чего они с триумфом возвращаются домой. Это тот паттерн, который хочет видеть российская публика. Сейчас мы не будем говорить, насколько это реалистично, насколько это вообще правильное и взрослое ожидание, но это то, что нравится. Собственно говоря, то, что произошло в Крыму в 2014 году, было воспринято тоже так же: тоже кратко, бескровно и эффективно, быстро и красиво. Еще раз повторю, кому бы не понравилось, если бы это действительно было так?У «Левады» успел выйти февральский опрос. Они его как раз, по-моему, опубликовали 21 или 22 февраля об уровне доверия политикам…
М.Курников
―
Давайте здесь интригу оставим. И об этом опросе «Левады» мы подробно поговорим после выпуска новостей. Что же там такого произошло, так интересно.НОВОСТИ
М.Курников
―
Итак, продолжается программа «Статус», несмотря ни на что. Максим Курников и Екатерина Шульман в студии. И мы будем сегодня работать два часа. Не отключайтесь, пожалуйста, после первого часа, как это обычно мы делаем.И вы начали говорить об опросе признанного иностранным агентом «Левада-Центра»…
Е.Шульман
―
Которому мы благодарны за их многолетнюю добросовестную работу на ниве социологии. Мы говорили о том, что они успели до 24 февраля опубликовать свой ежемесячный опрос о доверии политикам. Это открытый вопрос, то есть нет списка, на который должны смотреть, а вопрос задается, кому из политиков доверяете.
М.Курников
―
То есть кого человек сам вспомнил.
Е.Шульман
―
Кого вспомнил, тот там и будет. У нас получилось следующее. Президент за январь с 29% поднялся до 33%, за февраль с 33% поднялся до 34% – 1 процентный пункт.
М.Курников
―
Поздравляем.
Е.Шульман
―
Поздравляем, но с январем не сравнить.
М.Курников
―
Рост не сравнить. Не растерял.
Е.Шульман
―
Нет, не растерял. Но уровень накачки публики в предчувствии роковых событий, которые не преминули, собственно, произойти, в феврале, был несравним с февральским. При этом в январе рост был больше, чем в феврале. Это меня подводит к мысли, что все-таки моя теория по Казахстану соответствует действительности.Как только заговорили пушки и музы замолчали, и социологи тоже замолчали, кроме тех, которые занимались пропагандой по необходимости, это все могло перестать иметь значение. Но давайте запомним эту точку входа. Кстати, кто подрос максимально за февраль, это Лавров – на 3 процентных пункта с 11 до 14. Шойгу с месте не сдвинулся.
М.Курников
―
Хотя вроде бы герой.
Е.Шульман
―
Что опять же наводит нас на мысль, что российская публика до последнего думала, что речь идет о каком-то наборе дипломатических усилий, который должен позиционировать Россию наилучшим образом в мировом сообществе, а также защитить ДНР и ЛНР.
М.Курников
―
Надо сказать, что не только публика, но все так думал… большинство за редким исключением.
Е.Шульман
―
Это правда. Тоже, кстати говоря, на 2% подрос за февраль, не выходя из больницы.
М.Курников
―
Надо уметь.
Е.Шульман
―
Кто-то сказал, что он хитрее всех устроился: лежит в больнице, ему хорошо.
М.Курников
―
Когда все закончится, он выйдет.
Е.Шульман
―
Возможно, не без этого.
М.Курников
―
А что с Навальным? Ну просто, ради интереса.
Е.Шульман
―
Пару слов все-таки о Жириновском. Это нам говорит о том, что простое упоминание в любом контексте все равно способствует тому, что когда людей спрашивают: «Кому вы доверяете?», они пытаются вспомнить: «Боже, кому мы доверяем-то?» Опять же в этих опросах самый популярный ответ: «Никому». Или на втором месте: «Близким, членам семьи», что-нибудь в этом роде. Политики плетутся где-то в хвосте, им доверяют не особенно. Но любой информационный шум кроме некролога, все равно способствует росту вашей популярности.А Навального не вижу я в этой десятке за февраль. В январе он был, было у него что-то около 2%. Но у нас двухпроцентники: Миронов, Медведев, Бондаренко, лишенный мандата на неделе, депутат Саратовской областной думы.
М.Курников
―
Ничего себе! Федерального уровня?
Е.Шульман
―
Да. Он там уже какое-то время.
М.Курников
―
То есть региональный депутат, которого знают по всей стране, это вообще-то редкость.
Е.Шульман
―
И Собянин, мэр Москвы тоже 2%. Зюганов – 4%. Вот Жириновский был 8%, стал – 10%. То есть никто особенно не подвинулся кроме Лаврова, президент – на 1%, Жириновский – на 2%.С этим мы пришли на порог новой эпохи. То, что вы будете видеть сейчас в качестве опросов в основном имеет намерение воздействовать на вас картиной подавляющего большинства.
М.Курников
―
Да что вы!
Е.Шульман
―
Да вот так вот.
М.Курников
―
Так это формирующая социология?
Е.Шульман: И кто вылезает на поверхность в такой ситуации? Радикалы вылезают на поверхность
Е.Шульман
―
Формирующая социология, формирующий опрос, совершенно верно. Это первое, на что надо обращать внимание. Второе. Судя по всему, приоритет был не на полях информационных битв, а на полях битв физических, поэтому секретность была самым главным. Таким образом, не произошло какой-то предварительной подготовки общественного мнения к тому, что случится. Почему мы вам рассказываем про дипломатию, Казахстан, про январь и февраль? Не для того, чтобы найти какое-то оправдание милитаристской агрессии российского общества, если вы считаете, что она существует, а для того, чтобы показать, что не готовили широкую публику к тому, что произойдет такое.Поэтому в первые дни было настроение растерянности и изумления. Даже опросы пришли официальные типа вциомовских буквально вчера, сегодня, – даже там, аккуратно скажем, крымских цифр не показывают. И когда говорят, сколько процентов одобряют военную спецоперацию, то не дают разбивку «полностью поддерживаю», «скорее поддерживаю», «частично поддерживаю». То есть, когда и если мы доберемся до каких-нибудь более-менее валидных цифр, то нам важно будет видеть ядро устойчивое, которое поддерживает, приветствует, считает, что это хорошо и правильно. Те, кто присоединяются, считая этой необходимостью, те, кто частично присоединяются и те, то никак ни разу…
М.Курников
―
Подождите. Цифры, которые нам дает ФОМ – 68% примерно, – нам не обращать внимания?
Е.Шульман
―
Обращайте внимание на любые сигналы от окружающей реальности. Но просто считываете их правильно. В военное время косинус может достигать 4, а опросы могут носить самый фантастический характер.
М.Курников
―
Моя знакомая философ Марина Солодкая сказал, по-моему, сегодня в эфире: «На войне не врет только мертвый».
Е.Шульман
―
Да, первая жертва на войне* – это правда, как известно. Фраза не моя, но запоминающаяся. О чем еще надо помнить. Естественная реакция на страх – это присоединение к сильному. Поэтому в первые минуты роковые, когда происходят такие вещи, которые людей массово пугают, им хочется прислониться к чему-то, что кажется им твердым и надежным, что их защитит или, по крайней мере, что их может наказать, если они к этому не прислонятся. Поэтому первое время следует действительно ждать этого ралли вокруг флага знаменитого, которого у нас не случилось в связи с ковидом, но вполне вероятно, что действительно вне зависимости от того, насколько добросовестны или нет официальные наши социологические службы, он может произойти. Вот сейчас типа воюем, надо стоять за своих.Несколько помешать этому может отрицание того, что мы все-таки воюем, стремление представить это как некую ограниченную высокоточную, высокотехнологическую спецоперацию, в которой жертв-то и нет никаких, но эта картинка, если была попытка ее сформировать, она дает течь буквально все последние дни. Видимо, сейчас мы наблюдаем, как немножко встрепенулась машина пропаганды, которая была в растерянности. То есть видно, что этих людей не предупреждали, ни с кем ни советовались, никаких планов и методичек им первое время не выдавали. Они не знали, что делать, действовали по наитию, по предыдущему опыту, повторяли то, что было.
А сейчас более-менее кажется, что они немножко встряхнулись. Ну запугивание граждан государственной изменой – это все более-менее понятно, ожидаемо. Кстати, обратим внимание на то, что это не какие-то новые меры. Законы военного времени, существующая статья у нас «Государственная измена», прочтите ее, поразитесь, насколько она туманно написана. Это статья, которая всегда отличалась крайне низкой пропускной способностью – 20-50 человек в год по ней идет. Но тот, кто попадет, тому хватит, потому что это закрытые процессы, там с защитой сложно, с публичностью вообще никак. Так что это, действительно, способно произвести впечатление на любого. Это будет отражаться в том, как люди станут или не станут, или перестанут выражать публично свою позицию.
На уровне пропагандистского оформления наблюдаем два мема. Первый – про 8 лет, второй, менее популярный: «Россия не начинает войны, Россия их заканчивает».
М.Курников
―
Давайте напомним, что 8 лет – «А где вы были 8 лет, когда оккупировали Донбасс?» Полная версия звучит так.
Е.Шульман
―
Собственно говоря, это неначинание, но заканчивание войн относится к тому же. То есть имеется в виду, что это не какая-то новая война*, Третья мировая, как многие подумали, а вовсе даже специальная операция, направленная на то, чтобы закончить ту войну, которая, как оказывается теперь, шла целые 8 лет…
М.Курников
―
Кто же тогда ее в 2014 начал, простите?
Е.Шульман: О
―
о! Тут только начинай углубляться в этот вопрос. Мы сейчас с вами не о реалиях, мы о картинках, о восприятиях. А также из пропагандистского оформления отметим уроки в школах, которые велено провести с 7-го по 11-й класс, где на уроках истории, обществознания…
М.Курников
―
Не просто велено, а проведены сегодня были. Много сигналов об этом.
Е.Шульман
―
Позавчера мне тоже присылали разные люди методички, которые были им циркулярно разосланы. А сегодня начали воплощать все это в жизнь. Методички разные по разным субъектам Федерации. Я видела по меньшей мере два варианта. Один из них я прочитала, пришел он из, по-моему, из Еврейской автономной области. Издалека…
М.Курников
―
Там про денацификацию должно быть отдельно.
Е.Шульман
―
Как-то с упором. Как это выстроено? Это выстроено как пересказ для детей выступления президента – это у нас теперь основополагающий текст, относительно которого нужно выстраивать все свои представления и об историческом прошлом и о настоящем моменте, и о ближайшем будущем. А кроме того говорится о том, что еще 2-3 года и началась бы настоящая война. Не вот эта вот благодетельная специальная операция по демилитаризации, а прямо вот война-война.
Е.Шульман: Количество петиций просто поражает воображение
М.Курников
―
Вот если бы Советский Союз напал бы на Германию первым и предотвратил бы, таким образом, страшные жертвы – вот так.
Е.Шульман
―
В том, что я читала, этого не было, но говорилось, что еще 2-3 года (не объясняя, что должно было произойти за эти 2-3 год) – и случилось бы нечто, и началась ужасная война всерьез. Далее, чтобы деткам было понятно, приводится такое сравнение. Вот если вы знаете, что кто-то бежит на вашу школу с автоматом с целью расстрелять, вы же не будете вывешивать плакат «Миру мир!», а вы попытаетесь остановить его заранее и не будете ждать, пока он добежит и всех застрелит.Тут очевидным образом идет спекуляция на страхах перед школьными шутингами, которых до это этого к несчастью несколько у нас случилось.
М.Курников
―
Пропаганда всеядна: всё в топку идет.
Е.Шульман
―
В эту топку пойдет все. Это что предлагается нам в качестве той картины, на которой нужно каким-то образом базироваться. Я попыталась найти в текстах той стороны, которая приветствует происходящее, какие-то следы позитивной картины завтрашнего дня…
М.Курников
―
Где ваша позитивная повестка?
Е.Шульман
―
Да, совершенно верно. Кроме идеи отмщения, смерти, разрушения и «мы были вынуждены, мы не хотели, но теперь придется» – так обычно не говорят о чем-то хорошем. Не хотел я подарить тебе на день рождения, но вы меня вынудили».
М.Курников
―
А пришлось.
Е.Шульман
―
То есть очевидно, что в этой самой формулировке содержится признание того, что происходящее – дело, в общем, нехорошее, но опять же вынужденная мера. Вынужденные меры популярными бывают тоже чрезвычайно редко.Так вот единственное, где я это нашла, это в заявления Военно-исторического общества российского. Оно опять же начинается с этих двух обязательных фраз про окончание войн и про 8 лет. Далее следует обычная тоже литания по поводу того, что враждебная Украина представляла собой плацдарм и угрозу. А дальше говорилось, что сейчас тут быстренько порядок наведем, после чего вернется дружба между двумя нашими братскими государствами. Всю порушенную нацистами инфраструктуру мы восстановим – мосты, аэродромы, – и будем жить, опять же как президент сказал, двумя разными государствами, то есть не сольемся, но вот разорванные связи будут восстановлены, разлученные семьи опять кинутся в объятия друг другу. То есть это, видимо, все готовилось, как и прославившийся текст на сайте РИА «Новости» о «решении украинского вопроса», который потом быстренько…
М.Курников
―
«Окончательном…».
Е.Шульман
―
Слова «окончательный» там не было.
М.Курников
―
Шучу, конечно, да.
Е.Шульман
―
…Который потом оттуда быстренько убрали. Это всё, конечно, готовилось к быстрому финалу, когда предполагалась, что подобно тому, как талибы в 24 часа взяли Кабул, а все остальные разбежались, точно так же в 2-3 дня, ну 4, ну 5… удастся взять Киев и все убегут. Опять же к чему я рассказывал про то, какими любит российский народ свои специальные операции – вот такими: быстрыми, красивыми, почти бескровными и приветствуемыми местным населением. Так вот это все должно быть к этому приложено.Представьте себе, правительство в Киеве исчезает, каким-то образом растворяется, цепляясь за шасси самолетные, улетает, где-нибудь сидит… или в Варшаве. Дружественное России правительство устанавливается в Киеве, и дальше там, как сообщал какой-то чеченский источник, на Крещатике можно танцы какие-нибудь проводить, танцы…
М.Курников
―
А Казахстан, получается – учения? Репетиция.
Е.Шульман
―
Когда случается такие вещи, все кажется репетицией и учениями. «Вся жизнь моя была залогом свидания верного с тобой». Кажется, вся жизнь всех была залогом именно этого. Поверьте, если бы это дело не произошло, и роковая черта не была бы перейдена, то точно таким же обязательным и точно таким же неизбежным казались бы другие финалы (или полуфиналы), и мы бы с вами говорили, что да, это исходит из всей природы нашего политического режима, нашей предыдущей истории, из нашего механизма принятия решения, общественного мнения, демографии экономики – всего на свете. И это было бы намного логичнее, чем то, что мы с вами сегодня сейчас наблюдаем.Но, тем не менее, наблюдаем то, что мы наблюдаем, глаза закрывать мы не будем. Пока еще кто-то может нас слышать и даже видеть, мы будем об этом всем рассказывать.
Итак, светлая картина российско-украинской дружбы на базе новой государственности и, возможно, этого триединого союза братских славянских народов – белорусского, украинского и русского, – она готовилась вот под такое. Такое сейчас, уже спустя 6 дней активной базы спецоперации, не случилось. Из этого не следует ничего хорошего, но этого, по крайней мере, не произошло. Видимо, из этой некоторой неожиданности – причины этой неожиданности будут исследовать еще многие и многие историки и политологи – исходит это некое мотание в публичных, в том числе, заявлениях крайне высокопоставленных наших лиц относительно того, что является целью происходящего.
С одной стороны, у нас есть защита ДНР, ЛНР. Про нее как-то время от времени забывают, но она звучит, особенно на региональном уровне, когда несчастные губернаторы вынуждены объявлять, что у них погибли люди, они вынуждены объявлять, что они погибли на защите ДНР, ЛНР. Насколько я понимаю, есть стремление создать у широкого телезрителя представление о том, что если идут какие-то военно-технические действия, то они идут именно там, а не в Харькове, не в Киеве и не во многих других местах, где они на самом деле происходят. А это где-то там. Поскольку там они уже действительно ни шатко, ни валко с переменным успехом шли…
М.Курников
―
Там Крымский канал – объясняется.
Е.Шульман
―
Крымский канал рекламируется активно, да?
М.Курников
―
Да, конечно. Взорвали дамбу, которая мешала воде.
Е.Шульман
―
Кто-то говорил, что вода уже пошла, потом выяснилось, что все-таки не пошла. Но ладно…
М.Курников
―
Если мы все-таки говорим о том, как в регионах говорят или не говорят, мы так привыкли, что люди воспринимают только телевизионную картинку? Мы можем понимать, откуда люди черпают информацию?
Е.Шульман
―
У внешнеполитических событий, конечно, телевизор является первым информатором, это правда. Он вообще, несмотря на снижение аудитории, ее старение, снижение доверия к ней, что мы фиксировали на протяжение последних лет, по-прежнему он источник информации номер один для всех возрастных категорий, кроме тех, кто моложе 35. Как-то так.
Е.Шульман: У внешнеполитических событий телевизор является первым информатором, это правда
М.Курников
―
Как вам декоммунизация и денацификация в одном флаконе?
Е.Шульман
―
Ну, смотрите, декоммунизация прозвучала единственный раз в речи президента, речь которого закончилась не объявлением широкомасштабной специальной операции всему миру, а объявлением о признании ДНР, ЛНР. Многие тогда подумали, что начало речи было написано под другой финал, и через два дня мы в этом, действительно, убедились. Видимо, так оно ровно и было. Но с 22-го по утро 24-го в 4 часа утра 24-го, видимо, были какие-то колебания, может быть, какая-нибудь последняя торговля, которая ни к чему не привела.Так вот к вопросу о переменчивой, мерцающей публичной позиции наших государственных спикеров. С одной стороны, есть защита ДНР, ЛНР. С другой стороны, есть денацификация и демилитаризация Украины. С другой стороны, что сказал сегодня почему-то Лавров, есть устранение опасности со стороны НАТО, угроза России со стороны НАТО и возвращение его в границы 1897 года.
М.Курников
―
Я так понимаю, что демилитаризация Украины в некотором смысле включает в себя про угрозу НАТО.
Е.Шульман
―
Да, но 97-й год – это не про Украину. Это про большее количество стран, которые с тех пор уже, собственно, стали и являются сейчас членами Североатлантического альянса. Там, я смотрю, наша бодрая соседка Финляндия спешно заявку подает. До этого она чрезвычайно держалась за суверенитет и нейтральный статус. Но тут, раз уж до такого дело доходит, то уже не до того.
М.Курников
―
«Принимай нас Суоми, красавица!»
Е.Шульман
―
Да-да, примерно так. Точнее, Суоми-красавица просит принят ее в ряды НАТО. Это как… наша рубрика «Подлетное время».То есть тут нет пока единого понимания, до какой степени должна дойти эта самая специальная операция, каковы на самом деле должны быть ее результаты, на чем можно или нельзя остановиться, что может быть предметом переговоров. Опять же еще раз скажем, что пока я не видела решительных опровержений того, что завтра 2 марта какие-то переговорные соприкосновения ожидаются.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, ваши слова про спецоперацию, когда вы сидите на фоне Министерства обороны, звучит, конечно, прямо так…
Е.Шульман
―
Да? Оказывается, я все время сидела на этом фоне. Вот видите как, и не замечали очевидного.Итак, таким образом, публичная картинка у нас мерцающая, потому что ситуация на земле тоже мерцающая. Быстрого финала не получилось. Собственно, президент Макрон нас предупреждал о долгой войне*. Его слова – его ответственность, раз уж мы его цитируем.
М.Курников
―
Он нам эту весть принес…
Е.Шульман
―
Он и отвечает за это. Что происходит из видимых признаков общественных настроений? Потому что опросы – это одно, отвечать за запросы социолога – это один тип участия гражданского, а что-то делать более явное и осязаемое – это тип участия другой.У нас огромное количество профессиональных групп подписало петиции антивоенные разного содержания, разной степени радикальности, осуждающие сторону агрессора или не называющие ее или призывающие все как можно быстрее закончить и помириться, и переговариваться. Но количество эти петиций просто поражает воображение, в том числе, от тех групп, от которых не то чтобы можно было ожидать. Две петиции от медиков. От работников IТ-сектора, в том числе, например, компании ВКонтакте, которую у нас как раз недавно возглавил сын заместителя главы администрации президента Кириенко-младший. От выпускников и сотрудников МГИМО – вот уж кто вообще последний, от кого можно было бы это ожидать. Общественные кампании «Женщины против войны», которые собирают подписи, чтобы направить их в Совет безопасности ООН. Партия «Яблоко», отметим ее, тоже сбор подписей ведет.
Открытые письма от архитекторов, театральных деятелей, деятелей искусств. От работников культуры – отдельно, от писателей – отдельно. От книжников и книгоиздателей – отдельно. Кинематографа и сценаристов, переводчиков, кинокритиков. Специалистов по дата технологиям, то есть по цифровым методам. От учителей, от академического сообщества. В «Троицком варианте» публиковалось. Больше количество академиков РАН и нас скромных кандидатов наук тоже пустили подписывать. От муниципальных депутатов, от членов левых организаций, то есть от коммунистов-социалистов…
М.Курников
―
Они что, призывают, чтобы переросла война в классовую – нет? Извините.
Е.Шульман
―
Знаете, что особенно обидно осознавать? Что где-нибудь сидит такой маленький Ленин, который не испытывает наши чувств, ни стыда, ни страха, ни паники, ни энтузиазма, ни патриотического подъема, ничего. А просто смотрит на это и потирает свои маленькие ручки. Потому что ситуация для тех, кто имеет достаточно бессовестности, чтобы ей воспользоваться…
М.Курников
―
Чем хуже, тем лучше…
Е.Шульман: Кажется, они немножко встряхнулись. Запугивание граждан государственной изменой – понятно, ожидаемо
Е.Шульман
―
Ситуация-то хорошая. Вот вам есть режим, персоналистская автократия, и не молоденькая. Обычно такие удивительные внешнеполитические кульбиты, они происходят на подъеме какого-то политического развития, то есть когда вождь молодой пришел или когда происходит национальное единение по той или другой причине – и вот эта молодая нация кидается с кем-нибудь воевать. Это скорее характерно для начала, чем для золотой осени, выразимся деликатно, которую мы с вами наблюдаем.Шаг рискованный. Последствия не совсем предвиденные и со стороны противников на земле, и со стороны мирового сообщества. Удивительное совершенно единение. Меры ответные такие, которые еще недавно никто не мог и вообразить. Первоначально то ли страх хорошо покажет там эти у кого 63%, у кого 68%. Это все замечательно. А когда начнутся закрываться предприятия, потому что нет комплектующих, и когда люди поймут, что их деньги превращаются в прах, то общественное мнение поменяется. Это не в рамках перспектив светлого будущего. Это возвращаясь к нашему маленькому будущему Ленину, который сидит и на все это смотрит.
Дальше система начинает надрывать свои ресурсы, потому что ей надо биться на всех фронтах сразу. Ей нужно отправлять людей и направо, и налево, и на запад, и на восток, и на море, и на сушу. И там репрессировать, и тут денацифицировать, и тут сдерживать протесты. Пока она еще отъевшаяся, ее на это хватает. Через некоторое время ее силы истощатся. И кто вылезает на поверхность в такой ситуации? Радикалы вылезают на поверхность, потому что он сидели, не вмешивались, репрессиям не подвергались никаким особенно, потому что не проявляли себя публично. При этом у них есть структура, какой-нибудь вождик маленький, которого мы даже еще не знаем. У них есть какая-нибудь собственная замечательная идеология и они ждут, когда крона скатится в канаву, и они ее подберут.
Таких сценариев в политической истории огромное количество. Многие, мягко говоря, недемократические режимы ровно таким образом свой закат и обозначили. В известной статье Дэниэл Трейсман «Демократия по ошибке» – ну, до демократии-то нам еще чрезвычайно далеко, – но, собственно, не совсем про это, а про то, что происходит с политическими режимами. У него там приведена большая база данных. По-моему, 120 разных государств, которые, так или иначе, подверглись трансформация. И вот разные причины. Сознательнее реформы там, по-моему, только 7%. А остальные причины – то, что у него называется hubris. По-русски это называется… не хочется говорить «наглость» – переоценка своих сил. Очень распространенная причина. Завели войну*, а она пошла не так. Поругались с кем-нибудь, а оказалось, что это имеет последствия. Такое тоже бывает.
М.Курников
―
У нас сегодня двухчасовой эфир, поэтому программа «Статус» не заканчивается, а только прерывается на новости и после новостей снова продолжится.НОВОСТИ
М. Курников
―
Заставка, которая говорит слово «в эфире», просто вызывает улыбку сейчас. Мы не в эфире, мы в YouTube. Насколько я понимаю, кто-то слушает нас через VPN на сайте «Эха Москвы». Приветствую всех! Это 2-й час программы «Статус».
Е. Шульман
―
Здравствуйте, дорогая аудитория! Мы не знаем, кто вы, мы не знаем, сколько вас, но…
М. Курников
―
Мы знаем, что в YouTube как минимум 50 тысяч, а всё остальное опционально.
Е. Шульман
―
О'кей, сколько бы вас ни было, этот час мы постараемся договорить, пока, опять же, студия в нашем распоряжении. Мы закончили с вами на том, что перечисляли и не до конца перечислили те многочисленные профессиональные и экономические группы, которые как-то высказались, так сказать, солидарно, публично против происходящего. Это может, опять же, на общем фоне разворачивающегося апокалипсиса показаться неважным, но на самом деле это важно.Во-первых, если атомной войны не будет, то будет следующий исторический этап, в котором будет чрезвычайно значимо, как именно вы в эту роковую, поистине роковую историческую минуту себя проявили, и проявили ли вообще как бы то ни было.
Во-вторых, такого рода обращения позволяют профессиональным сообществом осознавать свою субъектность. То есть осознавать себя как некое комьюнити, как общность. Это, опять же, в ситуации разрывающихся связей и умирающих коммуникаций… Опять же, почему они умирают – потому что их вот так физически отключают. Как радиостанцию можно от эфира отключить, так же можно и социальную сеть, например, забанить.
Так вот в этих условиях знать, что у тебя есть единомышленники, и не просто единомышленники где-то там далеко, а твои коллеги – это чрезвычайно важно. Для тех, кто переживет происходящее, его надо переживать в какой-то степени физической и ментальной сохранности. Ощущение того, что ты не один такой маргинал и извращенец, а тебя поддерживают те люди, чем мнение для тебя важно (а мнение наших коллег для нас всегда очень важно) – это большая-большая опора, большое подспорье.
Из тех петиций, которые я назвала, обращу внимание на обращение НКО. Оно вышло буквально через день или два после начала всей этой беды. Это обращение, антивоенное обращение подписали крупнейшие наши фонды, наиболее уважаемые, наиболее обласканные государством, наиболее публичные, возглавляемые звездами, участвующие во всех государственных мероприятиях, всяких форумах, «Регионах заботы» и прочем, прочем. Все эти люди, осознавая, что для них это, возможно, финал их деятельности в той форме, в которой они сами ее выстраивали, тем не менее, не смогли не выразить публично свою позицию по поводу происходящего.
Е.Шульман: О чем надо помнить: естественная реакция на страх – это присоединение к сильному
М. Курников
―
Но давайте скажем отдельно всё-таки еще раз про 1 миллион подписей, которые на петиции…
Е. Шульман
―
Да, это следующее, что я хотела сказать. Значит, Лев Пономарев, который вчера был задержан...
М. Курников
―
А до этого признан иностранным агентом.
Е. Шульман
―
Да, физлицо иностранный агент. Физическое лицо, исполняющее функции СМИ иностранного агента Лев Александрович Пономарев, один из ветеранов нашего правозащитного движения, действительно, видимо, человек, умеющий чувствовать нерв времени – он эту петицию завел как раз ровно 24-го числа. За 4 дня она набрала миллион.
М. Курников
―
Вы знаете, я слышал много голосов: «Ну что такое? Нас 140 миллионов населения – какой-то миллион!».
Е. Шульман
―
Да, это вечный вопрос про процент. Это очень любят люди – когда какая-нибудь демонстрация происходит, говорить: «А какой это процент от населения города?». При этом считая всех вместе – младенцев, стариков, женщин и людей с инвалидностью. Опять же, оставьте все эти дурацкие пропорции. Есть еще легенда про 3% – якобы это даже какая-то политологическая теория, что если 3% граждан участвуют в протестах, то протест прямо-таки непобедим. Нет, не подтверждается эта практика.
М. Курников
―
Скажите это белорусам.
Е. Шульман
―
Были успешные протесты с меньшим количеством вовлеченных. Были протесты – да, Белоруссия и Гонконг, назову я вам, – в которых было больше 3,5%, в которых значительная часть населения прямо или косвенно была задействована в протестной активности. Но при наличии рядом большого авторитарного государства с большой армией и правоохранительным аппаратом это всё никакого – не то что никакого, но желаемого результата не поимело.
М. Курников
―
Но в итоге миллион – это много?
Е. Шульман
―
Это безумно много. Это очень много. Это действительно рекорд. Сходных цифр добивалась только петиция против повышения пенсионного возраста, 2018 год.
М. Курников
―
Была еще, знаете, распустить сборную России по футболу – говорят, 900 тысяч набрала. Была такая. Ну понятно, что она больше эмоциональная, шуточная, но тем не менее.
Е. Шульман
―
Но петиция про пенсионный возраст набирала гораздо дольше.
М. Курников
―
Кстати, сборную России, как вы знаете, теперь тоже отменили. Поэтому в некотором смысле она удовлетворена.
Е. Шульман
―
Вот именно. Значит, теперь сборных никаких не будет, международных соревнований никаких тоже не будет – можно перестать об этом беспокоиться. Видите, сколько нервов наши сограждане зря потратили, следя за тем, как кто-то гоняет какой-то мячик, и высчитывая, насколько мы лучше какой-нибудь другой страны. Теперь всё это в прошлом, силы можно потратить на что-нибудь более существенное.Так вот. Помните, мы с вами в прошлые разы говорили, когда нас еще тут волновал чеченский вопрос… Кстати, не зря он нас волновал. Мы с вами главу Чечни упомянули как человека, который внезапно от имени всей Российской Федерации обещает семьям погибших по 2 миллиона рублей. Пока это никем не подтверждено. Так вот роль его в происходящей операции, в общем, видимо, не последняя. И судя по всему, каких-то своих бойцов он туда завел. Ну что, будем распространять непроверенные сведения о ходе боевых действий?
М. Курников
―
Ну, со ссылкой на источники.
Е. Шульман
―
Со ссылкой на собственно чеченские власти. Они признали какое-то количество потерь – 6 человек. Со ссылкой на другие источники, там не 6.
М. Курников
―
Больше или меньше?
Е. Шульман
―
Ох, больше. Прямо вот совсем больше. Но, опять же, тут у нас действительно, пока радиостанция звучала в эфире, там было чрезвычайно мудрое предупреждение, что сообщения сторон о своих и чужих потерях следует воспринимать cum grano salis, как это называется – так сказать, с солью, с некоторой крупинкой соли. Потому что все, опять же…
М. Курников
―
Еще раз: на войне не врет только мертвый.
Е. Шульман
―
Тоже правда, да. Да и с мертвым не всегда поймешь, на какой он был стороне, а ему уже всё равно. Так вот, когда мы с вами еще занимались чеченским вопросом как внутриполитическим, мы с вами говорили о том, что петиция Ильи Яшина за отставку Кадырова тоже как-то очень быстро, подозрительно быстро набирает подозрительно много голосов. Она тогда набрала, по-моему, 250 тысяч, тоже как-то стремительно.Мы с вами говорили, что существует какая-то явно запертая общественная энергия, которая ищет себе выхода, относительно безопасного. Вот колокольчик в душе, но непонятно, как это можно выразить, а вот тут вроде как можно. Вроде как за петиции еще, опять же, к административной и уголовной ответственности не привлекают. Вот сейчас мы видим то же самое, только, конечно, в большем масштабе – по крайней мере, настолько, насколько миллион больше 250 тысяч. Прирост голосов продолжается.
Е.Шульман: Это решительные шаги к экономической изоляции
Я почему еще обращаю внимание на эту запертую общественную энергию? Для того, чтобы радостно предсказывать, как она выплеснется наружу, когда появится такая возможность. Но поверьте, когда возникнет вот это трудноформулируемое, но всепроникающее ощущение, что что-то тут ослабло, она полезет. И это будет не совсем в тех приятных формах, которые мы привыкли видеть в нашей, так сказать, восточнославянской протестной деятельности – нашей и белорусской.
М. Курников
―
Потому что такие неприятные формы государство отрезает.
Е. Шульман
―
Да. А чувства людей не только никуда не деваются от этого – они, скажем так, только прирастают. Потому что, еще раз повторю, те, кто пока могут позволить себе отстраняться и принимать удобную им официальную картинку, через некоторое время будут поставлены лицом к лицу с новой реальностью, в которой они живут. И у них тоже будут чувства.Так вот, значит, всё-таки по поводу протестной активности, какова она есть. С четверга вечера в различных городах России продолжаются антивоенные выступления. Они идут, скажем так, по такому паттерну, как протесты начала 2021 года, которые в честь Навального организовывались – не массовые, но с распространенной географией. То есть в разных-разных городах, не Москва и Санкт-Петербург только.
Хотя на Москву и Санкт-Петербург обращается больше внимания. Значит, в Петербурге полиция ведет себя как полиция в Петербурге – чудовищно совершенно. Там они дикие, всегда мы отмечали. А в Москве как в Москве. То есть, опять же, коллегу моего, социолога Григория Юдина там что-то по асфальту протащили головой, в результате у него (я с ним недавно разговаривала) действительно подтвердилось сотрясение мозга. Так что было, было. Его там, по счастью, скорая увезла из участка и отправила его в Склиф, откуда в тот же вечер его выписали домой. Но, тем не менее, у него сотрясение есть. Но в целом, опять же, что называется, пока и поведение полиции… Говорят, кстати, что Росгвардии нет в Москве – все вот эти меры по охране общественного порядка берет на себя ГУВД Москвы, говорят некоторые люди.
М. Курников
―
Ух ты! А куда это, интересно, уехала Росгвардия?
Е. Шульман
―
А вот где-то она понадобилась очень сильно. Не скажу по поводу Петербурга, но по поводу Москвы есть такие наблюдения. Из этого следует, кстати, среди прочего, что... Ну вот кто ездил возле Пушкинской площади, там такие силы сконцентрированы, как будто там сейчас прямо украинская армия будет колонной наступать. Из этого, в свою очередь, следует, что Москва-то велика, и в других ее местах полиции поменьше гораздо. Что, опять же, не сразу, но через некоторое время может навести какого-нибудь лихого человека на мысль, что именно сейчас как раз подходящий момент, когда никто за тобой не смотрит, что-нибудь такое сделать не политическое, но для себя выгодное.Так вот, значит, что касается последующих судебных действий. Значит, почему обращаю на это внимание? Потому что вот это ощущение, так сказать, сурового военного времени может у людей вызвать некоторую вторичную беспомощность и убеждение в том, что теперь никакая правовая помощь и защита уже никому не поможет, не защитит.
М. Курников
―
Но Павел Чиков говорит о другом.
Е. Шульман
―
Вот, значит, это не так. Это совсем не так. Это я вам тут говорю не для того, чтобы вас как-то приободрить и порадовать, а это вообще наблюдение не мое, а действительно бывшего дорогого моего коллеги по СПЧ Павла Чикова, который руководит международной организацией «Агора», союзом юристов, и «Апологией» – это специфическая организация, которая помогает тем людям, которых преследует за мирный протест. Значит, он говорит, что суды действуют по минимуму. Много дел прекращается. Опять же, что значит суды действуют по минимуму? То есть назначают по нижнему пределу, иногда ниже низшего предела. Да, людям дают сутки. Это всё мы тоже, что называется, видали.
М. Курников
―
Штрафы дают.
Е. Шульман
―
Штрафы дают. Но штрафы, опять же, скорее ближе к нижней границе, чем к верхней. И в случае, если удается сказать, что там, как любят у нас в полиции, ошибка в протоколе, назван не тот человек или что-нибудь в этом роде, или человек сам про себя ничего не рассказал, не подписал, дела прекращаются довольно часто.Может быть, суды не могут переварить столько мест. Не мест, а столько задержанных. Может быть, они испытывают, страшно сказать, тайное сочувствие. У меня есть информация (мне же много пишут разные люди: «Помогите, меня увезли», и потом рассказывают, чего), когда судьи подсказывают судящимся по административной статье, что именно надо сказать, чтобы можно было как-то закрыть это самое дело. Так что такое тоже бывает.
Опять же, это я не для того, чтобы вам тут рассказывать, что судьи с народом. Они ни с каким не с народом. Дело тут в том, что вы, пожалуйста, не теряйте головы, не забывайте телефон «ОВД-инфо» держать при себе, не забывайте отправлять донаты «ОВД-инфо», «Апологии» и кто там еще дорог вашему сердцу, кто вам поможет потом.
М. Курников
―
Давайте только напомним, что «ОВД-инфо» иностранный агент.
Е. Шульман
―
Совершенно великолепная организация. «Апология» нет, не иностранный агент. Значит, перевод денег иностранному агенту не является ничем – ни госизменой, ни экстремизмом. Это не нежелательная организация. Значит, вы можете переводить деньги из-за рубежа.
Е.Шульман: Даже не будучи экономистом, нетрудно заметить, что да, это национализация
М. Курников
―
То есть это официально богоугодное дело.
Е. Шульман
―
Да, потому что если они уже иностранные агенты, то вы уже вдвойне иностранным агентом их не сделаете. По логике, двум смертям не бывать, а одной не миновать. Поэтому не забывайте, пожалуйста, о правовой защите самих себя. Потому что иначе вы будете дармовой жертвой, а зачем это нужно, совершенно непонятно.Значит, далее. Тех людей, которые как-то публично выступают против происходящего, принуждают к увольнению. Это информация много откуда. Не то чтобы прямо вал таких сведений, но из разных мест. В основном это касается впечатлительных и податливых работников сферы культуры и образования, которых, в общем, легко простым разговором развести на то, чтобы они сами написали заявление.
М. Курников
―
Там сейчас такая мотивация: это мой коллектив, я не хочу создавать проблем, поэтому я напишу, у меня нет моральных сил с ними ругаться.
Е. Шульман
―
О'кей, значит если это ваш свободный выбор, вам тошно на этой работе, вы хотите от нее избавиться и вообще построить свою жизнь иначе – ради бога. Но вообще-то помните, что никаких увольнений за выражение политической позиции нет и быть не может. Это абсолютно незаконно.Также помните, что несколько десятков человек, которых уволили торопливо из московского метрополитена за то, что они поддерживали Навального в начале 2021 года, восстановил суд. Значит, суды восстанавливают уволенных, если они приходят судиться, и оплачивают им вынужденный простой, то есть то время, в которое они не получали зарплату во время своего незаконного увольнения. После этого вы можете взять эти деньги и уже уволиться, если вам неприятно работать в коллективе, который, как вам кажется, вас не приемлет, и с начальником, который давил на вас и уговаривал вас уволиться – ради бога. Но не надо, пожалуйста, дарить никому свои деньги, и не надо отказываться от защиты своих прав.
Значит, далее. Еще один момент глубоко практический, на который хочется обратить внимание. Вот это всё прекрасное глубоко историческое время, в котором мы находимся, наполненное туманом войны и всякого рода информационным мусором – оно, конечно, золотое время для мошенников всех мастей. Вот просто всех. Опять же, пока правоохранительные органы заняты подавлением протестов, остальные люди могут быть заняты чем-то нехорошим. К чему я клоню?
М. Курников
―
Учитывая, опять же, как много наличности люди сняли со своих счетов.
Е. Шульман
―
Значит, во-первых, люди бегают снимают наличность, прощаются со слезами со своими долларовыми сбережениями, если они у них были, или сбережениями в евро. Я вообще считаю, что сейчас их карточки превратятся в бессмысленной кусок пластика. В это время им звонят якобы из банков, предлагая снять, что-нибудь куда-нибудь спасти или, наоборот, очень выгодно вложить. Это один сорт мошенничества. Другой, который распространился уже в последнее время – это когда вам звонят из правоохранительных органов.
М. Курников
―
Якобы.
Е. Шульман
―
Якобы. Во-первых, якобы не якобы. Правоохранительные органы по телефону не разговаривают с людьми – они присылают повестки. Да, бывает такое, что они присылают по Ватсапу фотографию этой повестки. Это тоже может быть. Но вот когда пришлют, тогда и смотрите на нее внимательно.Мне тоже один раз позвонил какой-то товарищ на фоне какого-то шума на заднем плане, такого явно колл-центра. И, кстати говоря, с хорошим таким южнорусским акцентом стал мне говорить, что он какой-то главный следователь главного следственного управления МВД. Какового не существует, между нами говоря. Я хотела вежливо спросить, типа, вечер в хату, каково сидится, за что, погоняло назовите свое, пожалуйста. Но как-то не решилась, и поэтому единственное, что меня хватило сказать, это «Как-то шумно там у вас», – сказала я и отключилась.
Поэтому, пожалуйста, удвойте бдительность свою, дорогие граждане. Особенно удвойте ее вот в какой связи. Не только звонят бог знает кто с бог знает какими текстами – еще людям приходят разные повестки. Тут я тоже обращаю внимание на инструкцию, опубликованную упомянутым коллегой Чиковым, относительно того, кто именно может получать повестки, что в связи с этим надо делать, можете ли вы отказаться, если вас куда-то вызывают, и что вам за это будет. Разберитесь, пожалуйста, с вашим статусом, сейчас самое время.
М. Курников
―
Статусом.
Е. Шульман
―
Да, мы с нашим статусом уже более-менее разобрались, а вы разберитесь со своим: вы военнообязанный, вы в резерве, у вас отсрочка, вы не годны к военной службе.
М. Курников
―
Вы кто по жизни, продолжая риторику, так сказать.
Е. Шульман
―
Да, действительно. Пожалуйста, вспомните, кто вы такой, и погуглите, только не советы бывалых, а правовые документы для того, чтобы понять, какие обязанности это на вас накладывает. Имейте, пожалуйста, в виду, что сейчас идет призыв. Обычный регулярный призыв. Президент подписал указ об этом за несколько дней до всего этого происходящего. Мобилизация у нас с вами не объявлена. Военного положения не объявлено.Кстати, маленькая справка. Военное положение объявляется президентским указом, каковой указ должен быть утвержден немедленно Советом Федерации. Совет Федерации и Государственная Дума собираются 4 марта – опять же, что называется, для справки. Но покамест у нас никакого военного положения, ни чрезвычайного положения тоже нет. Мы в прошлом выпуске говорили о том, что в некоторых регионах в связи с наплывом беженцев (тогда еще кого-то беженцы беспокоили, на прошлой-то неделе) был объявлен у кого режим повышенной готовности, у кого режим чрезвычайной ситуации.
Значит, мобилизации, еще раз повторю, у нас нет. У меня есть случаи, что называется, от очевидцев, когда гражданским специалистам приходили какие-то бумаги с просьбой поехать работать на Донбасс.
М. Курников
―
С просьбой.
Е. Шульман
―
Ну, с вызовом неким. И люди смотрели на них в ужасе и очумении и начинали думать, как им наилучшим образом собирать чемодан. Подождите, не делайте того, что вы не обязаны делать.
М. Курников
―
Как говорил классик, остановитесь.
Е.Шульман: С чем мы остались, дорогие сограждане, тем и будем пользоваться. Обновлять это будет трудно
Е. Шульман
―
Значит, пожалуйста, не кормите собой большую административную машину. «В Красной армии полки чай найдутся, без тебя большевики обойдутся». Свои обязанности есть у резервистов, свои обязанности есть у военнообязанных. Есть административная ответственность за отказ следовать этой самой повестке. Тоже можно подумать, например, штраф в 3 тысячи рублей разрушит вашу жизнь, в отличие от, например, осколочного ранения, скажем, или каких-то других неприятностей и попадания в списке неопознанных летающих или нелетающих объектов.В общем, подумайте хорошо. Действительно, расслабленный мирной жизнью человек пуглив и конформен. Поэтому когда ему что-то приходит с каким-то государственным оформлением, то он сначала говорит «Есть!», а потом уже думает, надо это или не надо.
Есть еще такой прием. Значит, приходит вам якобы вызов в военкомат, который не снабжен синей печатью, и, в общем, представляет собой бумажку. Вы приходите в военкомат, потому что вы крайне послушный гражданин – не законопослушный, потому что никакой закон не обязывает вас это делать, а просто вы послушный такой. Дальше вы туда являетесь, на вас смотрят, смотрят ваши документы, смотрят, насколько вы вообще годитесь на что-нибудь и говорят: «Раз ты пришел, дорогой, вот тут тебе действительно повестка».
Поэтому, дорогие слушатели, опять же, я не призываю вас к саботажу или к каким-то еще другим диверсионным проявлениям. Но посмотрите на себя внимательно, посмотрите на свой правовой статус, на свои права и обязанности и подумайте, прежде чем куда бы то ни было внезапно бежать, потому что кто-то вам позвонил и сказал, что вы должны снять свои деньги и отнести их в Следственный комитет, что вы должны явиться почему-то в Следственный комитет, что вы должны срочно поехать восстанавливать электроснабжение куда-нибудь. Размышляйте, ради бога, прежде чем принимать какие-то действия.
Значит, во-первых, действительно, родное государство может воспользоваться вашей податливостью. А если вы, как заяц из анекдота, сказали бы, что вы не придете, то, глядишь, может быть, как бы мимо вас всё это и пролетело. А кроме того, кроме государства и государственных акторов, есть еще куча всех остальных, которые хотят наживаться на вашей растерянности, на вашем страхе и на вашей правовой неграмотности – не хочу никого обижать.
М. Курников
―
У нас сегодня будут рубрики, и мы уже можем к ним переходить.
Е. Шульман
―
Да, у нас будут рубрики, и мы к ним переходим.
М. Курников
―
Давайте сначала скажем, почему у нас нет «Отцов» сегодня.
Е. Шульман
―
Вы знаете, да.
М. Курников
―
Казалось бы, времени-то много.
Е. Шульман
―
Действительно, когда щедрый главный редактор тогда еще функционирующей радиостанции предоставил нам своей рукой дающего целых 2 часа эфирного времени, мы, конечно, подумали, что сейчас мы тут разгуляемся. Но размышляя об отцах, мы как-то не могли отогнать мысли, что у нас в отцы годится один Гитлер, а мы не хотим такого. Мы всё-таки старались… Давайте сейчас оглянемся назад, на эти 5 сезонов. У меня вот этот конспект, который я готовлю перед каждым выступлением – он у меня 198-й. Так что да.
М. Курников
―
Екатерина Михайловна, «Отцов» у нас не будет, у нас будет «Понятие». Но прежде, чем мы к нему перейдем, я просто напомню, что этот сезон по вашей воле был открыт песней Масяни «Это не пипец».
Е. Шульман
―
Была такая песня.
М. Курников
―
Вы, тем не менее, включили бы ее снова, или уже всё-таки это он?
Е. Шульман
―
Вы знаете, мне приходила в голову эта мысль. У меня нет пока ответа на этот вопрос. Действительно, как там – «Всё уже мильон раз было, всё отстой, но не это вот». Это не отстой, этого не было. «Поживем еще малец» – ну, пока поживем. В общем, опять же, давайте не будем помирать раньше смерти. Собственно, все наши предыдущие призывы и разъяснения ровно на это и были направлены.Помните, мы с вами про выученную беспомощность рассказывали? Сейчас такой момент, когда на кону очень много для каждого. Постарайтесь не утопить себя сами. Помните, что кроме вас, вас никто особенно не защитит. Государство наше занято другим. Вот всей своей массой оно занято другим, но не защитой прав и свобод человека и гражданина. Поэтому позаботьтесь о себе, о своих близких самостоятельно. Для этого не надо предаваться апокалиптическим размышлениям и уверять себя, что всё равно всё кончено.
Я на своем эфире на своем собственном канале приводила пример, поразивший мое воображение еще в детстве – случай Стефана Цвейга и его жены, которые в 1942 году, находясь в Рио-де-Жанейро, отравились оба, потому что они прочитали про неуклонное наступление нацистских войск и решили, что всё, мир пал перед вот этими самыми силами тьмы, и больше никогда ничего не будет. И всё это вместо того, чтобы (опять же, в Бразилии, не воевавшей) дожить хотя бы до 1943 года, когда уже можно было догадаться, в какую сторону что идет.
Так вот, значит, возвращаюсь всё-таки к нашим отцам. Почему я вспомнила, сколько у нас было выпусков и сколько у нас было сезонов. Потому что в этой рубрике «Отцы» мы старались отдавать приоритет мыслителям, ученым.
М. Курников
―
Но практики тоже бывали, да такие тоже, что ого-го.
Е.Шульман: Время не мирное, время специальных операций, время быстрых решений
Е. Шульман
―
Да, конечно, мы не хотели говорить о неприятных людях. Мы хотели говорить о приятных людях. О тех людях, которые нам чем-то близки и которые, в общем, делали что-то хорошее для человечества. У нас действительно были практики вроде какого-нибудь прокурора Вышинского, на которых пробы негде ставить, но совсем галерею злодеев мы не хотели вам показывать. Поэтому Гитлер нам не отец. Мы рассказывать про него не будем. Про него и так много кто слишком сейчас рассказывает. Но один термин мы всё-таки осветим.
М. Курников
―
Мы термин осветим, но уже после новостей, наверное. Просто анонсируем его – что термин нам тоже подсказала сама жизнь. Это термин…
Е. Шульман
―
Денацификация. Что это такое.
М. Курников
―
Вот, мы подробно после новостей на этом как раз остановимся.
Е. Шульман
―
Алфавит нам теперь вообще не указ.
М. Курников
―
Не указ. Нам теперь вообще мало что указ, это действительно так. Я, пока новости не начались, напомню, что это программа «Статус», 2-й час программы «Статус» – впервые у нас такое. 2-й час программы «Статус» выходит, видимо, только на YouTube и на сайте «Эха Москвы». По крайней мере, через интернет нас кто-то слушает – я вижу SMS-сообщения по этому поводу. Ну а в YouTube всё транслируется дальше. Почему нас не слышно по радио, вы сейчас услышите.НОВОСТИ
М. Курников
―
Ну, рубрику «По понятиям» мы уже анонсировали – это «Денацификация».
Е. Шульман
―
Да. Вы этот термин слышали, я думаю, много раз в течение последних дней в публичном пространстве. Интересно было бы, собственно, разобраться, что это такое, что такое денацификация. Значит, денацификация – это комплекс правовых и политических мер, которые осуществлялись союзниками после разгрома фашистской Германии, после окончания Второй мировой войны.Целью ее было, собственно говоря, как следует из самого термина, освобождение прежде всего государственного аппарата Германии от сотрудников нацистской партии и от членов СС. То есть денацификация понималась в буквальном смысле: вот была партия НСДАП – соответственно, надо, чтобы те люди, которые в ней состояли, не оказывали влияние на будущую послевоенную Германию. Сам этот термин был, судя по всему, изобретен Пентагоном в 1943 году, когда они уже, так сказать...
М. Курников
―
Готовились.
Е. Шульман
―
Готовились, да, к чему дело клонится, и предполагали, как им нужно будет создавать поствоенную правовую и политическую систему в Германии. Потом в конце 1945-1946 года это, собственно, уже было объявлено как некая публичная кампания – набор этих самых мер.Значит, что из этого вышло на практике? На практике вышло следующее. Как вы знаете, союзники разделили Германию на четыре оккупационные зоны – французская, английская, американская и советская. В каждом секторе денацификацию понимали по-своему и проводили ее разным образом. Значит, наиболее серьезно за дело взялись американцы и Советский Союз. Англия и Франция как-то довольно вяло принялись за всю эту историю.
Значит, что хотели сделать и что получилось? Во-первых, давайте вспомним, что в послевоенной Германии было около 80 млн. человек – всего, так сказать, жило. Из них в партии состояло больше 7,5 млн. То есть 10% всего населения Германии были членами НСДАП. Через вермахт, то есть вооруженные силы Германии, прошло 18 млн. человек. В гитлерюгенде было 8 млн. человек.
То есть это совершенно гигантский охват населения именно идеологическими, репрессивными, насильственными структурами, которые формировал нацистский режим. Поэтому всех их, что называется, профильтровать было довольно трудно.
Как пытались это сделать? Значит, пытались разделить людей на категории сильно вовлеченных, в меньшей степени и в меньшей степени. По каким признакам? Во-первых, по сроку их участия в нацистской партии. В частности, 1,5 млн. тех, кто были членами партии до того, как Гитлер пришел к власти – вот они считались такими хардкорными нацистами, и в этом смысле наиболее вредоносными. Как в советских терминах «коммунисты ленинского призыва» – помните, был такой исторический термин?
М. Курников
―
Гитлеровского призыва.
Е. Шульман
―
Да, догитлеровского даже. Нацисты догитлеровского призыва. Вот они считались такими совсем нацистами. Далее. Естественно, разделяли людей по их положению в иерархии. Кстати говоря, британская сторона первоначально предлагала вот эту нацистскую верхушку просто арестовать и расстрелять. Но американцы решили, что нужен суд, и так возник Нюрнбергский процесс. Нюрнбергский процесс является частью вот этого самого процесса денацификации.
М. Курников
―
Там еще малые Нюрнбергские процессы были, очень интересные.
Е.Шульман: О потерях стали объявлять губернаторы. Как и в случае с ковидом...
Е. Шульман
―
Да, хотя, строго говоря, в эту большую кампанию он не входил. То есть смотрите, это просто суд над людьми, которые совершали преступные действия. А денацификация предполагает очистку от тех людей, которые, может быть, сами своими руками ничего не делали – или, по крайней мере, не в этом суть, мы любим их не за это, – а которые состояли. И, соответственно, из самого этого их состояния в партии на определенных позициях (или в СС, или в вермахте) можно предполагать, что они не должны далее быть государственными служащими.Значит, к концу зимы 1946 года 42% всех госслужащих в Германии были уволены. Дальше начались сложности. Американцы попытались устроить большую фильтрацию, заставляя всех немцев старше 18 лет мужского пола, которые состояли в этих структурах, заполнять карточки для того, чтобы понять, подлежат они денацификации или нет. Выяснилось очень быстро, что у американцев нет такого количества людей, которые могут читать по-немецки. Также выяснилось, что они там процессировали какие-то страшные сотни тысячи этих карточек, а их пришло еще 4 млн., и что с ними делать, неясно.
Кроме того, естественно, возник вопрос, кем заменить вот этих вот увольняемых 42%. Их заменяли какими-то новонайденными людьми, которые не имели квалификации, от чего, как вы понимаете, дела администрирования несколько загнулись.
В общем, что в результате вышло? Мы сказали, что из 4-х оккупационных зон какая-то серьезная денацификация проводилась американцами и советскими властями, а Англия и Франция, в общем, как-то вяло к этому относились и довольно быстро всё это закончили. Кстати, официально программа была завершена только в 1951 году. Советский Союз, опять же, взялся за дело со свойственной ему тщательностью. В том числе, например, вывезя для собственного употребления на территорию Советского Союза всё оборудование концлагерей, которое там тоже чрезвычайно пригодилось. Американцы начали такую большую бюрократическую процедуру, но не смогли ее полностью провести. А многие люди, которые состояли в нацистской партии, действительно потом обратно же оказались на каких-то постах в госаппарате и даже в армии.
М. Курников
―
Как минимум полностью реализовать этот процесс не получилось.
Е. Шульман
―
Видите ли, в чем дело? Как вы помните, эти оккупационные зоны потом перешли в два разделенных немецких государства.
М. Курников
―
ГДР и ФРГ. Кстати, видите, молодое государство, образовалось только в 1991 году. Надо ли поставить вопрос, как говорится?
Е. Шульман
―
Да, действительно. Когда Жозеп Боррель в первый раз (и последний, собственно, видимо) приезжал встречаться с Лавровым от имени Европейского Союза, то вернувшись с этой встречи (я просто участвовала в ужине, так уж получилось) он сказал, что Лавров ему сказал, что объединение Германии было плохой идеей, не надо было это разрешать.Как мне хотелось бы завершить этот обзор? Понимаете, как там получилось? Та часть, которая не подверглась чересчур тщательным люстрациям и денацификации – она стала ФРГ. А та, которая подверглась, стала ГДР. Где было больше свобод, соблюдения прав человека и, в общем, где произошел наиболее быстрый откат от нацистского прошлого – в восточной части или в западной?
М. Курников
―
Оставим этот вопрос открытым.
Е. Шульман
―
Да, оставим этот вопрос для размышления наших дорогих слушателей, сколько бы их ни было.
М. Курников
―
Ну а теперь вопросы от слушателей. 20 минут на вопросы от слушателей. Ура!
Е. Шульман
―
Ну давайте.
М. Курников
―
Начну с Контакта. Юрий Иевлев спрашивает вас: «В первый день военного обострения было примечательно, что три главных лица в стране после президента – председатель правительства, председатель Госдумы и председатель Совета Федерации – улетели с рабочими визитами за границу, откуда давали свои одобрительные оценки текущим событиям. Матвиенко улетела в Таджикистан, Мишустин в Казахстан, а Володин на Кубу. Это о чем-то может нам говорить? Были ли это обычные поездки по поручению, или здесь есть что-то большее? Как говорится в известном анекдоте, один сорвавшийся в пропасть олень – случайность, два – совпадение, три – закономерность».
Е. Шульман
―
Вы знаете, мне почему-то кажется, что скорее это подтверждает то, о чем мы с вами говорили в первой части: никого ни о чем не предупреждали. То есть я скорее поверю, что это были запланированные визиты, которые не пришло в голову отменить. А когда они были уже там, тут-то их и накрыло.Можно, конечно, предположить, что они так же хитро, как Владимир Вольфович Жириновский прячется в больнице, так и они прятались где-то на сопредельных или даже очень далеких территориях. Но, опять же, я бы скорее выбрала более простое объяснение. Они же все вернулись, правильно? Если бы Вячеслав Викторович Володин попросил политического убежища на Кубе, это была бы одна история.
М. Курников
―
Это не та страна.
Е. Шульман
―
А Валентина Ивановна в Таджикистане, а Мишустин в моей любимой стране Казахстан.
М. Курников
―
Второй любимой стране.
Е. Шульман
―
Второй любимой стране Казахстан, да. Так что скорее, опять же, берем бритву Оккама и отрезаем всё лишнее.
М. Курников
―
Лиза Государева тоже ВКонтакте спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, до 22 февраля почти все эксперты, даже вы, говорили, что сценарий открытой войны крайне маловероятен, а некоторые и вовсе отрицали его. Как вы думаете, какие именно факторы были проигнорированы экспертами при составлении прогнозов?».
Е. Шульман
―
Во-первых, публика не очень понимает, что такое вероятность, и поэтому вечно обвиняет социологов в том, что они не предсказали исхода какого-то голосования, потому что они там говорят, что вероятность 10 к 1. Малая вероятность – это не нулевая. Если вероятность есть, то именно она может оказаться реальностью. Это, опять же, в карточной игре бывает, что выпадает та карта, который выпадает раз на миллион, но именно вам-то она и досталась, эта, так сказать, пиковая дама.Что именно не учли? Вы знаете, я понимаю, что все хотят сразу выводов и сразу вписок в учебник истории. Мы уже в него и так вписались, об этом можете не беспокоиться – именно о нас-то там и напишут. Но я всё-таки, несмотря на то, что, может быть, это наш последний шанс сказать что-то в эфире, от этого выбора воздержусь. Да, можно сказать, что недооценили степень персонализации принятия решений. Недооценили идеологизированность.
Опять же, у меня есть своя маленькая версия, которая не очень научная, но тем не менее. 2 года фактической изоляции, резкого сужения круга общения, видимо, каких-то мрачных одиноких размышлений привели к образованию сверхценной идеи. Это бывает. Предвидеть такое затруднительно.
Предвидеть можно другое. Слушайте, дорогие слушатели, давайте мы, опять же, не будем тут заниматься гаданиями, кто именно там в какой момент какими психическими особенностями стал обладать. Давайте просто скажем, что весь этот печальный процесс нам демонстрирует опасность концентрации власти в одних руках.
М. Курников
―
Алекс Зуммер спрашивает вас (или Заммер, не знаю): «Возможен ли антивоенный консенсус общества, аналогичный крымскому?».
Е.Шульман: Если есть у вас возможность говорить – говорите. В гробу намолчитесь
Е. Шульман
―
Вы знаете, опять же, вероятности могут быть высокими, могут быть низкими, но, что называется, не удивлюсь, если он начнет складываться. Но не сейчас. Сейчас ждите подлинного или сымитированного какого-то консенсуса противоположного типа. В особенности если удастся предъявить какие-то осязаемые победы типа, опять же, нового правительства в Киеве и какого-то мира.Значит, еще раз повторю. Российский наш согражданин – он может быть большой имперец, он может любить всякую свою диванную аналитику, он даже может смотреть телевизор, хотя делает это всё меньше и меньше. Но он любит победы, дармовые подарки, бесплатные эмоции и, так сказать, завершение всего неприятного чем-нибудь приятным.
М. Курников
―
Это же программа «Поле чудес»!
Е. Шульман
―
Это можно назвать инфантильным или преступно инфантильным. Мы сейчас не об этом. Мы тут оценок не раздаем. До этого не раздавали и напоследок не начнем раздавать. Но долгую специальную операцию с постепенным увеличением осознания числа потерь, причем как людских, так и экономических... Людские дойдут. Понимаете, можно много чего секретить. Можно даже тел не выдавать. Но люди живут не на Луне. У всех есть знакомые, а у знакомых свои знакомые и родственники. Это будет проползать. Я уже вижу, как это происходит.
М. Курников
―
Екатерина Михайловна, ну ковид проползал! Ну вот умирали и всё равно говорили: «Это всё чипизация, вакцинироваться не будем».
Е. Шульман
―
А потом видите как поднялись против QR-кодов. Одна из немногих успешных кампаний.
М. Курников
―
Именно что против QR-кодов, понимаете, поднялись. Трупы как будто бы не пугают.
Е. Шульман
―
Слушайте, трупы от эпидемии – это немножко другое. Это действительно воспринимается как индивидуальное несчастье каждой семьи: вот такое случилось с нами – заболели, неправильно вылечили. На врачей могут сердиться, что угодно. Но трудно подняться на такой уровень обобщения, чтобы сказать: «Это государство неправильно поступило». Тут всё очень прямо: государство объявляет специальную операцию, люди едут и не возвращаются. Тут всё гораздо более наглядно.Сколько же было у нас разговоров про то, что коварный Запад в свое время заманил Советский Союз в Афганистан и там его погубил. А мы вот не такие, мы очень умные и прагматичные, всё предвидим и поэтому не дадим никуда себя заманить.
Значит, Афганистан был непопулярен у граждан почему? Потому что именно за эти 10 лет произошел прогрессирующий товарный дефицит, а также довольно много народу… Хотя сейчас, когда смотришь на темпы прироста потерь, сколько их там было за 10 лет, соответственно, сколько в год, и сколько сейчас – ну, я вам скажу, что, опять же, 100% сведений у нас нет, цифр, на которых можно было бы поклясться, у нас тоже нет, но поверьте, незамеченным это не пройдет.
Поэтому сейчас ждите, еще раз повторю, подлинных или имитированных восторгов, особенно если будет что показать. На следующем венке… на следующем витке, когда изоляция вступит в свои права уже полноценно, когда подъедят завезенное, а нового не завезут, тогда эти общественные настроения будут другими. Кто доживет, тот увидит.
М. Курников
―
Какая у вас оговорка получилась: на следующем венке.
Е. Шульман
―
Венке? Да, на следующем.
М. Курников
―
Роман Резерв в Фейсбуке спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, поскольку курс сильно упал, как будут обстоять дела с гастарбайтерами? Им же невыгодно будет здесь оставаться».
Е. Шульман
―
Ну, вы знаете, опять же, пока это всё, что называется, anecdotal evidence (знакомые люди, кто кому чего сказал), некоторое стремление уехать от греха подальше отсюда в свои безопасные среднеазиатские страны наблюдается. Но как бы рубль ни падал, он всё равно (по крайней мере, пока) выглядит более выгодной валютой по сравнению с валютами стран более бедных, постсоветских. Поэтому работа-то, наверное, нужна. Цены на труд будут по необходимости расти. Опять же, всё будет зависеть от скорости и масштаба нашего экономического коллапса. Могут и гастарбайтеры разбежаться, потому что ни рубли будут не нужны, ни купить на них ничего будет нельзя.
М. Курников
―
Маргарита Посаженникова спрашивает вас в Фейсбуке: «Екатерина Михайловна, расскажите, пожалуйста, насколько правомерен запрет Роскомнадзора на использование определенных слов (например, «война») в средствах массовой информации при освещении событий под угрозой блокировки?».
Е. Шульман
―
Мне непонятно, на какой законодательной базе это основано.
М. Курников
―
Нет ли тут прямого нарушения статьи 29-й…
Е. Шульман
―
Конституции, запрещающей цензуру. Я не видела, на что они ссылались – в смысле, Роскомнадзор. У нас, еще раз повторю, не введено пока ни военного, ни чрезвычайного положения, которые оправдывали бы какие-то экстренные цензурные меры. Действует всё то законодательство, которое действует.Они пытаются это подвести под распространение заведомо ложных сведений общественно значимого характера. Это как раз этот самый закон о фейк-ньюс – клишасовские поправки в Административный кодекс. Кстати, это административная статья, а не уголовная. Я не помню, там есть криминализация через 2 или через 3 раза?
М. Курников
―
Нет, по-моему.
Е. Шульман
―
По-моему, нет. Но каким образом можно запрещать какие-то слова, каким образом можно ограничивать синонимический ряд русского языка, мне на самом деле мало понятно.
М. Курников
―
Владимир Степанов спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, беспокоит учитель из Москвы. В школе ад. У детей в голове пропаганда, у коллег тоже. Избегаю любого общества. Вменяемых единицы. На уроках не молчу, пытаюсь доносить, открыть глаза. Как это переселить? Есть страх быть уволенным, но молчать не могу. В коллегах боюсь разочароваться. Общаюсь только с теми, кто со мной солидарен. Нас немного».
Е. Шульман
―
Вас больше, чем вы думаете. Люди очень сильно боятся. Учителя – одна из самых конформных групп населения. Поэтому они и выборы у нас фальсифицируют долгими годами. Это во-первых. Во-вторых, сейчас люди в таком ужасе и в таком denial, в отрицании, что они будут повторять всё, что угодно, что позволяет им хоть как-то привести свою картину мира к минимальному равновесию. Потому что иначе это всё действительно апокалипсис в прямом эфире, а такого психика человеческая не выносит. Нужно либо закрыть эту картинку, это разбитое окно какой-то картонкой с каким-то рисунком, либо жить надеждой на какое-то другое, иное будущее.Поэтому что бы я вам хотела посоветовать? Во-первых, ни в коем случае не делайте выводов на основании этой картины, которую вы видите или вам кажется, что вы видите сейчас. Сейчас первые дни, все не в себе. Когда вам, кстати, покажется, что какие-то люди несут какую-то особенно агрессивную пропагандистскую хтонь – может быть, они плохо спят и не кушают последние дни, как многие из нас, и у них действительно мозги не на месте, как у многих из нас. Это не обвинение никому – это действительно чудовищный размазанный стресс, которому конца не видно. Люди реагируют по-разному. Не составляйте, исходя из этого, окончательных мнений о человеке.
Это во-первых. Во-вторых, не требуйте от людей, чтобы они немедленно с вами солидаризировались. Цените, в том числе, молчаливую солидарность. Это кажется проявлением трусости – типа, при всех промолчал, а наедине руку пожал. Но и это тоже цените. Это тоже поступок. Постарайтесь это время переждать. Не в смысле молча пересидеть, а в смысле понять, что это один этап, а будет и другой этап.
Е.Шульман: Инфраструктура цивилизованной жизни не должна восприниматься как данность. Она может быть разрушена
Со школьниками вообще гуманнее, пожалуйста, поступайте и терпимее. Не требуйте от них, чтобы они присоединялись к вашей боли и непременно с вами соглашались. Оставьте за ними право, что называется, не вовлекаться. Поверьте, очень скоро жизнь к ним придет. Дети на войне и на специальной операции взрослеют быстро. Оставьте им те немногие, может быть, дни, когда они могут позволить себе жить по-прежнему.
М. Курников
―
Вопрос в некотором смысле с противоположной стороны медали. Анна Синицына спрашивает (из Николаева, обращаю ваше внимание): «В последние дни многократно усилился негатив украинцев по отношению к россиянам. Как донести до окружающих, которые не следят за «Эхом Москвы», «Новой газетой», «Медузой», ФБК (давайте скажем, что «Медуза» и ФБК признаны иностранными агентами, а ФБК экстремистской организацией), что нельзя мерить всех одной меркой в России. На самом деле не все ненавидят Украину и одобряют деятельность правительства. И как при таких взглядах не прослыть предательницей родины?».
Е. Шульман
―
Украинцев оставьте в покое. Им, извините, пожалуйста, сейчас не до вас и не до того, чтобы составлять себе адекватное мнение о наших пороках или добродетелях. Потом разберемся. Просто, что называется, поймите: вам тяжело, им хуже намного.
М. Курников
―
Это как раз украинка спрашивает, из Николаева.
Е. Шульман
―
Я понимаю, человек сидит там внутри. Поэтому восстановлением репутации россиян в глазах кого бы то ни было сейчас не время заниматься. Дело, по крайней мере, на короткую историческую перспективу довольно-таки безнадежное. Поэтому поймите и простите всё то, что вы можете слышать незаслуженного и несправедливого в свой адрес. Выработайте себе какую-нибудь короткую формулу типа, не знаю, «всех люблю, всех обнимаю».Другие люди, у которых родственники там, и родственники в бомбоубежищах сидят и в метро прячутся… У меня родня в Харькове. Каждое утро списываемся. «Мы живы, пишут, хлеб привезли, стреляли вот сильно, было слышно, но мы живые». Так что все – ну, не все, но многие, скажем так, находятся на связи и в курсе того, что происходит. Поэтому расставляйте приоритеты.
М. Курников
―
Людмила Старкова спрашивает: «Екатерина Михайловна, какие действия может предпринять русский человек, находящийся в лоне Европы, чтобы оказать поддержку в сложившейся ситуации россиянам, украинцам? Как говорить с европейским окружением? Говорить ли, и какими словами?».
Е. Шульман
―
А вот там можно. Ваше европейское окружение непосредственным разрывам кассетных бомб не подвергается, поэтому с ними можно разговаривать. Кстати, история о том, что якобы русских студентов увольняют из европейских вузов – это полное вранье. Никого не увольняют. Но действительно, может быть проблема с получением новых стипендий, а может быть, и нет. Сейчас еще некоторое время пройдет и будут, я думаю, программы по приему и поддержке тех россиян, которые из нашей тяжелой обстановки захотят уехать. Это всё будет.Я обращу ваше внимание, что в выступлениях всех европейских политических лидеров прозвучало вот это неуравнивание российского политического режима и всего российского населения, всего нашего народа. Все понимают, что мы, мягко говоря, не демократия, поэтому взаимная ответственность государственного аппарата и граждан нарушена, скажем так. Это делает нашу жизнь опасной и дискомфортной, но это и не позволяет возлагать на нас полную ответственность за то, что происходит. Это будет несправедливо, во-первых, во-вторых, это будет неправильно с практической точки зрения, поскольку такого рода размазывание утончает общий слой ответственности, мешая ему, этому слою, с максимальной толщиной лежать там, где ему место. Соответственно, тот, кто принимает решение, а не тот, кто бессилен повлиять на это решение.
Поэтому с европейскими товарищами разговаривайте, разъясняйте им, что происходит, материалы им присылайте. Я бы очень надеялась, что происходящее поможет оформлению русской диаспоры как некоего общественно-политического субъекта. Русские знамениты тем, что они диаспор не образуют и своим как-то не очень помогают. Может быть, эти события на это повлияют.
Значит, как можно помогать? Сейчас множество всяких предложений. Вы находитесь, так сказать, на свободных территориях. Вы можете перечислять деньги кому хотите – опять же, кроме российских организаций, которых вы сделаете иностранными агентами. Поэтому перечисляйте тем, которые уже иностранные агенты.
М. Курников
―
А то, что было во Франции, например, в 20-е – это не образование диаспоры и русского коммьюнити?
Е. Шульман
―
Ну, были разные органы, действительно, формировались. Там и офицеры белые пытались объединяться, и писатели с поэтами. Но это было давно. А в течение последующих волн эмиграции действительно как-то выяснилось, что нет каких-то координирующих общих органов. Сейчас это было бы очень полезно.
М. Курников
―
Алекс Вискович спрашивает вас: «Насколько Путин в безопасности, на ваш взгляд?».
Е. Шульман
―
Ну, этого мы знать не можем, но мы можем знать и видеть уже все последние годы, до какой степени для него это приоритет. Мы можем быть уверены, что именно об этом максимально внимательно подумано, именно на этом максимальное количество ресурсов потрачено. Вот уж чего-чего, а это самое главное, что только есть для самого президента и для тех, кто находится непосредственно вокруг него.
М. Курников
―
Елена Чиннова спрашивает: «Почему за Навального выходило гораздо больше народу, чем против войны? Ведь в соцсетях ситуация противоположная».
Е. Шульман
―
Противоположная чему?
М. Курников
―
В соцсетях больше народу выступает за мир, чем когда-то за Навального, а на улице обратная картинка.
Е. Шульман
―
Потому что с начала 2021 года публичный протест стал еще опаснее. И в ситуации очевидного надвигающегося военного положения люди осознают свои чудовищные риски. При этом давайте обратим внимание: начиная с четверга каждый вечер в разных городах России люди выходят, подвергаясь сразу немедленным репрессиям.
М. Курников
―
Сергей Сыромятников спрашивает вас: «Добрый день, Екатерина Михайловна!...». Ой, простите, другой вопрос. Борис Белов спрашивает вас: «По рассказам знакомых, сейчас на вылете из России проводится то ли беседа, то ли допрос сотрудником ФСБ. Вроде как спрашивает об отношении к ситуации, есть ли обратный билет, почему не хочешь на страну работать и так далее. Также просят дать телефон и включить компьютер. Вроде всех потом отпускают. Насколько это легально? Чем это может грозить? Стоит ли отвечать на вопрос или сразу закрываться 51-й статьей? Ведь второй вариант, кажется, может только обозлить и настроить этих людей против тебя».
Е. Шульман
―
Я не слышала про такое, и мне было бы интересно понять, как это происходит. То есть ваш контакт с сотрудниками ФСБ на выезде происходит на паспортном контроле. Вы подходите и паспорт даете. А что, после этого людей заводят в комнату и там начинают что-то их обрабатывать? Значит, если это так, то лучше, скажем так, максимально обойтись устными объяснениями. Технику свою вы не обязаны никому показывать. Вы не задержанный. Или вам должны разъяснить ваш статус. Значит, если вы задержанный... Как на митинге, опять же: забирают человека и отвозят его в полицию – это задержание. Дальше оно продолжается не больше 3-х часов, дальше все известные правовые процедуры.Чаще всего такого рода беседа – это просто беседа по душам. Поэтому рассказывайте, что вам бог на душу положит, сообщайте о себе минимальные сведения. Действительно, не стоит, наверное, лезть в бутылку и устраивать скандал, потому что вы рискуете тем, что вас не выпустят. Но помните, что это всё не имеет под собой никаких особенных правовых обоснований. Технику не показывайте. Если вас просят разблокировать телефон – я надеюсь, что у вас телефон запаролен, и вы делаете следующее: вводите один раз, второй раз и третий раз неправильный пароль. А дальше говорите, что вы так напуганы, вас тут терроризируют, и вы в стрессе не туда ткнул. Всё.
М. Курников
―
Последний вопрос успеем?
Е. Шульман
―
Успеем.
М. Курников
―
Как раз Сергей Сыромятников. Не будут долго – он говорит про опросы и спрашивает вас: «Если у этих людей сегодня виноваты Штаты, и они в это верят, то почему завтра они могут посчитать, что виноват Путин?».
Е. Шульман
―
Потому что виноваты Штаты – это значит, что не сегодня-завтра мы их победим и всем покажем, какие мы молодцы. Понимаете, опять же, общественное мнение – циничная материя. Осуждают не преступление – осуждают поражение. «Ничего не сделали, никого толком не завоевали, экономику свою погубили, а у меня теперь денег нет» – вот это вот основание для смены парадигмы. А ужасающие кровавые преступления (опять же, возвращаясь к нашей денацификации) особенно поражают воображение народное после проигрыша. А если бы не было проигрыша, то, возможно, относились бы к этому по-другому. Это, еще раз повторю, грустно и безнравственно, но так это выглядит.
М. Курников
―
Екатерина Шульман, Максим Курников, 2-часовая программа «Статус». Не в эфире, но в YouTube и в интернете.
Е. Шульман
―
Дай бог, не последний раз.
М. Курников
―
Дай бог, не последний.
Е. Шульман
―
Не очень много на это надежд, но мы рады, что мы сделали то, что мы сделали. Спасибо вам.
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.