Екатерина Шульман - Статус - 2022-01-18
М.Курников
―
Как говорит Владимир Путин, нет времени на раскачку. Действительно, посмотрите, между новостями и «Статусом» нет ничего, потому что так много новостей, так много событий у Екатерины Шульман. Екатерина Михайловна, добрый вечер.
Е.Шульман
―
Здравствуйте.
М.Курников
―
Помогаю я, Максим Курников. И действительно, первая рубрика начинается.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман
―
Начался трудовой, учебный, рабочий год, новый сезон. События действительно следуют буквально одно за другим. Продолжая наблюдать за тем, что у нас является постоянным предметом нашего внимания, посмотрим, что происходит в братском Казахстане, политической модели, за которой мы смотрим с неизменным вниманием и окказиональной симпатией.А сегодня, буквально за несколько часов до нашего эфира появился на публике первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.
М.Курников
―
«Старик не ушел»?
Е.Шульман
―
Тем самым, видимо, мысля разрушить домыслы о том, что он или уехал, либо его уже нет в живых, или он есть в живых, но не вполне дееспособен. Надо сказать, что в нашем безнравственном и циничном мире постправды даже видеопоявление такого рода сомнения не вполне опровергает. Люди опять же склонные к недоверчивости, говорят, что это «консервы» может быть, или что такого рода съемку можно произвести где угодно, что это не доказывает, что он находится именно в Казахстане. Но на самом деле важно не это.Важно вот что. Первый президент, во-первых, появился, произнес некий текст. На казахском и на русском была опубликована расшифровка. Интересно, что русская версия несколько длиннее. Что обращает на себя внимание в этом выступлении, кроме самого его факта? Действительно, такое можно снять теоретически где угодно. Еще советская власть проделывала такие фокусы. Для Константина Устиновича Черненко, по легенде, был организован избирательный участок прямо в больничной палате, чтобы показать, как генеральный секретарь голосует на безальтернативных выборах. Но в самой речи очевидным образом упоминаются январские события в Алма-Ате, в стране в целом как события прошедшие – это первое.
Второе: благословляется преемник и говорится о том, что «он легитимный президент, а я пенсионер и нахожусь на заслуженном отдыхе». То есть это такой вариант знаменитой декабрьской речи Бориса Николаевича Ельцина: «Я устал, я ухожу». Именно этой фразы там произнесено не было. Но она уже вошла в живой язык, а его не опровергнешь, ему не возразишь.
Кроме этого, на что бы еще я обратила внимание? Говорилось в самых первых словах о том, что эти страшные, нехорошие события показали, как нужно ценить независимость Казахстана – как некую драгоценную чашу, которую мы все должны беречь. То есть не мир, не стабильность, не экономическое благополучие, не чего-нибудь, а независимость Казахстана.
М.Курников
―
Суверенитет, границы.
Е.Шульман: Наши люди всегда найдут, как обойти какое-то кажущееся им бессмысленным ограничение
Е.Шульман
―
Да, вот это дороже всего. Далее было заявлено, что «30 лет я – не было сказано насчет рабов на галерах, – не покладая рук трудился, проводил реформы, спасибо, что вы меня поддерживали. Вот теперь поддерживаете президента». Про действующего президента было сказано, что он лидер государства, он председатель Совета безопасности, и он будет избран лидером партии «Нур Отан» – глядя вперед, как свойственно настоящему политическому лидеру, сказал Нурсултан Назарбаев. Конечно, интересная деталь – это председательство в Совете безопасности. В Конституции Казахстана написано, что первый президент является пожизненным председателем Совета безопасности. Никакого заявления о сложении с себя этих полномочий не было продемонстрировано. Вообще слова об этом не было сказано.
М.Курников
―
Здесь он говорит об этом как о свершившемся факте.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Так же, как в свое время, в первых числах января Токаев сказал как о факте: «Я теперь председатель», вот его предшественник это подтвердил. Конечно, политологи и коллеги-юристы видят в этом признак, очередную демонстрацию неустойчивости любого законодательства в автократиях. Написать можно что угодно, и не просто в законе, не в каком-нибудь указе, а просто в самой конституции, в граните выбить долотом…
М.Курников
―
Отлить. В России принято так говорить.
Е.Шульман
―
Отливать… Это тоже не помогает. Но как видите, в трудную минуту это абсолютно ничего не значит, ничего не стоит. Это без всякого злорадства мы говорим. Ничего хорошего в этом нет. Было бы лучше, если бы законы соблюдались, но опять же всем не до того.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, а вот увольнение племянников, зятьев – это важно?
Е.Шульман
―
Да, это важно. Персоналии вообще важны в персоналистских автократиях. Я бы тут назвала еще того человека, которого называли не вторым, но и не третьим во властной иерархии Казахстана – Карима Масимова, руководителя казахстанского аналога нашего ФСБ, чрезвычайно влиятельного и могучего человека.
М.Курников
―
Просто до этого человек был премьер-министром.
Е.Шульман
―
Он занимал много разных должностей. В том числе, он был премьер-министром, когда Владимир Путин был в России премьер-министром. Он не просто снят со своей должности. Он арестован и, судя по всему, из него будут делать главного виноватого в трагических событиях начала января. Действительно, два племянника Нурсултана Назарбаева уволены со своих должностей и трое его зятьев добровольно сложили с себя полномочия в тех компаниях, которыми они руководили.С другой стороны, то, что мы отмечали в прошлом выпуске – суициды со стороны сотрудников силовых структур – как-то пока, мы надеемся, прекратились. Сейчас у нас наблюдаются культурные отставки. Сейчас у нас все более-менее мягко. Вообще в таком клановом обществе, как казахское и такой относительно небольшой стране, как Казахстан развернуть какую-то широкую компанию репрессий и посадок на самом деле затруднительно. С одной стороны, этому препятствует то, что все всем родня, с другой стороны, препятствует и сложность региональная и этническая. То есть в отличие от Беларуси, страны более плоско организованной, скажем так…
М.Курников
―
И компактной.
Е.Шульман
―
Компактной и однородной, и не имеющей по постсоветской традиции никаких иных структур солидарности кроме государственных. Там можно, таким образом гулять по буфету, как это позволяет себе до поры до времени президент действующий Беларуси. В Казахстане это труднее. И мы не ожидаем, что там развернется какая-то массивная масштабная репрессивная кампания. Вообще политическая наука говорит, что следствием неудавшегося переворота, если мы воспринимаем происшедшее как неудавшийся переворот, всегда является попытка удержавшейся власти расширить свою социальную базу и как-то задобрить различные слои населения.Понятно, что первое последствие, которое привлекает внимание – это репрессии против вождей или предполагаемых вождей неудавшегося мятежа, но потом, представьте себе, что если вы усидели после того, как против вас кто-то поднялся, конечно, вам захочется задушить мятежников. Но потом вам надо будет укреплять свое положение, каким образом? Путем раздачи денег. Первое, что приходит в голову – это раздавать деньги собственным силовикам, потому что он них больше всего зависите. Но и простым гражданам что-то надо дать.
Если мы с этой точки зрения посмотрим и на события в Турции после 2016 года и на события в России после г ода 2012-го, если мы протесты 11-12-го годов можем интерпретировать как покушение на власть, которое не удалось, то применительно к России мы увидим резкий рост числа госслужащих, особенно на региональном уровне и значительный рост финансирования силовых структур. Это закармливание потенциально недовольных или, точнее говоря, потенциально опасных, которым каждая власть занимается, когда на нее кто-то покушается.
Что-то в этом роде, видимо, стоит ожидать и в Казахстане.
М.Курников
―
А там даже вроде как наоборот, даже было объявлено о замораживании зарплат… чиновникам.
Е.Шульман
―
Силовикам. Но о создании неких новых фондов, которые должны более адекватно и справедливо распределять природную ренту между гражданами. Экономические предпосылки внезапного восстания масс никуда не делись. Это неравенство, демонстративность. Это закредитованность. И тут надо сказать, что чрезвычайно высокий уровень развития онлайн-банкинга имеет свою оборотную сторону.
Е.Шульман: Они видят это лоскутное и дай бог, чтобы не расползающееся одеяло регионального разнообразия
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, учитывая, что Токаев по большому счету действительно опирался в какой-то части на народное возмущение, что по большому счету первые требования были: именно отставка правительства и отстранение Назарбаева и назарбаевских от управления, можно ли сказать, что Токаев в этом смысле будет стараться опираться на эти ширнормассы, как было принято выражаться?
Е.Шульман
―
Я сказала, что первая реакция всякой зашатавшейся, но удержавшейся власти – это накормить собственных силовиков. В наиболее примитивном виде мы наблюдаем это в Беларуси, Венесуэле. Но если вы пошатнулись не так сильно и ресурсов у вас побольше, то вы, конечно, будете хотеть противопоставить элитам массы, обращаться к этим массам напрямую и, таким образом, приобрести дополнительную легитимность, которой у вас не хватает, став более популярным. А как можно стать более популярным? Ну вот что-то людям раздать.Еще на одно обстоятельство казахстанских событий обращу внимание. Это стремительный вывод так же стремительно введенных войск ОДКБ. Внешнеполитические обстоятельства мы тут никак не анализируем. Я обращу внимание на одно-единственное. Мы с вами говорили о том, что главный риск с точки зрения нас, граждан Российской Федерации – это возможный риск антирусских настроений в Казахстане из-за того, что иностранные штыки пришли поддерживать непопулярного лидера.
Мы можем пока с удовлетворением констатировать, что не случилось двух страшных вещей: никого не убили из тех, кто приехал и не возникло ситуации, в которой русский убил казаха. Не дай бог, если бы это что-то случилось, это было бы очень нехорошо. Как приехали, так и уехали. Есть разные подсчеты – не хочется называть их спекуляциями – сколько самолетов улетело, сколько прилетело, сколько вылетело, не потеряли ли кого-то по дороге, может быть, кто-то остался. Вы знаете, я бы сказала, что это на самом деле не очень важно. Цель, как теперь уже представляется довольно ясно, этого ввода была символическая, демонстративная. То есть главное, что сделали эти войска – они сняли эти красивые ролики для Инстаграма, как они загружаются в военно-транспортные самолеты.
М.Курников
―
К тому же давайте не забывать о российских войсках в районе Байконура, которые там абсолютно легально находятся в мирное время.
Е.Шульман
―
Вы хотите сказать, что среди них можно затеряться еще сотне другой?
М.Курников
―
Нет, просто к тому, что там и так были войска. В этом смысле не произошло чего-то кардинально нового.
Е.Шульман
―
Когда я говорю о том, что их роль была символической, я не имею в виду, что эта роль была пустой или бессмысленной. Символическое в политике – это сущностное и есть. Политика – это коммуникация. Так вот коммуникационный акт состоят в том, чтобы показать, очевидно, своему силовому аппарату и своей армии, что есть и другая поддержка, поэтому тут центр силы – сюда сбегайтесь. Видимо, это и произошло. Выполнив эту роль, эти войска уехали.То есть теперь получается задним числом, что президент Токаев совершил довольно виртуозный политический маневр. В общем, Макиавелли порадовался бы такому. И бескровно в этой части, и изящно, и быстро, и эффективно. Если опять же мы не приписываем заслугу тому, что может быть просто везением, то это действительно высококлассный политический прием.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, может ли автократия, в которой так передана, перехвачена была власть, рассчитывать на какую-то демократизацию, а может быть, даже гуманизацию?
Е.Шульман
―
Мы сказали, что можно рассчитывать, грубо выражаясь, на раздачу денег гражданам, какое-то раскулачивание местного олигархата, особенно того, который не из той родни, который еще вчера был той самой родней, а сегодня уже не совсем той – вот это, видимо, мы будем наблюдать. Что касается либерализации, о которой разговоры были, то что мы видим. Парламентских выборов, которые были обещаны в начале января, не обещают до осени. До осени еще много воды может утечь. Тем не менее, я напомню, что президент Токаев с 19-го года какие-то разговоры о так называемом «слышащем государстве» – у них это так называется – ведет, и какие-то структуры типа наших общественных палат создаются. И вот то, что мы с таким удовлетворением отмечали – выборность акимов на уровне сельских поселений там была введена.Опять же такая кампания по закручиванию гаек по белорусскому образцу вряд ли в Казахстане возможна. Нет желающих ее проводить, нет для этого нужных ресурсов. Поэтому если граждане, гражданское общество, его структуры воспользуются этим окном возможностей для того, чтобы у власти, пока она несколько напугана и неуверенно себя чувствует, что-нибудь вытребовать, то это хорошо. Если все сведется к тому, что слава богу заработал интернет и электричество, и в магазинах есть булки – это очень понятно, мы никого не осуждаем…
М.Курников
―
И цена на газ…
Е.Шульман
―
И цена на газ вернулась назад и всё, то это окно возможностей через некоторое время закроется. Еще на одну вещь обращу внимание. Может быть, это такая же витринность, которая характерна для автократии, но, тем не менее, я вижу в казахстанских официальных СМИ довольно громкую кампанию по популяризации горячей линии МВД для приема жалоб на силовиков. В каждом населенном пункте есть такой телефон. Все это публикуется. Министр внутренних дел говорит, что департамент собственной безопасности – у нас тоже есть в каждой структуре департамент собственной безопасности – это те, кто следят за своими сотрудниками. Тщательно проверяют жалобы граждан. Опять же, может быть, это все для вида. Может быть, эти жалобы принимает какой-нибудь отключенный телефон.
М.Курников
―
Или того хуже – ищут того, кто жаловался.
Е.Шульман: Ну вообще-то дикая ситуация, по которой президентские поручения просто аннулируют
Е.Шульман
―
У нас такие случаи известны. Но по крайней мере, стремление показать, что «мы будем следить, чтобы силовики граждан не обижали» и чтобы в этом стремлении выявить виновников, мятежников, мародеров, погромщиков, убийц, не хватали первый попавшихся и не били, пока они не признаются – это видно. Может быть, некоторым стимулом для того, чтобы такую кампанию развязать, был вот этот случай с киргизским музыкантом, которого решили продемонстрировать в качестве страшного международного террориста, но получилось, как в известной песне: «Я думал, будет хорошо, а вышло не очень», вышло совсем не хорошо. Вот пока такие сигналы демонстрируются.Опять же, когда у нас что-нибудь в этом роде происходит, такого рода вещи говорят не министры внутренних дел, а говорит ОВД-Инфо, которое после этого объявляется иностранным агентом. Я выражаю свое осуждение над этим всем безобразием. То есть, что называется, почувствуйте разницу, демонстративность демонстративности тоже может быть рознь. Это что касается Казахстана. Будем на него внимательно смотреть.
М.Курников
―
А что у нас?
Е.Шульман
―
Еще одно, что у нас и одновременно в некоторой степени касающегося международного аспекта происходящего. У нас тут на доске нарисован некий зловещий голубь. Мы не рассказываем о внешней политике, но об одном обстоятельстве внешней недели не могу не сказать, потому что это явно к делу имеет отношение. Помните популярный предвыборный лозунг 90-х «Верьте только делам»? Риторика наша внешнеполитическая способна навести ужас на самого хладнокровного человека, настолько она дика и экспрессивна.
М.Курников
―
Даже Александр Андреевич Проханов осудил МИД за излишне яркие, громкие и тяжелые выражения. Представьте себе.
Е.Шульман
―
Понятно. Это как это… кладем в нашу папочку: «ХАМАС осудил белорусских силовиков за жестокость».
М.Курников
―
Вот-вот, примерно так.
Е.Шульман
―
Тем не менее, на последней неделе Федеральная служба безопасности сообщали о разгроме хакерской группировки, известной под называнием REvil.
М.Курников
―
Обратите внимание, организация, не признанная ни экстремисткой, ни иностранным агентом, никак.
Е.Шульман
―
Вообще не признанная никем. Это считается одна из самых известных в мире хакерских группировок. Она у Apple какие-то украла в свое время чертежи; техасскую мэрию взломала, не мэрию, а, по-нашему говоря, техасскую областную администрацию; шантажировала всякие предприятия. В общем, безобразничала.
М.Курников
―
Администрацию Техасской народной республики.
Е.Шульман
―
Техасского субъекта федерации. И тут ФСБ совместно с МВД проводит операцию, задерживает 14 человек, изымает у них миллионы рублей, биткоины, автомобили…
М.Курников
―
Причем с видео, где они бьются с заломанными руками, как положено.
Е.Шульман
―
И сначала суд 14 января арестует двоих. И на следующей день – 6. Надо сказать, что когда в июле президент США встречался с президентом Российской Федерации, одной из основных тем беседы была как раз киберактивность России враждебная и обещание ее как-то приунять. Сразу после этой встречи, говорят нам сайты, связные с этой хакерской группировкой, внезапно упали. И вот через полгода их и вовсе арестовали. Опять же это все российские граждане, которые политически старались навредить нашему геополитическому оппоненту. И вот берут, руки заламывают, на полу их валяют, как будто это какие-то участники митингов в поддержку Навального, я не знаю.
М.Курников
―
Как будто бы они плохое слово в интернете написали, фотографию не ту выложили.
Е.Шульман
―
Или скажем, сплясали на фоне какого-то культового сооружения, что тоже осуждается.
М.Курников
―
Или разделись.
Е.Шульман
―
Вот такие удивительные происходят вещи. Вообще говоря, когда была эта встреча в июле, то американский президент после этого сказал, что» через полгода мы проверим, как выполняются наши договоренности». И полгода как раз наступили в конце декабря, когда был предыдущий телефонный разговор, по поводу которого у нас были всякие беспокойства типа войну объявляют. А может быть, это как раз была отчетная конференция. Так что, может быть, не так все выглядит по сути, как выглядит в речах различных платных и бесплатных ораторов на политические темы.Возвращаясь уже теперь совсем внутрь нашей любимой Российской Федерации, скажем немного о законотворческой активности.
М.Курников
―
Вернулись наши кормильцы депутаты.
Е.Шульман: Все полюбили выражение «снять с рассмотрения», что обозначает совершенно не то, что все думают
Е.Шульман
―
Началась работа Государственной думы. Сегодня было первое пленарное заседание в новом году. Еще до того, как депутаты успели вернуться, правительством было заявлено, что наш знаменитый законопроект о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, известный как законопроект о QR-кодах, снимается с рассмотрения. Все полюбили это выражение «снять с рассмотрения», что обозначает совершенно не то, что все думают. Поэтому мы продолжаем настаивать на верном понимании регламентных норм. Для протокола. Оба правительственных законопроекта о QR-кодах, так называемый транспортный и так называемый основной находятся на рассмотрении Государственной думы. Более того, применительно к основному законопроекту мы даже не видим решения Совета о его переносе на неопределенный срок. Он был принят, напоминаю, 16 декабря в первом чтении. Относительно транспортного законопроекта такое решение есть. По просьбе комитета он перешел куда-то, до первого чтения не дошел. Относительно основного – пока ничего.Одновременно происходит смешной с точки зрения аппаратного документооборота эпизод. Выглядит он следующим образом. Татьяна Голикова заявляет о том, что снимаем мы с рассмотрения этот законопроект, чего правительство никак не может сделать, потому что после первого чтения инициатор уже не может отозвать свою инициативу, она находится полностью в распоряжении Государственной думы. Его можно только отклонить, проголосовав во втором чтении. До этого момента он будет находиться сколько угодно на рассмотрении Государственной думы и может быть вынут на пленарном заседании абсолютно в любой момент, если так решит профильный комитет и Совет Думы.
Вечером в предыдущую пятницу в 20-30 (в этой ситуации это имеет значение) на сайте Кремля публикуется список поручений президента по итогам его встречи с РСПП. Это стандартный документ, когда президент публично появляется, то через некоторое время после этого – через 2-3 недели, через месяц – появляется список поручений. Встречается ли он с Советом по правам человека или проводит прямую линию или большую пресс-конференцию или выступает где-нибудь еще – по итогам появляется поручение, если был момент обмена мнениями, если была какая-то дискуссия, разговор. В этих поручениях есть ответственный, и есть срок. Эти поручения выполняются совершенно не всегда, мы с вами многократно об этом говорили, в особенности по итогам встреч с СПЧ, поручения которых никто вообще потом не вспоминает. Но, по крайней мере, такая бумага выпускается.
Далее, по идее, контрольно-ревизионное управление президента, наверное, должно следить, чтобы кто-нибудь хоть притворялся, что он выполняет эти поручения. Но так бывает не всегда.
Президент встречался с РСПП в декабре, после того, как наш законопроект был принят в первом чтении. Через месяц появляется список поручений. Первые два пункта отсылают в правительство и говорят, что его нужно доработать ко второму чтению, предусмотреть – список того, что надо предусмотреть: строгое соблюдение прав граждан, возможность по ПЦР-тесту куда-нибудь проходить, учет медотводов. Этот список краткий напоминает содержательно то, что Дума в своем постановлении о принятии во втором чтении тоже правительству рекомендовало. Когда что-то принимается в первом чтении, иногда просто принимается, иногда к этому принимается постановление, в котором палата говорит: «А вот во втором чтении мы поменяем то-то» или «Рекомендуем правительству то-то поменять».
Там, кстати, интересный в этом перечень предложений, в частности, предлагалось выдавать QR-коды привитым иностранными вакцинами. То есть речь фактически шла о признании иностранных прививок.
М.Курников
―
Просто это изящно было так: если у тебя есть антитела – тебе выдают. А как ты их получил – вакциной или переболел…
Е.Шульман
―
Там так было написано, что правительству предусмотреть возможность получения вот для этих... То есть в президентском поручении говорится то же самое, только короче. И во втором пункте правительству предписывается создать всю нужную инфраструктуру для того, чтобы этот закон мог работать.Это вечер пятницы. В понедельник утром выступает пресс-секретарь президента и говорит, что «эти два пункта из поручения мы будем убирать и аннулировать». Это сообщают РИА «Новости». Через некоторое время это сообщения РИА «Новостей» редактируется. И неуважительные слова «убрать» и «аннулировать» оттуда исчезают и появляется только абзац, что в связи с изменением эпидемиологической обстановки, иной динамики штамма Омикрон… но остается то, что мы будем убирать эти два пункта.
Что здесь интересно, почему мы так подробно об этом рассказываем? Ну вообще-то дикая ситуация, по которой президентские поручения не просто тихо оставляют где-то лежать, а просто аннулируют. Я не помню, чтобы был такой предыдущий случай.
М.Курников
―
То есть обычно не замечают, а тут…
Е.Шульман
―
А тут было сочтено необходимым заявить вслух, громко, что вы не беспокойтесь, дорогие граждане, мы не то что одной рукой говорим одно – рукой что-нибудь говорят? – а другой планируем, наоборот, рассмотрение. Нет, мы действительно все это откладываем, мы действительно не будем ничего подобного принимать.Это первая странность. Вторая необычность состоит в том, что все это делается исключительно силами администрации президента без его участия. То есть они сначала выкатывают список поручений опять же в ночи, в пятницу. Утром в понедельник говорят: «Ой нет, мы все это отменяем». Сам президент на эту тему никак не высказывается. Может быть, действительно это могло напомнить времена работы с документами, может быть поэтому это злосчастное сообщение РИА «Новостей» подверглось такой стилистической редактуре.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости и рекламу и сразу после этого продолжим программу «Статус».НОВОСТИ
М.Курников
―
Действительно программа продолжается и продолжается первая рубрика, потому что событий много.
Е.Шульман
―
Должны мы завершить изложение нашей QR-эпопеи, отвлекшись от регламентных перипетий и задавшись вопросом, а как, собственно, в условиях отсутствия федерального законодательства, как, собственно, эти ограничительные практики выглядят. А выглядят они так, как они выглядели прошедшие два года, то есть оставлены на усмотрение региональных властей. Если мы попробуем изучить, систематизировать те меры, которые в регионах принимаются, мы увидим очень пеструю картину. Если посмотреть на период с ноября по середину января, мы увидим целый ряд регионов, которые ужесточают, например, доступ в публичные места, запрещают массовые мероприятия и требуют QR-коды.
Е.Шульман: Теперь получается задним числом, что президент Токаев совершил довольно виртуозный политический маневр
Мы увидим некоторое количество регионов, которые сначала до конца года ужесточали эти меры, а в начале года начали их ослаблять или вовсе отменять. Иногда это объясняется тем, что коллективный иммунитет практически не за горами, иногда это объясняется тем, как, например, приведу Орловскую область, в которой губернатор в начале января сказал, что QR-коды сыграли свою роль, и мы их теперь отменим.
М.Курников
―
Бедная Орловская область. Ну что мы…
Е.Шульман
―
Нас с вами интересует разнообразие административных практик.
М.Курников
―
Это да. Но я думаю, что это губернатор не от хорошей жизни сказал.
Е.Шульман
―
Вы знаете, хорошая жизнь характерна для очень небольшого количества губернаторов. Обычно их положение безрадостное.
М.Курников
―
Хуже губернаторского.
Е.Шульман
―
Лучше губернаторского, можно так даже сказать. В городе Санкт-Петербурге, всегда радующем нас своими оригинальными административными нормами, там, как обычно, все не слава богу. Там было новогоднее послабление для организаций общепита. Со 2 января во всей стрости чрезвычайного законодательства QR-коды обрушились на их головы и вызывали организованное сопротивление. Там возникла лига рестораторов, которая увеличивается, состав ее растет, к ней присоединяются все новые и новые протестанты, комбатанты и инсургенты, которые говорят, что не будем мы никаких QR-кодов ни с кого спрашивать.
М.Курников
―
Что думают католики по поводу протестантов, интересно.
Е.Шульман
―
Да, насчет протестантов это вообще удивительно. Это слово уже точно стало обозначать протестующих, что, конечно, создает дикий смысловой контекст.Это что касается Петербурга. Орел мы назвали. Вы считаете его прямо такой удивительной аномалией на лице Российской Федерации. Я вам должна сказать, что в Омске тоже снимают QR-коды в ряде публичных мест. В Дагестане оперативный штаб региональный в октябре громко заявил, что QR-коды необходимы нам везде. После этого глава Дагестана сказал, что конечно да, но не все мы можем себе позволить. И до сих пор никакого распоряжения на этот счет мне обнаружить не удалось.
То есть к чему я это рассказываю? Если мы смотрим отсюда, из Москвы, то нам может казаться, что есть такая могучая машина власти, которая едет на всех своим катком, и вот как прикажет сейчас все отслеживать, так и будут все отслеживаться.
М.Курников
―
Ха-ха-ха.
Е.Шульман
―
Возможно, из самого пункта управления ситуация выглядит совершенно иначе. Они видят это лоскутное и дай бог, чтобы не расползающееся одеяло регионального разнообразия, в котором каждый кто во что гораздо то вводит, то отменяет. Я все же должна сказать, что ослабление либо отмена QR-кодов после Нового года достаточно распространенная практика. Не Орлом единым. Может быть, своеобразие этого губернатора состоит в том, что это – не хочется говорить брякнул, – но заявил, а остальные этого не делают, но хитрым ползучим образом отменяют то в одной сфере, то в другой необходимость предъявления этих QR-кодов, которые, видимо, все равно граждане либо не предъявляют, либо никто не проверяет, либо граждане показывают QR-код от утюга. Наши люди всегда найдут, как обойти какое-то кажущееся им бессмысленным ограничение.И не могу не сказать по поводу законодательной деятельности Государственной думы. Сегодня в первом чтении был принят законопроект, внесенный аж в 19-м году группой депутатов и сенаторов о том, что запрещается рекламировать молочные смеси для граждан до одного года. Рекламировать их публично нельзя, потому что считается, что это препятствует людям делать правильный выбор в пользу грудного вскармливания. Вот это я чрезвычайно поддерживаю. Вы, дорогие слушатели, меня с этой стороны не знаете, и правильно, но как это называется в соответствующих кругах, большой фанат ГВ (есть такой термин). Поэтому я считаю, что действительно за ради продажи смесей дурят людям голову и сбивают их с толку. Вместо того, чтобы пытаться наладить грудное вскармливание, они начинают бутылками кормить младенчиков.
М.Курников
―
Пока не поздно, переходим к следующей рубрике «По понятиям».
Е.Шульман
―
Потому что это опасная тема. Тут лучше не углубляться в нее.ПО ПОНЯТИЯМ
М.Курников
―
Наконец-то. Как давно не было «понятий» у нас.
Е.Шульман
―
Понятие у нас такое есть. И понятие такое, которое прямо загляденье, а не понятие. Поговорить о том, что такое амбивалентность в политическом пространстве и коммуникации и что такое связанное с ним понятие двойного сообщения или двойной связи.
М.Курников
―
Казалось бы, при чем тут голубь с бомбой?
Е.Шульман: Главное, что сделали эти войска – сняли красивые ролики для Инстаграма
Е.Шульман
―
И одновременно с оливковой ветвью. Какое он имеет отношение к нашей теме?Итак, что такое амбивалентность? Два латинских элемента в этом слове. Двойной, амбивалентный. Ну как, например, амбидекстр есть слово – человек, который левой, правой рукой одинаково может есть. И valentia – сила. Валентность тоже, собственно говоря, знакомый термин всем, кто изучал химию.
Итак, две силы – амбивалентность. Что имеется в виду? Внутренняя противоречивость, свойство, явление или отношение к явлению сочетать в своей структуре противоположные начала.
Обычно термин «амбивалентность» применяется психологами и психиатрами и произошел он из изучения шизофрении и в более широком смысле шизоидности как психотического явления.
Выделяют три типа амбивалентности. Эмоциональная амбивалентность: противоречивое отношение. «Люблю и ненавижу, ненавижу и люблю», как писал римский поэт Катулл. В политическом пространстве, как вы понимаете, такие штуки встречаются буквально на каждом шагу. То есть с одной стороны в отношениях, скажем, общества и власти, граждан и различных администраций присутствуют чувства уважения, признания и желания получить от них что-нибудь хорошее, с другой стороны – раздражения, усталости, ненависти, неприязни. Это все может в одном и том же человеке в одну и ту же единицу времени отлично сочетаться.
Волевая амбивалентность тоже вещь характерная и не сводящаяся к индивидуальной психологии: колебание между принятиями решений, которое приводит к тому, что никакое решение не принимается вообще. Знакомо?
М.Курников
―
Бывает.
Е.Шульман
―
Это особенно характерно для принятия политических решений может быть, потому что действительно речь идет о решениях в сложных, многокомпонентных обстоятельствах, когда за каждое направление действий может быть выставлен свой набор аргументаций. И так может быть хорошо, и так может быть плохо, и другой вариант несет свои риски, несет свои возможности.В результате существует тип политического лидера – не будем показывать пальцем – который долго принимая решение, долго запрягая, потом никуда и не скачет. И может быть, оно действительно к лучшему.
Интеллектуальная амбивалентность: сочетание в речах, высказываниях одного человека или в его рассуждениях взаимоисключающих, противоречащих друг другу идей.
М.Курников
―
«Никогда такого не было – и вот опять».
Е.Шульман
―
Например. Никогда такого не слыхали. Вот эта интеллектуальная амбивалентность уже поводит нас ближе ко второй части нашего куста понятий, а именно к этому двойному сообщению. Почему мне кажется это важным, почему это имеет отношение к политической действительности? Во-первых, как обычно ложные друзья переводчика и ложные враги переводчика у нас тут появляются. double bind– это не двойное сообщение буквально. bind – то связь. Это двойная завязка. Часто упрощенно понимают двойное сообщение как сочетание двух невыполнимых требований: «Стой там – иди сюда», и это одновременно.Вообще-то говоря, на самом деле двойное сообщение – это сочетание в коммуникации двух противоречивых идей на разных уровнях этой коммуникации. То есть грубо говоря, словами вы говорите одно – лицом показываете другое. Либо хороший пример двойного сообщения – это так называемые парадоксы Эпименида: «Приказываю тебе не выполнять моих приказов».
Что такое двойное сообщение в публичной политике и зачем оно нужно? Каковы компоненты этого двойного послания, двойной завязки? Во-первых, должно быть двое или более участников, находящихся в неравных отношениях друг с другом. О двойных сообщениях часто говорят, когда изучают так называемую патогенную семью, в которой все не слава богу. Есть участник, который условная жертва, слабый, маленький. В случае с семьей это ребенок, хотя и не всегда. И есть тот коммуникатор, который выступает с позиций власти, с позиции, так сказать, сверху.
Итак, сам себе ты двойное сообщение послать не можешь, должна быть либо какая-то группа, либо двое. Это должен быть повторяющийся опыт. То есть одна глупость, которую вам сказали, не нанесет вам травму и не сделает вас шизофреником. Кстати, вот те, кто изучали – психологи – это двойное сообщение, считают нахождение в такой ситуации, когда вам все время такое говорят, так с вами обращаются, одним из прекурсоров шизофрении, то есть вы можете от этого реально сойти с ума, если это повторяющийся опыт.
И важный элемент двойного сообщения – это, что называется, первичное негативное предписание. То есть не просто вам говорят: «Погода плохая, хорошо бы вам пойти погулять», а там должен быть элемент приказа или угрозы: «Погода плохая. Иди гулять немедленно, а то останешься без обеда» – вот это будет двойное сообщение.
В этой ситуации должен быть элемент безвыходности, как говорят психологи, жертва не может уйти из коммуникационной ситуации, то есть она, бедняжка, должна это все выслушивать.
Вернемся к вопросу: для чего делают такие удивительные штуки? Целью двойных посланий является поддержание гомеостаза группы – говорят нам психологи.
М.Курников
―
Что это?
Е.Шульман
―
Гомеостаз группы – это стабильность. Группа может быть любой – большой, маленькой, и не обязательно ее члены должны быть связаны друг с другом каким-то родством. То есть путем двойных сообщений, путем двойной связи тот, кто вещает с позиции власти, дезориентирует свою жертву, привязывает ее к этой ситуации. Убеждает ее в том, что – помните наши истории про выученную беспомощность? – что ее усилия бесполезны. Что бы ты ни выбирал в этой ситуации, ты все равно окажешься в проигрышной позиции. Из этого double bind, как считается, нет никакого выхода. Нет возможности, как называется на психологическом языке, сделать метасообщение, то есть сообщение относительно самого сообщения, а именно сказать: «Со мной нельзя так разговаривать». Или: «То, что говоришь, не имеет смысла».Для того, чтобы вы могли так говорить, вы должны подняться до отношения равенства с этим коммуникатором. Для публичной политики такого рода фокусы очень характерны. «Хочешь мира – готовься к войне». «Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется», «Кто сомневается в нашем миролюбии, на тех мы сбросим атомную бомбу» – вот примеры такого рода сообщений. Они парализуют волю.
Е.Шульман: Первая реакция всякой зашатавшейся, но удержавшейся власти – накормить собственных силовиков
Что тут можно посоветовать? Ну мы перейдем сейчас к нашему отцу и скажем, как он – можно сказать, автор этого термина – с ним обращался. Но пока скажем, что когда речь идет о такой нездоровой динамике в семье, то считается, что только терапия может тут помочь. То есть человеку необходимо выйти из этой системы, посмотреть на то, что происходит и понять, насколько это дико.
М.Курников
―
Ну а мы к следующей рубрике.ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман
―
Это для тех, кто умер как минимум за сто лет до начала программы?
М.Курников
―
Нет, это для тех, кому говорят «Старик, уходи!» Это мы обсуждаем потенциальную рубрику «Деды», а не «Отцы». Это мы шутим так.
Е.Шульман
―
У нас сегодня отец хороший, правильный, и, можно сказать, в некоторой степени наш современник. Наш сегодняшний герой философ, психолог, антрополог в широком смысле social side, человек, изучавший когнитивные механизмы, механизмы познания, и, как ни парадоксально это покажется, один из отцов кибернетики как науки. Это Грегори Бейтсон, британо-американский ученый. Прожил он 76 лет. Видали мы и побольше. Можно было и получше, скажем мы с упреком. Но его трудовая деятельность пришлась на весь большой XX век. В 1904 году он родился в Британии в привилегированной и образованной семье. Отец его был генетиком. Пишут, что назвали его в честь Грегори Менделя, отца генетики.Получил он прекрасное британское образование. Переехал в 40-х годах в США. Там работал. Через некоторое время стал гражданином США. Во время войны, между прочим, анализировал немецкие пропагандистские фильмы – такая вот у него была работа. А также, как бывает со многими учеными-когнитивистами, работал в управлении стратегических служб. Это предшественник ЦРУ. Такая интересная была организация.
Так известен Грегори Бейтсон как участник проекта Пало-Альто или незримого колледжа. Вы никогда не слышали про «незримый колледж»?
М.Курников
―
Что это?
Е.Шульман
―
Вот вы потому про него и не слышали, что он такой незримый.
М.Курников
―
Но он же слышимый.
Е.Шульман
―
Да, его нельзя увидеть, но можно его услышать. Что это такое. Пало-Альто в Калифорнии…
М.Курников
―
И там очень много любителей всяких конспирологических теорий на эту тему высказывалось.
Е.Шульман
―
Не надо конспирологии. Сейчас мы вам все объясним. В 50-е годы собирается группа ученых из разных областей науки, чтобы изучать коммуникацию. Разные люди из них заинтересованы в разном. Бейтсон, например, тоже, кстати, изучал шизофрению. Мы тут о шизофрении в этом выпуске много говорим. Он не был основателем этой группы. Он к ней присоединился несколько позже.Одним из ее основных участников был Норберт Винер, отец кибернетики. Грегори Бейтсон, надо сказать, был женат на Маргарет Мид, тоже очень видном антропологе. Они вместе в 30-е годы ездили на остров Борнео и иные такого рода места, где сохранились еще первобытные племена и изучали их красочные нравы и обычаи для того, чтобы понять, как строится эта самая групповая коммуникация.
М.Курников
―
Так что там в Пало-Альто?
Е.Шульман
―
Почему, кстати, «незримый колледж»? Потому что это не было какое-то формальное объединение. Они считали, что именно междисциплинарность способна совершить научный прорыв. Изучали они коммуникацию, взяв в качестве основы кольцевую модель Винера. Кольцевая модель Винера, если вы посмотрите эту схему, которую они нарисовали, будет вам знакома, особенно тем из вас, кто подвергался каким-нибудь моим лекциям и выступлениям, потому что это та же самая схема, которую мы при изучении политологии рисуем как черный ящик имени Дэвида Истона – схема политической системы. Посередине коробочка. С одной стороны у нее вход, с другой – выход. Поглощает она требования, производит решения. По каналам обратной связи решения формируют новые требования и опять заходят в эту точку. Если есть вообще на свете, что называется, схема всего, священная модель чего угодно – вычислительной машины, автокоммуникации, работы политической системы, всего на свете – это вот она, змея, кусающая свой хвост, если хотите торжественных терминов по этому поводу.Это простая модель, при этом она совершенно всеобъемлющая, она подходит к чему угодно, и она позволяет, разбирая ее на элементы, очень много понять, в том числе относительно работы политических систем. Важный ее элемент – это канал обратной связи. И важна непрерывность этой цепи. Вот это коробочка, как ее ни назови – черный она ящик или она кибернетическая машина – она стремится непрерывно поглощать что-то на входе – вот эти требования, запросы на информацию – перерабатывать ее в выводы, решения, выдавать наружу и опять получать требования. Пока цепь замкнута – машина функционирует. Когда цепь размыкается – машина эта разваривается, либо ваша политическая система разваливается.
Е.Шульман: В Казахстане развернуть какую-то широкую компанию репрессий и посадок на самом деле затруднительно
Вот такие удивительные штуки изучали они в своем Пало-Альто. Там же наш с вами отец Бейтсон сформулировал это понятие двойного сообщения, применял его в том числе в той коммуникации, которая происходит в социальном пространстве именно в отношении неравенства. Также он автор еще одного замечательно термина «схизмогенез». Никогда не слышали?
М.Курников
―
Нет.
Е.Шульман
―
Искусственное создание противоречий. Внесение раскола. Опять же наши братья-конспирологи тоже это дело очень любят. Говорить, что существуют какие-то специальные технологии, которые позволяют в обществе создать эти схизмы – первый элемент этого слова понятный, «схизм», «толк», «ересь» – такой термин, скорее из религиозной истории. Генезис, то есть порождение.Опять же не будем говорить, что есть какая-то поваренная книга, которое позволит любое народное единство расколоть на толки, которые будут отважно сражаться между собой. Но тем не менее, этот самый офис стратегических служб, он же предшественник ЦРУ, такие вещи изучал, изучая в том числе военную пропаганду. Как это называлось при советской власти: неразрывная связь науки с производством.
М.Курников
―
А мы с вами переходим к нашей постоянной рубрике с вопросами.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ.
М.Курников
―
Максим Цуканов ВКонтакте спрашивает вас: «Часто можно услышать, что причина несменяемости власти в России – это авторитарная структура, сложившаяся в стране и вертикаль власти. Однако во всех остальных крупных партиях мы видим совершенно ту же картину. Ими бессменно руководят несменяемые лидеры, некоторые из которых находятся на своих постах уже более 30 лет. В чем причина в такой патологической неспособности политических структур в России обновляться и меняться даже для себя? Почему все заметные политические структуры в стране неизменно авторитарны?»
Е.Шульман
―
Причина называется: «железный закон олигархии». Сформулирован Робертом Михельсом, немецким социологом в 20-е годы на основании наблюдений за немецкими политическими партиями. Тогда, как вы понимаете, в Германии была еще такая бурная и разнообразная демократия, ничего авторитарного там не было. Но он уже сформулировал принцип, согласно которому власть имеет склонность концентрироваться в руках небольшой группы. Это почти физический закон. Объяснений его может быть много. Или, честнее скажем, у нас его нет. Материя власти вообще вещь таинственная. Но нам надо запомнить следующее. Естественное положение вещей в том смысле, в котором Гоббс употребляет термин «естественный». Вот это естественное состояние человека несчастное и естественное состояние материи власти состоит в том, что она концентрируется. Это авторитарный импульс.Противостоит ему демократический импульс: вечное, неубиваемое человеческое стремление к участию в принятии решений, их касающихся. Но важно помнить, что демократии – сложное устройство, требующее постоянного поддержания. Если оставить все как есть, то эти шарики ртути сползутся в одно ядовитой озеро – продолжаем говорить поэтически. То есть система сдержек и противовесов, разделение властей, гражданский контроль, публичность – все инструменты поддержания демократического гомеостаза требуют постоянного пригляда. Если только это все отпустить, то начнется вот оно…
Потому что это и есть естественное положение вещей. Из-за того, что оно естественное, не следует, что оно хорошее. Оно происходит, но оно тлетворно. Точно так же, если зубы не чистить, то естественный процесс будет – кариес. Нет ничего более естественного, чем кариес. Можно смотреть на свои сгнившие зубы и думать: «Как же так получается? Что же такое? Почему и этот зуб сгнил, и соседний тоже, глядишь, норовит?» Чистить надо и проверять регулярно. Тогда ваши естественные процессы насколько хотя за тормозятся.
М.Курников
―
Некто VNB на сайте «Эхо Москвы» спрашивает вас: «Со времен СССР учебники по общественным наукам пишут иногда коллективы по 10-20 человек. Существует ли такая практика, кроме России?»
Е.Шульман
―
Судорожно вспоминаю те учебники, которые мне приходилось читать, изучать по политическим наукам или по публичному управлению. Ну вы знаете. в одно лицо написать учебник – очень трудная работа. Особенно, если это учебник не по какой-то узкой специальности, а по обширному предмету. Обществознание у нас понимается чрезвычайно широко. В нем есть элементы и политологии, и социологии, и правоведения, психологии и философии, чего там только нету. Я не думаю, что существует такой Леонардо да Винчи, который может из своей собственной головы – универсальный гений – вот это все извлечь. Поэтому я не видела бы тут ничего дурного. Естественно, нормальный редактор, который будет смотреть за тем, чтобы у нас не было двойных сообщений и вообще внутреннего противоречия…
Е.Шульман: Это вариант знаменитой речи Бориса Ельцина: «Я устал, я ухожу»
Кстати, еще один термин Бейтсона – «когнитивный диссонанс», тоже часто люди употребляют и не знают, что это такое. Когнитивный диссонанс – это дискомфорт от осознания противоречия своих или чужих высказываниях. Так же, кстати, Бейтсон говорил, между прочим, что самый большой дискомфорт возникает, когда человек вдруг осознает, что его декларация и его действия противоречат друг другу. Это дискомфортная ситуация.
Поэтому обширный коллектив единомышленников, создающий учебник – это хорошо, а не плохо. Да в западных изданиях это тоже сплошь и рядом встречается. Статьи он пишут большим коллективом, по трое часто. Что уж говорить об учебнике.
М.Курников
―
Дмитрий Сажин из ВКонтакте спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вы, как известно являетесь сторонником соблюдения всякого рода регламентов. На ваш взгляд, действующий регламент принятия законов в Государственной думе являются примером хорошего регламента или в нем стоило бы что-нибудь подкрутить? Достаточно трех чтений для принятия законопроекта? Или повышение числа чтений приведет лишь к дополнительной и бессмысленной нагрузке на парламентариев?».
Е.Шульман
―
Ящик Пандоры открываете – такое у меня спрашивать. Тема для хорошей лекции. Очень, кстати, интересно прослеживать за изменением регламента Государственной думы с годами. Регламент – это такая думская конституция, при этом она меняется постановлением, то есть простым большинством. Палата может ее менять и делает это регулярно. Вот, например, в течение 7-го созыва туда был внесен целый ряд поправок разных, повышающих парламентскую дисциплину, увеличивающих доступ правительства и правительственных чиновников к законотворческую процессу, уравнивающий в правах лидеров фракционных групп с лидерами фракций. Но это понятно, ради чего. Есть такая большая фракция, в которой много внутрифракционных групп. Это то, что мы наблюдаем.Что бы мы хотели наблюдать? Что нехорошо в регламенте? В регламенте в ее нынешней редакции нехорошо, конечно, жестокое ограничения возможности для выступления депутатов. Буквально какой-то один человек от фракции до полутора минут при обсуждение законопроекта… Это все ужасно. Обсуждения должны быть более гласными и более долгими. Мы не должны бояться того, что законопроекты будут медленно приниматься. Это на самом деле очень хорошо и правильно.
В случае с теми же QR-кодами я бы с гораздо большей радостью видела обсуждение их на пленарном заседании и, понимаете, отклонение во втором чтении. Было бы славно. Приняли в первом чтении и приняли. А во втором взяли бы, да и отклонили. И правительство уходит, понурив голову и политическая ответственность, между нами говоря, распределяется, и парламент упражняет свои законотворческие функции. Это первое, что мне не нравится.
Далее мне не нравится власть фракции над своим депутатом избыточная. У нас нет императивного мандата, то есть фракция не может лишить депутата мандата, но существует неравенство между одномандатниками и списочниками. Списочника можно выгнать из фракции, таким образом он дезавуируется как депутат, а с одномандатником ничего такого не происходит. Списочники об этом знают, поэтому сидят особенно тихо.
Что касается трех или четырех чтений, у нас был законопроект, который рассматривался в четырех чтениях – это проект федерального бюджета. Потом, во второй половине 2000 годов произошла реформа бюджетного кодекса, и он теперь тоже принимается в трех чтениях. Я бы относительно бюджета и бюджетообразующих законопроектов вернула бы 4 чтения для того, чтобы дать Думе больше полномочий по перемещению средств как между статьями федерального бюджета, так и внутри этих статей.
Вообще, бюджет и налоги – основная функция парламента. Карл I и Карл II английский подтвердят. Это то, чем они занимаются. А все остальное – это рюшечки. У нас же ситуация несколько извращенная. В нормальном положении парламентаризма исполнительная власть приходит за деньгами, а парламент ей отказывает, говорит: «Мы на ваши хотелки денег не дадим». У нас все наоборот, у нас исполнительная власть приходит с деньгами. Парламентарии бегают и выпрашивают для своих регионов, для своих отраслей, для своих родственников – не важно, для кого – у министерства финансов денежек. А исполнительная власть им отказывает. Это унизительно для законодательной ветви власти, которая должна быть среди трех властей первой.
Е.Шульман: В нашем мире постправды даже видеопоявление такого рода сомнения не вполне опровергает
М.Курников
―
Фу такими быть.
Е.Шульман
―
Фу быть такими. Поэтому реформируем сначала бюджетный кодекс и регламент относительно бюджетного процесса. Остальное, поверьте, приложится.
М.Курников
―
Это была программа «Статус».