Купить мерч «Эха»:

Статус - 2021-11-30

30.11.2021
Статус - 2021-11-30 Скачать

М.Курников

Добрый Вечер. Действительно, программа Екатерины Шульман. И она в студии.

Е.Шульман

Добрый вечер.

М.Курников

Помогает ей Максим Курников. Это я. И мы не затягиваем…

Е.Шульман

Не раскачиваемся.

М.Курников

Да, и переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

Очень рада я находиться сегодня именно в этой студии. Пробивались мы к ней сквозь бураны и снега. Кто находится не в Москве, может быть, не знает, что на нас тут напал какой-то очередной циклон с суровым немецким именем…

М.Курников

Бенедикт.

Е.Шульман

Бенедикт. До этого был Ульрих.

М.Курников

Легко запомнить на «Эхе Москвы».

Е.Шульман

Ульрих оказался слабоват. В тот раз тоже обещали какие-то беды.

М.Курников

А Бенедикт ничего так, забористый.

Е.Шульман

Да, сдержал все свои обещания. Тем не менее, удалось все-таки добраться до этой студии как некий Петрушка Гринев сквозь оренбургские степи. Поэтому мы с вами. И начинаем разговаривать про наши события.

Завершается месяц ноябрь. Сегодня его последний день. Наступает декабрь, месяц предновогодний. Можно поздравить всех с наступающим Новым годом, с наступающим новым штаммом. У нас с вами новая разновидность коронавируса под названием «Омикрон». Те, кто смотрят нас, могут видеть наше глубоко символическое изображение этого вируса в виде соответствующей ему греческой буквы.

А мы с вами смотрим на то, как завершается этот самый ноябрь, действительно черный месяц с точки зрения цифр избыточной смертности.

Какова наша динамика? Помним, что мы вычисляем ее по целому ряду композитных показателей – от официальной статистики до статистики запросов в поисковых системах.

У нас выходит не столько снижение уровня заражений, сколько снижение уровня смертности. Действительно, похоже, подтверждается прогноз о том, что декабрь имеет шансы быть менее смертоносным месяцем, чем был ноябрь.

Рост заболеваемости продолжается в некотором ряде регионов, из которых выделим Мурманскую область и Ленинградскую, в том числе, город Санкт-Петербург. Связано ли это с тем, что это портовые города ли с чем-то другим, не знаю, но просто заявляем об этом.

И еще одну вещь надо сказать постфактум в завершение этого месяца. Мы тут, кажется, говорили, когда были объявлены в начале ноября нерабочие дни, что непонятно, что это даст. Неделя – это небольшой срок. Инкубационный период у болезни 2 недели. Но оказались мы неправы. Судя по всему, нерабочие дни имели эффект. Разрыв социальных связей, то обстоятельство, что люди все же меньше бродят и меньше пересекаются с теми, с кем они раньше не общались, находятся в своем, как это называется в Британии, инфекционном пузыре, подействовало на некоторое снижение темпа заражения после этих нерабочих дней.

В связи с этим демографы и инфекционисты надеются на то, что новогодние праздники нам как-то немножко помогут. Если только новый штамм не окажется чем-то сверхъестественным, что опрокинет все расчеты.

Если хотите оптимистических версий, поскольку апокалиптических, я думаю, наслушались, возможно, «Омикрон» – это тот самый наследник предыдущих штаммов, которые отличаются большей контагиозностью, то есть заразностью и меньшей смертельностью, что является некоторым стандартным путем вырождения вирусов.

Они же как себя ведут, опять же, насколько я понимаю – они не заинтересованы в том, чтобы всех поубивать, но они заинтересованы в том, чтобы максимально распространиться.

М.Курников

А можно я политически поверну эту тему? Как так получилось, что африканские врачи, ученые и правительство обнаруживают этот штамм, честно заявляют, и в итоге они как будто главные наказанные для него?

Е.Шульман

Потому что закрывают все свои страны от Южной Африки. Какие-то несчастные люди оказываются там брошены, заперты. В общем, все эти обстоятельства, знакомые нам по началу 2020 года.

М.Курников

Как-то нечестно по отношению к Южной Африке. По крайней мере, так считает их президент.

Е.Шульман

В то время, как власти Китая, возможно, несколько месяцев скрывали происходящее…

М.Курников

То есть как бы нам показывается модель поведения: Лучше скрывайте.

Е.Шульман

Несправедлива международная политика, особенно международная несправедлива. Напомню, что гоббсова война всех против всех, которую удалось немножко сдержать в отношениях внутри социумов, в отношениях между государствами продолжается во всем своем безобразии. Ничего тут утешительного не могу вам сказать.

М.Курников

А еще из уважения к Си эту букву не стали использовать в ВОЗе для названия штамма.

Е.Шульман

А использовали омикрон, который, видимо, никому не оскорбителен.

Продолжая тему антикоронавирусных мер. Наши два знаменитых законопроекта о введении QR-кодов или двухмерных кодов, как они называются, собственно говоря, в правительственном законопроекте. Что с ними и что с динамикой протестов по их поводу.

Два законопроекта пущены по стандарту и регламентной процедуре: 30 календарных дней от внесения до первого чтения и рассылка по полному списке для тех, кому положено это дело получать. В таком состоянии находится наша законотворческая процедура, что соблюдение регламента выглядит теперь политическим шагом и неким намеренным замедлением. Я с печалью гляжу на наше поколение, на это всё, потому что нынче соблюдать регламент – это уже почти протестная акция.

Е.Шульман: Массовость в политическом пространстве ничего не значит

М.Курников

Итальянская забастовка, практически.

Е.Шульман

Практически да, совершенно верно – соблюдение нормы. Это законопроект совместного действия. То есть он относится одновременно к субъекту Федерации и федерального центра, и субъекта Федерации даже в большей степени, поскольку им-то он все и делегирует. Поэтому он должен проехать по всем законодательным собраниям регионов.

М.Курников

Бедная Осетия даже два раза голосовала.

Е.Шульман

Голосовала два раза, а потом глава фракции там по терялся как- то, точнее потерял свою должность, не то что он потерялся физически.

Некоторые региональные заксобрания уже присылают свои отзывы. Их можно видеть в паспорте законопроектов на сайте sozd. Что они делают? Во-первых, они поддерживают. Вот этих скандалов, подобных Татарстану с законопроектом о единой системе публичной власти пока не происходит. Поддерживает с интересной аргументацией. Поддерживают как проявление истинного федерализма: законопроект передает полномочия регионам теперь уже официально.

Надо сказать, что содержанию проекта это, в общем, соответствует. То есть мы ждем первое чтение 16 декабря. Соответственно, если будет продолжаться этот дивный праздник соблюдения регламента, на что я лично очень надеюсь, то те же 30 календарных дней должны пройти от первого чтения до второго для сбора поправок со всех субъектов законодательной инициативы, которые имеют право эти поправки вносить.

Таким образом, к 16 декабря мы прибавляем 30 дней. А разговоры о том, что законопроект может быть принят во всех трех чтения до 1 февраля, когда он должен уступить в действие (с 1 февраля до 1 июля 22-го года), находится, в общем, в пределах вероятном. Это может произойти. Дума выйдет после 10 числа на каникулы. Второе чтение, затем и третье.

М.Курников

Насколько заметен и значим протест против этого закона?

Е.Шульман

Протест против закона – это в значительной степени протест либо уже против введенных мер, либо мер планируемых. Это протест региональный. Неорганизованный, неструктурированный, без очевидных лидеров.

Была попытка выделить неких лидеров антивакцинаторского движения, если оно в принципе существует, в известном письме 11 главврачей опять же лидерам общественного мнения. То есть они написали разным инстаграмерам, а также лидерам фракций в Государственной думе, а также некоторым вице-спикерам от партии парламентского большинства, сказавши, что «вы смущаете народ, распространяете крамолу, тем самым ответственны за растущую смертность, а нам тут работать с этим всем».

Но нигде не видно никакой структуры, организующей протест, подобной ныне не существующим штабам Навального, которые могли организовывать протестные акции…

М.Курников

Напомню, что они признаны экстремистской организацией, а перед этим – иностранным агентом.

Е.Шульман

Хорошо. То есть ничего хорошего в этом нет, но подтверждаем этот юридический факт.

Так вот они могли организовывать протесты как точечные там, где они работают, по месту пребывания, так и координировать общефедеральные протестные кампании, что мы наблюдали в самом начале 2021 года. Ни с антиваксерами, ни с антиограничителями ничего подобного не замечается. Люди координируются, видимо, либо в коллективных чатах, либо в комментариях в каком-то посту в Инстаграме и собираются.

Как они собираются, что происходит? В прошлый раз мы говорили о том, как меняются, морфируют формы этого протеста. Мы говорили о видеообращении как ведущей форме. С тех пор акций стало больше. Теперь в базе, которую ведут наблюдатели, их 159 штук. На Урале, где было больше всего акций, стало также больше всего преследований. То есть правоохранительные органы проснулись и теперь постфактум приходят к людям, которые организовывали эти мероприятия, в том числе и за видеообращение к президенту тоже штрафуют, предупреждают. Вот все те меры, которые привычны для борьбы с политическими протестом, в том числе, задержания, административный аресты, все они опять появились.

В Сибири, на Дальнем Востоке менее преследуют. То ли не проснулись пока еще, то ли – высказывалась версия – что там влияние Компартии выше и, может быть, поэтому не так получается кого-то репрессировать. Хотя не очень понятно, как Коммунистическая партия может этому препятствовать.

Появляется и набирает силу новая форма протеста, которую можно назвать уже погранично насильственной, хотя ее трудно обозначить. Это не пикет, не демонстрация и не митинг. Это что-то, что можно назвать блокировкой общественного протеста. Люди приходят, например, в общественную приемную, в законодательное собрание и, что называется, присутствуют: либо стоят, либо пытаются зайти. Их не пускают. Возникает какая-то драка. 6 такого рода случаев у нас зафиксировано. То есть граждане группами по несколько десятков, иногда сотня-другая человек куда-то стремятся. Пока так все это выглядит.

М.Курников

Давайте послушаем сейчас рекламу и потом вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников

Продолжаем. И надо сказать еще пару слов.

Е.Шульман

Пару слов об этом антивакцинном, антиограничительном, антикарантинном протесте и его политической природе, его политических перспективах. Действительно, как я сказала, это протест без лидера и без структуры, и это протест, лежащий поверх привычных разделений на политические предпочтения. Он забавным образом, хотя, может быть, это и не совсем забавно, по своим лозунгам абсолютно либеральный. Люди выступают против ограничения свобод, ограничения их права на передвижение. Конституцией размахивают, вообще говорят про фашизм и концлагеря и вообще такие слова, которые привычны были нам в совершенно другом контексте, когда речь шла о протестах против нарушения прав электоральных или прав на свободу слова.

М.Курников

А что не так?

Е.Шульман

Я же не говорю, что что-то не так. Я пытаюсь охарактеризовать это интересное политическое явление. При этом снаружи протест выглядит как протест традиционалистов и консерваторов, чем-то похожий на бывший несколько лет тому назад протест против введения ИНН. Тогда эти люди казались совершеннейшими маргиналами, какими-то дикарями, которые высчитывают число дьявола в номере налогоплательщика. Теперь опасения по поводу того, что QR-код будет нас сопровождать всю жизнь и рассказывать, куда мы зашли и откуда мы вышли, в общем, уже не выглядят такими маргинальными.

В целом, как считает политическая наука, такого рода неорганизованные, не артикулированные протесты (помните про артикуляцию интересов, агрегацию интересов?) – артикуляция еще худо-бедно происходит, то есть люди как-то говорят не столько, чего он хотят, сколько чего они не хотят. Они хотят, чтобы от них отстали, чтобы ничего не меняли, чтобы ничего не происходило, оставили их в покое, оставили бы жить.

Агрегации интересов не происходит, потому что нет никакой структуры, представители которой могли бы прийти поговорить. В целом считается, что такого рода протесты не угрожают устойчивости никакого политического режима. То есть это не те люди, которые возьмут штурмом чего бы то ни было и возьмут власть, или принудят власть садится с собой за стол переговоров. Потому что опять же не с кем. Но это, конечно же, протест, вовлекающий до этого не политизированные слои и до этого совершенно лояльных граждан. То есть тех, которым, наоборот, нравилась действующая власть, которой она казалась защитницей, которым она казалась опорой, оплотом традиционных ценностей и скреп. Вдруг они видят, что тут какой-то электронный фашизм на них напрыгивает.

Е.Шульман: Дали нам палец – давайте откусим руку, потому что не так много у нас для этого возможностей

М.Курников

Предательство.

Е.Шульман

Предательство. Нарушение негласного социального оговора. Опять же Александр Аузан, которого я встретила на Общероссийском гражданском форуме в эту субботу…

М.Курников

Декан экономического факультета МГУ, уточним.

Е.Шульман

…Известный российский экономист сказал мне, что по исследованиям выходит, что у людей границы толерантности проходят по границам тела. То есть вакцину надо в себя вкалывать, и это уже перебор. Точно так же, как люди боятся ГМО, продуктов с ГМО в большей степени, чем они боятся полицейского насилия. Хотя, судя по тем же опросам, полицейского насилия у нас очень сильно боятся.

Вот то, что внутрь себя засовывать – вот это уже страшно, страшнее, чем все остальное.

Как обычно, задают вопросы крайнего характера: Это вот прямо конец режима? Нет. Но это дальнейшее размывание ядерного электората, лоялистского ядра, которое с 18-го года не то чтобы, деликатно скажем, растет. Пока это все, что мы на нынешний момент можем сказать.

М.Курников

Давайте теперь о насилии?

Е.Шульман

Конечно. Как же мы без него. Старом, добром, теплом, ламповом. Наша любимая Служба федерального исполнения наказаний на прошедшей неделе пережила смену руководства. Отправлен в отставку Александр Калашников, который с 19-го года возглавлял эту замечательную службу.

М.Курников

Недолго.

Е.Шульман

Недолго. Мы сейчас скажем про его предшественников, как вообще это выглядит: быть начальником ФСИН, каково это.

Назначен новым директором службы Аркадий Гостев, до этого заместитель министра внутренних дел. Что можно о нем сказать? Разумеется, мы личным знакомством воображаемым хвастаться не будем, а также инсайдерскими источниками пользоваться тоже не будем.

По открытым данным, по официальной биографии что видно? Человек в структуре МВД и только в структуре МВД с 1982 года, всю свою карьеру. Безо всяких командировок куда-то вбок или куда-то в регионы, которые, в принципе, для высокого начальства характерны. Человек обычно, чтобы дойти до степеней известных, посылается и куда-то в другую службу и, например, в полпредство президента, в какой-то другой региона, потом возвращается на более высокую позицию.

Тут ничего подобного нет. Да, это карьерный полицейский, карьерный милиционер. И вторая не странность, но особенность, – это карьерный милиционер, который никогда не выезжал из Москвы. Вот с этого 82-го год он только в Москве. Не в том смысле, что он не двигался, но нигде не работал, кроме как в московских структурах.

М.Курников

Редкость, честно говоря, потому что там ротацию-то любят.

Е.Шульман

Может быть, есть какие-то пропущенные этапы биографии, может быть, я что-то проглядела, может быть, что-то не публикуется. Но по его открытым данным это выглядит так.

Считался человеком, близким к Колокольцеву, назывался среди возможных преемников во время тех регулярно повторяющихся при любом ведомстве разговоров, что, может быть, начальника сменят. Вот теперь начальник ФСИН.

Его предшественник происходит из ФСБ. Предшественник предшественника Геннадий Корниенко, который долго был – с 12-го по 19-й год – главой службы, происходит из ФСО. Он ушел в связи с возрастом.

М.Курников

Как необычно.

Е.Шульман

Да. Предшественник Корниенко Александр Реймер тоже был из МВД. Работал с 9-го по 12-й год. Сел. Насколько я могу понять, сидит и до сих пор. 8 лет лишения свободы он получил.

М.Курников

Причем он уезжал, вернулся – и сел.

Е.Шульман

Его предшественник в свою очередь, при ком происходило преобразование ФСИН в отдельную службу с 4-го по 9-й год, Юрий Калинин ушел в «Роснефть». Насколько я понимаю, является сейчас заместителем руководителя этой славной нефтяной компании. Он тоже из МВД.

Итак: МВД, МВД, ФСО, ФСБ, МВД – вот как это у нас выглядит.

Что касается причин этой отставки. Сначала, когда она только произошла, в «Интерфаксе» было анонимное сообщение о том, что это связано со скандалом, с пытками в больнице саратовской колонии. Потом уже очно и лично любимый ваш собеседник Дмитрий Песков сказал, что ничего подобного или, по крайней мере, мы этого не подтверждаем.

М.Курников

Нет, он сказал, что есть заявление, и президент его удовлетворил. А уж почему заявление написано, это спрашивайте у него.

Е.Шульман

Не вдаваясь в подробности. Хорошо. Связи при этом трудно не видеть, притом, что одновременно у нас некоторое количество человек уволено из этого саратовского подразделения. И одновременно бывший директор этой тюремной больницы и его заместитель взяты под стражу на два месяца. Обвинение ровно в этом. Не в мошенничестве, как у нас принято, не в халатности, не в растрате, а в организации сексуального насилия. Такая статья, довольно экзотическая. Тем не менее, вот они оба – бывший начальник и его зам – находятся под стражей. Поэтому связей не видеть довольно трудно.

Что по этому поводу хочется сказать? Смена начальства – это не реформа. Даже посадка начальства – это не реформа. Реформа – это сначала изменение нормы, изменение закона, а потом отслеживание имплементации этой нормы.

Е.Шульман: Кто первый применил силу, тот агрессором и является

Про изменение нормы у нас разговоры идут. Поэтому мы обращаем на это внимание. Это важно. Помните, мы в прошлый раз говорили, что – тогда был еще прежний начальник – ФСИН вроде как не против, чтобы в УК появилась отдельная статья о пытках, как о должностном преступлении. Вот это будет качественное изменение.

Реформа – это возможные, например, структурные перемены. Это тоже требует какого-то нового нормативного акта. Сами по себе кадровые изменения не составляют еще перемен. Но это лучше, чем ничего. Это действует на следующего начальника, потому что он знает, за что убрали его преемника.

Конечно, тут может возникнуть логика: убрали не за то, что пытал, а за то, что попался. Но вы знаете, самый простой способ не попасться – это хотя бы сделать менее массовыми эти практики. Потому что, как уже, по-моему – не хочется говорить – последнему милиционеру, но любому понятно в информационном веке: скрыть трудно. Если у вас работает конвейер, если это постоянная практика, а не просто попался один больной на голову или еще что-нибудь произошло чрезвычайное, то вы понимаете, что в какой-то момент это выплывет. Поэтому у вас будет прямой резон каким-то образом сокращать эти безобразия.

То есть это не так хорошо, как нам хотелось бы, но это лучше, чем упертое отсутствие реакций и нежелание замечать что бы то ни было.

М.Курников

Ну давайте к чему-нибудь хорошему. Может быть, о бюджете пару слов?

Е.Шульман

Хорошее о ФСИНе. О ФСИНе вообще много хорошего можно сказать. Видите, мы просто не можем оторваться от этой замечательной службы.

Мы говорили много раз о том, что ФСИН – ресурсное ведомство. До какой степени это ведомство ресурсное? Среди получателей бюджетных средств она на 15-й года занимает шестую строчку среди крупнейших ведомств, уступая Минфину. Но Минфин, что называется, не для себя берет. Из силовых: Министерство обороны, МВД, Федеральной дорожное агентство, Министерство образование (не силовое). Далее следует сразу ФСИН. На 21-й году у них было запланировано 299 миллиардов рублей, очень неплохо. А в среднем с 18-го года фактическое бюджетирование по сравнению с планируемым выше где-то на 12%. То есть ФСИН каждый год перебирает.

Некоторое сокращение планируется опять же в 22-м году до 247 миллиардов и в 2023-м – 255 миллиардов у нас планируется. Но даже если с этими сокращениями это вполне стоящее ведомство для того, чтобы за него побороться.

Также помним всякие интересные проекты цифровизации тюрем, совместные с «Ростехом», о которых мы тоже говорили.

М.Курников

А это входит в бюджет?

Е.Шульман

Насколько я понимаю, да, это входит в бюджет. Завершая тему пыток, давайте напомним тот опрос, который мы цитировали и интерпретировали, согласно которому 66% наших сограждан считают пытки недопустимыми ни при каких обстоятельствах: ни для борьбы с террористами, ни для наказания очень плохих преступников, вообще никогда.

Еще успеем сказать про один законопроект, который в Думе находится. Закон о полиции помните? О расширении прав полицейских. 17 ноября состоялось заседание профильного комитета. Должны были ставить на 24-е второе чтение. Но почему-то 24-е прошло – ничего не состоялось. Это соответствует тенденции оставлять всё на потом, о которой мы, наверное, должны будем пару слов сказать после перерыва.

Там бурные довольно схватки. Убрали ко второму чтению расширение прав полицейских на стрельбу и освобождение их от ответственности за нарушения, связанные с исполнением своих служебных обязанностей.

М.Курников

Очередная победа гражданского общества.

Е.Шульман

Опять же лучше, чем ничего. Все остальное оставили. Но этот тот случай, когда полицейским кажется, что они годами не могут отбить и половины того, что уже есть у ФСБ. А снаружи кажется, что полицейские прописали себе право убивать людей, вообще не спрашивая их ни о чем.

М.Курников

Давайте послушаем новости и после новостей и рекламы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников

Продолжаем программу «Статус». И несколько слов еще о событиях.

Е.Шульман

Несколько слов о событиях, которые произошли и которые отказывались произойти, будучи отложенными на более поздний срок. Мы, когда говорили о законе о полиции, который и полицейским не нравится как слишком умеренный и гражданам не нравится как слишком радикальный, мы сказали, что как-то не получается его принять, всё он откладывается.

Вообще, на прошедшей неделе целый ряд событий, которые должны были случиться, не случились. В частности, были два заседания по ликвидации Международного «Мемориала» и правозащитного центра «Мемориал»…

М.Курников

Оба признаны иностранным агентом Российским государством.

Е.Шульман

Пусть у них все будет хорошо, и ликвидация их минует. Международный «Мемориал» – это заседание в Верховном суде, оно сразу по существу. Правозащитный центр «Мемориал» – это Мосгорсуд, и это досудебные слушания.

Я сейчас не буду углубляться в подробности этих двух мероприятий, хотя там много было интересного. Если вы читаете онлайн или потом репортажи постфактум, посмотрите, это захватывающе. Это напоминает великие отчеты о судебных процессах XIX века. Дело мултанских вотяков; какой-нибудь процесс, который Кони вел. Это такое тщетное, но пламенное красноречие защиты. Это подлавливание прокуратуры и следствия на очевидном неисполнении своих обязанностей.

Е.Шульман: Смена начальства – это не реформа. Даже посадка начальства – это не реформа

В общем, у нас получается, что по сути и что было особенно опасно, потому что могло сразу привести уже к решению. Перерыв объявлен до 14 декабря. То, что досудебные консультации, перерыв до 16 декабря, и это будет по-прежнему досудебная консультация. Чего все могут дожидаться как по делу «Мемориала», так и, например, по процессам, связанным с делом Раковой, Шанинки.

10 декабря будет встреча президента с Советом по правам человека. Ритуальное ежегодное мероприятие. Я однажды тоже имела удовольствие в нем участвовать. Одно из тяжелых моих воспоминаний. Сил и выдержки тем коллегам, которые еще там продолжают находиться.

В чем смысл этого мероприятия? Первая часть транслируется по «России-24», потом перестает транслироваться, и они там еще долго сидят уже без записи. В это время члены Совета пытаются внятно, гласно заявить о какой-то проблеме, которая кажется им важной. А президент, что называется, к ней относится, он чего-то говорит. Говорит он приблизительно каждый раз одно и то же. Но оттенки этого одного и того же воспринимаются машиной принятия решений как сигналы.

Вот до того, как будет что-то сказано президентом, пока никто никаких действий не предпринимает. В зависимости от того, каким образом, какие оттенки будут уловлены в этом диалоге или этом разговоре 10 декабря, будет следовать и все последующее.

М.Курников

Это же не значит, что если оттенки будут обозначены, они будут реализованы. Я просто вспоминаю «Свидетелей Иеговы»…

Е.Шульман

После чего все стало гораздо хуже. Опять же, что именно воспринимается как отмашка, нам с вами, может быть, не понять. Но моя мысль сейчас проста. Не потому, что президент выйдет и скажет: «А ей богу! Хорошо ли обижать правозащитников? Давайте не будем их обижать. Давайте ни в коем случае «Мемориал не ликвидировать».

Разумеется, он скажет что-нибудь про независимость суда, а также про то, что закон – это закон, его надо соблюдать. Хотите ли вы, как в Париже или хотите ли вы как в каком-нибудь другом, еще недоступном вам городе. Все эти разговоры известны нам заранее. Но пока этот ритуал не состоялся, решений процессуальных выноситься не будет. Вот, собственно говоря, моя незамысловатая мысль.

М.Курников

Ну а теперь мы ко второй рубрике.

ПО ПОНЯТИЯМ

М.Курников

Какое понятие сегодня у нас?

Е.Шульман

Какому понятию возвратим мы его истинный, может быть, несколько забытый, давно утраченный смысл.

М.Курников

Вот эти зубы в буковках внутри Омикрона как бы намекают.

Е.Шульман

О чем именно у нас пойдет сегодня речь? Наше сегодня понятие – это «агрессия». Агрессия политическая, агрессия в международном праве, агрессия в смысле социальном и даже немножко социологическом.

Начнем мы с этимологии, как обычно. Это латинское слово, обозначает оно атаку или, точнее говоря, наступление вперед. Это такой, несколько искусственный термин, состоящий из соединения этого предиката «ag» и «gredi», что означает ступать веред.

М.Курников

A tutti! Avanti! Практически.

Е.Шульман

Типа того. Сами древние римляне такого слова не знали, не употребляли. Первое его употребление – это начало 17-го века и обозначает оно неспровоцированную атаку. То есть «агрессия» с самого начала употребления этого термина обозначала нечто нехорошее. Этот термин очевидным образом негативно заряженный.

В общераспространенном европейском дискурсе он стал употребляться впервые психологами. То есть начинался он как термин военно-политический, потом психологи присвоили его себе. Фрейд стал об этом писать.

М.Курников

Ничего себе! До Фрейда никто «агрессию» не использовал?..

Е.Шульман

До Фрейда агрессия как деструктивное, враждебное поведение не употреблялось. Так что да, довольно новый, свежий термин.

Применительно к международному праву, что такое агрессия? Агрессия – то неспровоцированное противоправное, с точки зрения устава ООН, применение вооруженной силы. Это самое общее определение в этой сфере употребляющееся.

Что является первым признаком агрессии? Первенство насилия, инициатива применения вооруженной силы…

М.Курников

Кто первый начал.

Е.Шульман

Кто первый начал, тот и агрессор.

М.Курников

А как же «спровоцировал» – вот это вот?

Е.Шульман

А это, как это называется, следователю расскажешь, насколько именно тебя спровоцировали.

Кто первый применил силу, тот агрессором и является. Агрессия бывает, с точки зрения международного права, прямая, то есть своими вооруженными силами и косвенная – это агрессия, совершаемая вооруженными бандами, группами, наемниками, прокси, как это называется, не входящими в состав регулярных сил такого-то государства, но находящимися под его влиянием.

Е.Шульман: Это вот прямо конец режима? Нет. Но это дальнейшее размывание ядерного электората, лоялистского ядра

Формы агрессии с этой точки зрения могут быть разнообразные. Это может быть прямое вторжение. Это может быть бомбардировка. Это могут быть иные агрессивные действия, чей квалифицирующий признак – это причинение вреда противоположной стороне, немотивированный – не то, что не мотивированный, он, может быть с точки зрения агрессора мотивированный, – но происходящий по собственной инициативе нарушающий устав ООН.

Расширение форм агрессии довольно понятно. Потому что в наше время бывают не только бомбардировки, не только въезд на танке, а бывает глушение мобильной связи, например, или обрыв каких-нибудь электрических проводов.

М.Курников

Вирусы, в конце концов, какие-нибудь вредоносные.

Е.Шульман

Наплевывание вирусов на территорию противника.

М.Курников

Нет, я скорее про компьютерные.

Е.Шульман

Можно и компьютерные. Или – зайдем с другой стороны – отключение воды, скажем, является ли актом агрессии по отношению к соседнему государству? Не знаем.

М.Курников

Ну электроэнергии…

Е.Шульман

Например. Или любых других способов связи. Предоставим эти рассуждения ООН.

М.Курников

Химические отравления.

Е.Шульман

Например. Отравления колодцев, да.

Итак, это с точки зрения международного права. С точки зрения социальной, психологической. С одной стороны, считается, что агрессия считается свойством человеческой натуры. Братья-психологи говорят, что агрессия нужна, чтобы откусить и прожевать еду тоже. Что без агрессии мы не могли бы удовлетворять свои базовые потребности.

Одновременно представление о том, что человек, в особенности мужской человек, имеет нечто в своем мозгу или в своем гормональном составе, что непременно побуждает его к физическому насилию (обратите внимание), не подтверждается ни экспериментально, ни иными научными способами.

Человек, прежде всего, существо социальное, а потому же существо биологическое. Его биология не принуждает его ни к какому виду поведения, в смысле социального поведения. Она принуждает его кушать, а также расти, взрослеть, а потом стареть, но оно никак не диктует, как вести себя с равными, с младшими, со своими детьми, со своими половыми партнерами, как вообще он в обществе себя будет позиционировать. То есть это зависит в большей степени от культурных норм, от законодательных рамок и от того, каким образом социум, где мы находимся, поощряет эту агрессию, либо ее запрещает.

Если вы помните, в одном из наших предыдущих выпусков, когда у нас был Адорно в качестве отца, мы говорили о том, что такое авторитарная личность. Помните, у него опросник там был, как определить вот этот F-фактор, степень фашизоидности в той или иной натуре.

Авторитарная личность. Давайте вспомним признаки авторитарной личности. Авторитарное послушание, то есть склонность подчиняться авторитету и снимать с себя ответственность за выполнение приказа. Авторитарная агрессия – агрессия, направленная на того, кто рассматривается как угроза этому сложившемуся незыблемому комплексу верований, ценностей, которые авторитарная личность приемлет как часть себя.

Третье – это, что называется, ментальная простота или склонность к стереотипизации.

М.Курников

Мы стыдливо, в общем, говорили об этом.

Е.Шульман

То есть эти убеждения носят такой, простой, если не сказать, примитивный характер.

И четвертое: посессивный интерес к половой жизни других людей. Тоже помним это интересное свойство.

Просмотрите, не только авторитарные личности имеют склонность к агрессии, разумеется, мы не будем таким образом примитивизировать натуру человеческую. Но если у вас очень определенные убеждения, и вы считаете, что все те, кто к ним не присоединяются, там самым наносят вам вред, то, поздравляем, ваш уровень агрессии – опять же не чувства, которые булькают в вашей душе, сложно устроенной – ваше поведение имеет больше шансов быть агрессивным.

Вообще формула социальной агрессии – это знаменитая «гоббсова ловушка», она же «спираль насилия». Это называется агрессия во предотвращение насилия. Такого рода личность считает, что на нее хотят напасть, поэтому лучше надо нападать первыми. Ну президент наш сформулировал со свойственным ему блеском: «Если атака неизбежна – бей первым». Это идеальная формула, потому что если вы ударили первым, драка уже наступила. Таким образом, эта драка будет продолжаться до бесконечности.

М.Курников

То есть вы сегодня Путина в отцы берете?

Е.Шульман

Мы его сегодня с уважением цитируем. Отец у нас будет другой, но тоже богатая личность.

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников

И особенно внимательные зрители YouTube поняли, кто отец сегодня.

Е.Шульман

Его имя не то чтобы даже зашифровано, а в прямом виде написано на нашей доске. Наш сегодняшний отец, в общем, психолог и психоаналитик. Но нам он уважен не в этом качестве.

М.Курников

Мы его любим не за это.

Е.Шульман

Мы его любим не за это. Я не буду даже пытаться сейчас объяснять его психоаналитическую теорию, его взаимоотношения с Фрейдом и с фрейдовской теорией. Это всё вообще не по моей части.

Эрих Фромм – а он у нас сегодня отец – нам важен как социолог, социальный мыслитель и как в некоторой степени даже политический деятель. Потому что он в некоторых политических процессах за свою жизнь поучаствовал.

Прославился он и более известен как психоаналитик, теоретик психоанализа. Прожил 80 лет, что типично для отцов в нашей рубрике. Родился в Германии, умер в Швейцарии, что тоже совершенно приятно смотрится.

Между прочим, родился в 1900 году в ортодоксальной еврейской семье и прожил при этом 80 лет. Ученые умные. Будьте как ученые.

Эрих Фромм как психолог исследовал и агрессию также, и тоже пытался как ее формы, так и ее причины проанализировать. Он различал следующе формы агрессии. Он, кстати, тоже считал агрессию свойством человеческой натуры, но агрессивное поведение он считал социальным конструктом и следствием среди прочего того, каким образом дети воспитываются.

Кстати, последующие открытия подтвердили, что дети, подвергающиеся физическим наказаниям больше, чем дети, не подвергающиеся физическим наказаниям, будут применять насилие в своей взрослой жизни.

Е.Шульман: Появляется и набирает силу новая форма протеста, которую можно назвать уже погранично насильственной

М.Курников

То есть по Фромму мужчина, который ведет себя агрессивно, он не свою природу демонстрирует, а, наоборот.

Е.Шульман

Его так научили в детстве. Если вы, дорогие слушатели – надеюсь, среди вас таких нету – бьете свои детей, вы увеличиваете вероятность того, что они не просто будут бить свои детей, а что они будут, например, бить и убивать своих интимных партнеров. Или что они подерутся в публичном месте и закончат свои дни в местах лишения свободы.

М.Курников

Если вас били, пожалуйста, остановите эту цепочку.

Е.Шульман

Прекратите передавать это по наследству.

Итак, при этом Эрих Фромм различал и здоровые формы агрессии, которые необходимы, чтобы человек был полноценно функционирующей личностью, мог присваивать себе ресурсы, расти и развиваться, конкурировать с другими людьми. В конце концов, он выделял игровую агрессию. Агрессия, собственно, в играх с целью демонстрации своих способностей без причинения вреда. В ней нет элемента ненависти, хотя, когда мы смотрим на футбольных болельщиков, мы иногда видим, что все равно где-то она там плавает.

Реактивная агрессия – это то, о чем мы говорили – агрессия в ответ на что-то: защита жизни, свободы, неотъемлемых прав. Вроде бы это, что называется, «ярость благородная», с другой стороны, очень легко вообразить, что вам хотят нанести непоправимый ущерб, поэтому если вы прямо сейчас…

М.Курников

Вспоминаем первую часть – про QR-коды….

Е.Шульман

Не проявите агрессию, то дальше будет хуже. Также среди причин агрессии он выделял фрустрацию. Не получается у человека, не дают ему чего-то, не пускают, накапливается у него эта агрессия – потом куда-то вырывается.

Зависть, ревность. Все понятно, да? «Гляжу как безумный на черную шаль, и хладную душу терзает печаль». Месть – собственно, разновидность того же самого.

Архаическая жажда крови. Вот видите, по Фромму все-таки она присутствует. Мы в такое не очень верим.

По соседству с этим садизм. Вот это уже, приходится признать, некоторым патологическим личностям, действительно, свойственно. Их меньше, чем можно подумать. Более того, исследования садистического поведения, они, к сожалению, говорят о том, что можно раскачать в себе это свойство. То есть если вы попадаете в ситуацию, где вы можете эти наклонности безнаказанно упражнять, то они будут все больше и больше овладевать вами. Это выяснилось, когда стали изучать маньяков. Они сначала попробовали немножко, им за это ничего не было – и дальше, что называется, больше. А вот если они в компьютерные игры играют… Кстати, еще раз повторю эту мысль, связи жестоких так называемых компьютерных игра с насилием с насильственным поведением не обнаружено.

М.Курников

Это уже после Фромма. Это не Фромм.

Е.Шульман

Это после Фромма, Фромм этим не занимался. Чем еще Фромм важен и ценен именно в нашей социально-политической сфере? Он автор книги «Бегство от свободы». Написана, между прочим, в 41-м году. Где он пытается родину свою Германию проанализировать с точки зрения того удивительного, что с ней к 41-му году случилось. Как же так? Как же граждане кинулись в объятия очевидного психопата, подчинились ему и теперь применяют насилие и выражают агрессию в самых манифестных ее формах, каких только можно. Это 41-й год. Худшее было, что называется, еще впереди.

Почему «Бегство от свободы»? Эрик Фромм рисует следующую картину. Вот было традиционное общество (он его называет средневековым, термин немного сбивающий с толку, но назовем его традиционным), в котором свободы было мало, но не было разъединенности. Человек рождался на определенном месте. Это место было зафиксировано. Он постоянно находился в общении с себе подобными. Конкуренции, по сути, было мало, либо совсем не было. Ну, кастовое общество, оно такое: сколько не прыгай, особенно ничего не напрыгаешь. А вот если ты где родился, там и пригодился, то тебе гарантирован некий образ жизни, который для тебя привычен.

Таким образом, не имея свободы, люди имели большую связанность, большую соединенность. Затем развитие капитализма и научно-технического прогресса дало людям…

М.Курников

Малую конкуренцию, малую зависть и так далее.

Е.Шульман

Да. Так вот дальнейшее развитие прогресса дало людям новые возможности, которые кажутся безграничными. Но при этом ставят их в ситуации индивидуации, личной ответственности, отъединения от себе подобных и, наоборот, конкуренции с себе подобными. Человеку эту, считает Фромм, дискомфортно. Поэтому он от этого новой свободы, которая такая одинокая и такая, постоянно генерирующая напряжение, он от нее спасается – в чем? Каковы механизмы бегства от свободы по Фромму? Это авторитаризм. Вот, собственно, исторический пример, который он видел: «Отдаемся на волю лидера. Пусть он нами правит и избавит нас от этой свободы, с которой не знаем, чего делать».

Деструктивное поведение, в том числе, аутоагрессия. Будем пить, колоться, опасными видами спорта заниматься. Вроде как мы, таким образом, снимаем это напряжения, избавляемся от этого мучительного одиночества.

И конформность.

М.Курников

Это что такое?

Е.Шульман

А это наша апатия, о которой мы вчера говорили. Безразличие, отсутствие желаний, выполнение механическое ежедневных функций. Конформность автомата, как выражается Фромм.

Опять же при нем еще не было социальных сетей и компьютерных игр, которые дают другой, гораздо более позитивный выход.

Неоднозначно была воспринята эта книга научным сообществом, поскольку эти восхваления традиционного общества и средневекового счастья, не всем понравились.

Но что мне здесь кажется важным, какая ключевая мысль? Действительно, атомизация дискомфортна для человека. Мы социальные животные, не устаем мы повторять вслед за Аристотелем. Поэтому человек стремится к общению с себе подобными. В этом смысле, конечно, последние два года были тяжелым испытанием для человечества. Это самое социальное дистанцирование, разрыв социальных связей – это то, что противно нашей природе напрямую. Мы хотим общаться. Спасибо все-таки интернету, который позволяет, не общаясь физически, каким-то образом не чувствовать себя до такой степени одиноким.

Давайте запомним мысль о том, что атомизация настолько противна нашей натуре, что человек ищет спасения от нее и в авторитаризме, в различных поведениях суицидального поведения и в таком сне духа, как у нас было написано на доске в прошлый раз: «Что воля, что неволя – все равно».

М.Курников

Так давайте же общаться со слушателями посредством их вопросов.

Е.Шульман

Давайте.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников

ВКонтакте Вадим Зубков спрашивает вас: «Раздражают ли власти последняя возможность у граждан выразить недовольство на regulation.gov.ru? Некоторые проекты нормативно-правовых актов замирают, когда набирают слишком большое количество дизлайков и плохих отзывов. Стараются ли власти минимизировать использование этой площадки? Насколько меняют политический ландшафт такие супертехнологичесие инструменты? Есть ли такие инструменты в других странах?» Комплекс вопросов.

Е.Шульман: Я с печалью гляжу на это всё, потому что нынче соблюдать регламент – это уже почти протестная акция

Е.Шульман

Да, все вопросы интересные, заслуживающие ответов. Все не успеем, но что-то скажем.

Пока нет никаких законодательных изменений, которые позволили бы федеральным органам исполнительной власти не вывешивать свои проекты на regulation.gov.ru. Они вообще-то обязаны. Две недели они должны там висеть. Лайки, дизлайки, возможность оставления отзывов должна там сохраняться.

Была попытка как-то отделить regulation.gov.ru от Госуслуг, мы говорили с вами об этом. В этом я увидела стремление что-то такое подвинтить, чтобы не было столько там народу, который что-то не то высказывает.

Но это все же починили. Может быть, через некоторое время возникнет желание прикрыть этот неприятный источник обратной связи.

Но наше дело не рассуждать. Давайте не будем ставить слишком много дизлайков, а то их вообще уничтожат. Пока есть инструмент, мы им пользуемся. Когда этот инструмент у нас поломается – несите другой regulation.gov.ru, этот сломался – вот РОИ сломалась очевидным образом (Российская общественная инициатива), другой инструмент обратной связи и даже инструмент гражданского участия в законотворческом процессе. Когда он сломался? Когда пришел туда Навальный и стал регулярно собирать по 100 тысяч подписей под разными своими идеями. А там, если 100 тысяч соберешь, то правительственная комиссия рассматривает твое предложение и в случае согласия вносит его в виде правительственного законопроекта в Государственную думу. После череды таких отказов люди перестали туда ходить.

И кроме того потом министра открытого правительства Абызова сначала сняли, потом посадили – это, как вы понимаете, не оживляет обстановку на платформе РОИ.

М.Курников

Мы здесь пионеры или кто-то нас опередил? Я про regulation.gov.ru.

Е.Шульман

РОИ списано очевидным образом с американской платформы. И даже в некоторой степени больше мне нравилась, когда она еще работала, потому что там была регистрация через Госуслуги, а на американском аналоге только электронную почту надо свою прислать. То есть как-то серьезнее все было, то есть было больше шансов, что эти предложения будут восприняты серьезнее.

Но оно как-то поломалось и не работает. С точки зрения публичности regulation.gov.ru., это хороший вопрос. Я его задам сама себе и тем людям, которые непосредственно занимаются регуляторной политикой, в том числе, в аппарате правительства, потому что там сидят всякие рыцари регуляторной гильотины, которые пока несколько тщетно, но иногда и с некоторым эффектом пытаются этой дебюрократизацией и дерегулированием заниматься. Есть ли еще где-то такие штуки или мы тут, как вы выражаетесь, пионеры и первопроходцы.

Опять же пока у нас это окошечко открыто, давайте будем туда… как это: дали нам палец – давайте откусим руку, потому что не так много у нас для этого возможностей.

М.Курников

И тут вообще спикер парламента в Телеграме открыл. Расскажите, что вы думаете?

Е.Шульман

Вот и огреб. Следующий, кто будет открывать комментарии, поостережется. Я вообще не знала, что в Телеграме столько человек. Это не очень многочисленная платформа. Это в Инстаграме бродят какие-то миллионы.

М.Курников

300 тысяч ему только за первые сутки накапало.

Е.Шульман

Да, там сейчас что-то около 600 тысяч комментариев. Выражать сомнение в депутатском корпусе по поводу органичности и натуральности этих комментариев – не знаю, не имею никакого суждения по этому поводу. Но, судя по настроениям народным, вполне может быть, что если не все, то многие из этих комментариев оставлены вполне живыми людьми.

У нас есть свидетельства того, что люди организуются, говорят там гоу или айда к спикеру в Телеграм комментарии оставлять. Так что это вполне живые люди, сговорившиеся между собой.

М.Курников

Наш постоянный слушатель Илья на сайте «Эхо Москвы» спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вопрос про кратковременность памяти. В своем романе «1984» Оруэлл описывает Министерство правды, в котором главный герой занимается тем, что переписывает историю, подгоняя ее под нынешнюю конъюнктуру. Вопрос в том, почему сегодня средний обыватель, имея под рукой YouTube и, соответственно, все-таки смотреть, что обедал, допустим, президент говорил, обещал в 2000-м, 2004-м,2008-м и что из этих обещаний выполнено, этим пренебрегает?»

Е.Шульман: Декабрь имеет шансы быть менее смертоносным месяцем, чем был ноябрь

Е.Шульман

Почему вы думаете, дорогой постоянный слушатель Илья, что слушатель этим пренебрегает? Он может не то чтобы интересоваться каждый рабочий день, что там ему президент обещал в 12-м году, а что в 18-м. Но, конечно, информация стала намного более доступна. Поэтому, кстати, принимаются законы о забвении, которые кажутся прямо вышли со страниц Оруэлла, шагнули в нашу жизнь. По судебному решению информация может быть стерта из интернета. Но, как говорят, интернет сохраняет все. Поэтому пока эти попытки не то чтобы носят тотальный характер.

Понимаете, в чем дело, эта самая избыточная доступность информации приводит к тому, что она вся сплющивается. То есть в один момент происходит много всего и доступна та информация, которая доступна сейчас. Для того, чтобы вспомнить, что там было год назад, надо произвести некоторый собственный resech, который вы будете производить только если у вас интерес большой появится. Вот если вам надо, то вы будете копать и накопаете. Есть печальная статистика, какой процент ищущих в Гугле идут дальше первой страницы. Вы чего-нибудь искали в Гугле, Яндексе. Вам выдаются десятки страниц. Вы первую посмотрели. Часто ли вы на вторую нажимаете? Не очень часто. И это производная от лени человеческой, ничего тут не поделаешь.

М.Курников

Статистика говорит, что только 15% идет дальше второй ссылки. Первые две ссылки собирают 80%.

Е.Шульман

Ох ты, боже мой! Может быть, это Гугл так ищет хорошо: он прямо в первых двух ссылках дает то, что вам именно надо.

М.Курников

Еще один вопрос от Василия. «Здравствуйте, уважаемые ведущие. Способны ли антиваксеры создать новую мощную политическую силу в мире, подрывающую авторитет государственного управления обществом?

Е.Шульман

Говорили мы об этом начале выпуска.

М.Курников

Но вы говорили именно о нашей стране. А вот в целом?

Е.Шульман

Они способны подтолкнуть процесс размывания легитимности и придать ему такое ускорение, что к 24-м году мы можем находиться в другой ситуации общественного мнения, чем мы находимся сейчас.

М.Курников

Это у нас, а вообще в мире?

Е.Шульман

В мире помните, были опасения, что какие-то пиратские партии власть захватят везде или еще что-нибудь в этом роде? При всем уважении к техническим новизнам, все-таки если у вас нет структуры, организации, вряд ли вы чего-то устойчивого добьетесь. Я думаю, что даже сторонники Трампа на этом погорели. Был у них QAnon и у них форумы, на которых они собирались очень массово, страшно хорошо себя чувствовали. Но как только дело дошло до политического действия, кроме как организованно припереться в Капитолий, а потом сесть, больше ни на что их не хватило.

Даже наши структуры, объявленные экстремистскими как-то действуют несколько политически грамотнее, чем это все. Поэтому хотите политического представительства – организуйтесь, не давайте себя обмануть собственной массовости. Массовость в политическом пространстве ничего не значит. Значит, только организация.

М.Курников

Всем пока.

Е.Шульман

Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024