Екатерина Шульман - Статус - 2021-11-02
М.Курников
―
21 час и почти 5 минут в Москве. Это программа «Статус». Максим Курников, Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е.Шульман
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
Событий сегодня много. Я надеюсь, что мы сейчас все успеем рассказать.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.Курников
―
Мне кажется, там и события будут немножко, но с новостями.
Е.Шульман
―
Как известно, новости – это то, что привлекает внимание, а события – то, что имеет последствия.
М.Курников
―
И наоборот, новости с событиями.
Е.Шульман
―
Скорее так. Несколько противоречит принципам нашей программы начинать с внешнеполитической повестки, не первую очередь она нас интересует. Но в прошлом выпуске мы немного об этом поговорили. Явным образом эта тема продолжается. Сейчас попробую объяснить, почему нас это должно интересовать.Неделю назад дорогой соведущий назвал происходящее «духом Женевы».
М.Курников
―
Это я позаимствовал у нашего дорогого Дмитрия Сергеевича Пескова.
Е.Шульман
―
Человека, который имеет максимально влияние на ваше мировоззрение. С кем поведешься, от того и наберешься.Итак, мы говорили с вами в прошлый раз аккуратно – аккуратно, во-первых, потому что не так много об этом известно, а во-вторых, даже то многое и немногое, что нам известно, в общем, не входит в сферу моей профессиональной компетенции – поэтому тут мы говорим аккуратно, что российско-американские отношения каким-то смутным образом, как нам кажется, слега стабилизируются. Это была достаточно общая формулировка для того, чтобы никого не обидеть и ничего неправильного не сказать.
Так вот за прошедшую неделю как-то стало видно, что похоже, это действительно так. Во-первых, видимо, некоторую роль в этой стабилизации, если не улучшении играет новая общая повестка – климатическая. Судя по всему, в 2020-х борьба с изменением климата будет то же, что в 2000-х борьба с терроризмом: так называемая общая угроза, перед лицом которой все остальные противоречия, различия и непонимание можно временно, по крайней мере, позабыть.
Прямо сейчас, пока мы тут с вами разговариваем, происходит большой международный саммит в Глазго, посвященной этой климатической истории. На него не поехал, правда, президент Российской Федерации, но записал видеообращение. Тем не менее, наша делегация достаточно представительная, чтобы считать это, по крайней мере, каким-то способом для России завести разговор с остальными мировыми державами и выглядеть в этом разговоре как-то достойно.
М.Курников
―
Можно спросить. Эти глобальные вопросы, вокруг которых человечество объединяется, они обычно принципиально не разрешаемы? Просто что разоружение, что борьба с терроризмом, что потепление – это, мне кажется…
Е.Шульман
―
Поскольку мы далеки от внешней политики, то мы не будем цинично заявлять, что это всего лишь предлоги для того, чтобы начать разговор, что это такие резиновые темы, куда можно засунуть всё что угодно. Тут мы с терроризмом боремся, поэтому можно делать разные вещи – то военную базу американскую пускать на территории Российской Федерации, то наоборот, у себя закрывать всякие общественные движения, потому что они могут быть террористическими. Вот и с климатом более-менее может быть такая же история. Мы сейчас не об этом. Мы сейчас просто отмечаем влияние этого духа.
Е.Шульман: Чем больше ресурса, тем больше ответственности
Так вот пока лидеры 120, по-моему, государств, в том числе российская делегация без лидера, но тем не менее, обсуждают климатические вопросы, в Москве тоже кое-что происходит. Вот у нас Виктория Нуланд приехала, пообщалась, а вот сегодня, судя по всему, в Москве находится даже глава ЦРУ, тоже встречается. Такие люди, наверное, просто так ради дипломатического туризма не ездят.
Почему мы рассказываем про все эти, довольно неопределенные вещи? Не потому, что какое-то потепление внешнеполитических отношений – обязательно из ́ этого следует наступление зари свободы внутри Российской Федерации. Ожидание того, что можно договориться, чтобы американский президент сказал нашему президенту, и тут бы сразу освободили всех политзаключенных и разрешили всем разговаривать – это некоторая инфантильность. За свои слова, в том числе политические мы бороться будем сами с переменным успехом. Тут не бог, не царь и не герой, а уж тем более никакая внешняя сила, ничего нам не поможет.
Но мы следим за этим по другой причине. Но все данные политической науки говорят нам, что закрытые системы менее свободны, чем открытые. Любая открытость под любым предлогом лучше, чем любая закрытость под любым предлогом. Поэтому всякого рода международное потепление мы приветствуем не потому, что мы ожидаем лично для себя и для других граждан Российской Федерации какой-то прямой пользы, а потому что, в принципе, автаркия, то есть закрытая политическая система на обеспечении насколько это возможно – а это не очень сильно возможно – это тяжелое, мрачное положение вещей, жить в нем неприятно. Хотя нельзя не видеть, что, если можно так сформулировать некоторые внешние и внутренние идеалы нашего руководства, то это желание иметь разрядку без перестройки и ускорение без гласности, если бы можно было так выразиться. Разрядку как-то произвести хочется, даже пошел какой-то разговор, я тут слышала о том, что давайте постановим порушенные дипломатические миссии, вернем сотрудников, соответственно, взаимно. Опять же это касается тех, кто по какой-то экзотической причине хочет получить американскую вижу. Это не то чтобы повлияет прямо на всю российскую жизнь, но это некоторый признак.
Пока происходят все эти интересные вещи, внутри России продолжается частичный, своеобразно понимаемый локдаун. Понимается он в каждом регионе по-своему, где строже, где мягче, и слышим мы разговоры о том, что он может быть продолен. В Москве были названы довольно внятные критерии: коэффициент передачи, то бишь, заражения выше единицы, тогда эти нерабочие дни будут продлеваться.
В Новгороде об этом уже заявлено прямо, что на неделю этот период будет продлен.
М.Курников
―
А нужна какая-то смелость губернатору сказать, что он первый так продлевает?
Е.Шульман
―
Губернаторы с 20-го года главные ответственные и главные виноватые за борьбу с вирусом на своей территории. Поэтому я думаю, что те их них, кто достаточно смел, тот уже либо набрался смелости, либо уже не является губернатором. Я не знаю, почему именно Новгород, самая ли там тяжелая эпидемиологическая обстановка.Мы говорили в прошлый раз, что первые места по объему роста печальные, они переместились куда-то на юг России. Воронежская область у нас чемпион не первую неделю уже. Оренбургскую область, родную вашу называли некоторое время назад. Тоже там всё не здорово. В Краснодарском крае… В общем в южном большом регионе России. Опять же темпы роста высокие.
В прошлый раз мы с вами говорили, что ноябрь будет тем месяцем, где важно не попасть в статистику смертности, потому что пик заражений и заболеваемости в октябре с некоторым лагом даст к несчастью очередные рекорды смертности в ноябре.
Бурного роста, похоже, уже нет, но нет и снижения по заражениям. Что касается смертности. Мы тут задались неприятным вопросом: а, собственно, этот лаг, промежуток, он какой? И чем он объясняется? Коллеги наши демографы говорят нам следующее: в странах с подробной статистикой, с ее быстрой публикацией между вершинами заболеваемости и смертности проходит около 2 недель. В США – около 20 дней, то есть около 3 недель. В общем, 2-3 недели – вот такие сроки. У нас около месяца, опять же с большой разницей в регионах. В некоторый чертах мы с вами прямо федерация. В Москве – неделя между результатами печальными и их обнародованием. А, например, в кавказских республиках может несколько месяцев пройти прежде, чем загсы зарегистрируют то, что они должны на самом деле регистрировать.
М.Курников
―
То, что в их аббревиатуре как раз и зашифровано.
Е.Шульман
―
В общем, от пика заражений до пика смертности у нас проходит около месяца, что дает нам хорошую перспективу, плохую перспективу этих ноябрьских рекордов.Что несколько на этом фоне по отношению к вакцинам? Это там кажется важным отслеживать, потому что это влияет на то, как люди себя ведут и, соответственно, потом как ведет себя вирус. А во-вторых, потому что след за малопопулярной мерой с локдауном – сейчас скажем, какие меры граждане, респонденты считают особенно малопопулярными – у нас может следовать еще один порог, даже два, который власти федеральные и региональные либо перейдут, либо не перейдут.
Первое – это внесение вакцины от коронавируса в национальный календарь прививок, таким образом, она станет обязательной и федерально финансированной. И второе – это вакцинация детей. Тема не просто опасная, а я бы сказала, взрывоопасная. Про сверхценность детей мы говорили много, это уже не первый год у нас такая тенденция, связанная с низкой рождаемостью. Тут всё понятно. Когда в некоторых школах Москвы ввели эксперимент, довольно странный, в ходе которого учителя брали у детей мазки…
М.Курников
―
Тест на коронавирус.
Е.Шульман: Смысл в том, что кто халат надел, на том и ответственность. Вот эта страшная власть авторитета
Е.Шульман
―
Да. Что вызвало довольно объяснимое сначала изумление, а потом возмущение родительской общественности. Насколько я понимаю, прока распространять дальше этот эксперимент не планируется. Но разговоры о том, что «Дельтой» дети болеют, подростки болеют…
М.Курников
―
Не просто болеют, а тяжело болеют.
Е.Шульман
―
Поэтому вакцины одобряются для применения и на более молодых аудиториях. В общем, можно счесть некоторой подготовкой к тому, что детей тоже надо будет прививать. Как к этому отнесутся граждане, которые не хотят прививать сами себя совершеннолетних, интересно подумать.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, вы всегда говорили, что нельзя говорить, что народ заслуживает то правительство… и все такое, более того, ценностно мы гораздо ближе к развитым странам и так далее. Как тогда эта история с прививками на эти ценности накладывается, почему не работает здесь?
Е.Шульман
―
Ну смотрите, вот у нас есть опросы об отношении к вакцинации, а также в отношении к коронавирусу, верят ли респонденты, что это искусственно созданный вирус, биологическое оружие.По поводу биологического оружия, давайте начнем с этого. Тут у нас, конечно, веселые цифры: 61% респондентов считают, что коронавирус – это новая форма биологического оружия. 35% полностью согласны с этим утверждением, 26% скорее согласны. 30% не согласны. Разбивка по возрастам понятна. Наша любимая с вами категория 55+дает самые высокие цифры – 68%. Самые низкие цифры – 43%, меньше половины – это респонденты 18–24 года. Тут возрастная разбивка очень понятная.
Какое это имеет отношение к вашему вопросу? В Великобритании это число тоже, если я не ошибаюсь, подходит к 50%. То есть в этом отношении мы не очень отличаемся. Мы отличаемся в отношении к вакцинам. То есть, когда в Европе или в США протестуют граждане, бурно протестуют, на площадях дерутся против ковидных ограничений, они не протестуют против вакцинации, они протестуют против ковидных паспортов, против локдаунов, против запретов, против ограничения свободы. Но если посмотреть, какой-то процент вакцинированных против тех, кто бьется с одной стороны и с другой, то он вполне может быть сравнимым.
Что у нас выходит? Опросы по «Леваде». С августа 20-го года о октябрь 21-го года процент людей, которые отвечают – да, на вопрос: «Готовы ли вы сделать прививку?» – был 38%, стал 19%. Снижение. Как мы рассчитываем, снижение за счет тех, кто уже привился. Потому что на вопрос «Я уже привился» в октябре отвечают 21-го года 33%.
При этом число нежелающих. «Готовы ли вы сделать прививку?» Кто говорит – нет? 54% нет говорили в 20-м году в августе. В 21-м в октябре – 45%. Тоже снижение… небольшое.
То есть есть ощущение неприятное, что запас лоялистов по отношении к вакцине выбирается.
М.Курников
―
И упирается уже прямо совсем в сопротивление.
Е.Шульман
―
Было 38% людей, которые говорили: «Да, я готов». Тогда еще не было прививок. Сейчас 33% говорят: «Я уже привит». Правда, неправда – это на их совести, это вопрос, а не проверка. 19% говорят: «Да, я готов привиться». При этом было 43 не готовых, осталось – 45 не готовых. А перешли ли они в разряд привитых, перешли они в разряд согласных или они врут, или они не отвечают на вопросы, трудно сказать.Какие меры граждане поддерживают? Поддерживают обязательную вакцинацию для отдельных групп. Это была бы мера наиболее лояльно воспринято респондентами. 53% поддерживают такие меры на государственном уровне.
М.Курников
―
Вакцинируйте их, но не меня.
Е.Шульман
―
Вакцинируйте тех, для кого это, действительно, важно: врачей, воспитателей, работников транспорта либо пожилых людей. То есть отдельные категории. Кстати говоря, между прочим, европейские и американские кампании вакцинации шли ровно так: сначала людей сегрегируют и говорят: «В первую очередь мы прививаем вот этих вот…». И дальше начинается, как в известном советском анекдоте: «А почему евреям такая привилегия?» А почему пожилым такая привилегия, или водителям, или врачам? А те категории, которые не в первую очередь, они начинают чувствовать себя ущербными, дожидаются своей очереди с большим энтузиазмом.У нас пошли по другому пути. Вот прививаем всех. Кто первый прибежал, тот и молодец. Наименее популярны локдауны. 25% их поддерживает на уровне страны, 18% – в отдельных регионах. 54% против.
М.Курников
―
То есть ясно, что страновые поддерживаются лучше, чем региональные.
Е.Шульман
―
Да. Тут, я так понимаю, средний корреспондент хочет, чтобы государственная власть, федеральная, не региональная взяла на себя ответственность и сказала: «Вот этих мы обязательно прививаем». В определенной степени это так и происходит. Опять же я преподаватель. В нашей социальной категории выбор простой: либо ты прививаешься, либо ты отстраняешься без зарплаты. Тебя не уволят, но работать ты не будешь. Поэтому тут может быть просто. Но люди с медицинскими отводами, со справками о переболении, но тем не менее, это более-менее понятная ситуация.При этом федеральная власть возлагает власть на региональную и вводит локдауны, которые гражданам не нравятся. Прививание детей гражданам понравится еще менее. Я просто хочу предупредить.
В это время, пока нас все тут происходит замечательное, Государственная дума, предмет нашего неизменного внимания проработала уже практически месяц. Сейчас у них региональная неделя. Они вернуться после 7 числа то ли очно, то ли заочно. Есть всякие разговоры о том, чтобы дать возможность голосовать удаленно, либо передоверят свою карточку координатору фракции, потому что непонятно, как вести парламентскую работу в условиях карантина.
Тем не менее, успели принять бюджет в первом чтении. Мы следили за этим процессом и обещали сообщить, каким образом прошло голосование.
М.Курников
―
Там такая трагедия в «Единой России».
Е.Шульман
―
Там вообще много драм. Сейчас расскажем. Итак. Вы волновались, наверное, был ли принят бюджет в первом чтении. Так вот я вам скажу: он был принят. Ура! Чьими голосами? Кто голосовал за? За голосовала фракция «Единая Россия» и дала 299 голосов. Это важно, запомните эту цифру в ее некрасивости, в специфической ее несовершенстве, какой-то ущербности, как бы выщербленный краешек у этой идеальной окружности – 299.
М.Курников
―
Как будто это скидка на что-то.
Е.Шульман: Мы тратим чрезвычайно много на поддержание тюремной системы. Но мало тратим на заключенных
Е.Шульман
―
Да, точно. Фракция «Новые люди» проголосовала полностью 15 голосов дала за федеральный бюджет. Против проголосовала фракция КПРФ тоже с хорошей дисциплиной. Фракция «Справедливая Россия» проголосовала против. Фракция ЛДПР тоже проголосовала за со 100-процентным результатом. Это фракция, славящаяся своей дисциплиной. Вот фракция «Новые люди», тоже теперь может похвастаться дисциплиной выдающейся.Сразу один момент уточню, который должен быть понятен для того, чтобы оценить какого голосование может быть важно, какое не важно. Если решение принимается большинством голосов, то имеют значения только голоса за. Голосовали ли вы против, не участвовали в голосовании, либо вы воздержались, это на голосование абсолютно не влияет. Тем не менее, голосование против является в некоторой степени демонстрацией.
И во фракции «Единая Россия» один депутат взял, да и проголосовал против. При этом 26 депутатов вообще не голосовали, то есть не дали стране угля, в эту общую копилку лепту не внесли. Один проголосовал против. Из-за этого первый скандал фракцию «Единой России» в новом созыве. Этот депутат был Евгений Марченко, петербургский одномандатник. Уже, по-моему, это сегодня окончательно случилось. Фракция изгнала его из своих рядов из-за нарушение депутатской дисциплины. Между прочим, во фракции «Единая Россия», «Патриоты за правду», в которой тоже было решение солидарно голосовать против бюджета, один депутат проголосовал за. Мы не стали выяснять, кто это такой. Если фракции необходимо, она сама это все узнает. Поименные результаты голосования публикуются на сайте vote.duma.gov.ru. У нас уровень открытости парламентской работы невероятный.
Как бы то ни было, «Справедливая Россия», по крайней мере, пока скандала из этого не стала устраивать. А вот «Единая Россия» стала. В связи с этим хотелось бы нам обратить внимание на то, как вообще депутат может подвернуться такого рода репрессиям в своем депутатском статусе. Потому что одновременно скандал потряс и другую фракцию – фракцию КПРФ. Один из руководителей которой депутат Валерий Рашкин был пойман с лосем в лесах саратовской области.
М.Курников
―
С тушей.
Е.Шульман
―
С расчлененными останками лося. Возбуждено уголовное дело о нарушениях правил охоты. На кого оно возбуждено – тут есть некая проблема. Хотя, казалось бы, есть лось, вот депутат Рашкин. Мы сейчас не будем рассуждать о том, что лося ему могли вполне подкинуть и вообще все это организовать в виде некоторой провокации, потому что, во-первых, слово провокации, которое у нас тут употребляется безо всякого смысла. А, во-вторых, нетрудно было бы догадаться, что если представители радикального крыла в КПРФ, одновременно входящие в руководства, протестуют против результатов выборов, собирает народ на площадях и общается с сотрудниками Алексея Навального, то какие-то неприятности в виде лося или порося, или лосося должны на его голову упасть. В этой ситуации можно только пожелать всем тем людям, которые обнаружили себя в этом положении, например, представить, что их все время снимают, тем более, что это правда, так и происходит и, соответственно, моделировать свое поведение.Мы сейчас не об этом. Мы сейчас о процедуре. Как депутат может подвергнуться уголовному или административному преследованию и лишится мандата. Все знают, что депутаты обладают депутатской неприкосновенностью. Для того, чтобы эту неприкосновенность полностью или частично снять, генеральный прокурор должен лично обратиться к палате, и палата своим решением должна дать согласие на проведение следственных действий в отношении депутата. Если в результате следственных действий прокуратура сочтет его виновным, то должно быть второе обращение и второе решение о полном снятии о неприкосновенности.
В думской практике были самые разные случаи на этот счет. Неприкосновенность и обладание мандатом – это две разные вещи. То есть можно лишиться неприкосновенности – таких случаев было достаточно много, – и при этом мандат за собой сохранить. Дума дает согласие на решение неприкосновенности довольно охотно. Были люди, которые подвергались административным взысканиям и получали уголовное наказание и, при этом продолжая быть депутатами.
Был еще более удивительный случай. Он касался Геннадия Гудкова, который был лишен мандата, но не неприкосновенности. Как герой греческого мифа, который попросил у богов вечной жизни, но забыл попросить вечной молодости. То есть вечная молодость – неприкосновенность – это одно, а личная жизнь, обладание мандатом – это нечто другое.
М.Курников
―
А вот комиссия по этике она, что может сделать?
Е.Шульман
―
Комиссия по этике является первой фильтрующей дистанцией на пути такого рода запросов как о неприкосновенности, так и о лишении мандата.При чем тут депутат Марченко, который лося не обижал, вообще не делал ничего такого, что является предметом уголовного или административного разбирательства. Если я правильно читаю очень быстро меняющееся законодательство о статусе депутата и регламент думы, то депутат, избранный по списку не может состоять ни в какой иной партии и фракции, кроме той, по списку которой он избрался. Если выходит из фракции, либо фракция его исключает, он лишается мандата. К одномандатникам это не относится. То есть тут имеется неравенство, опять же если я правильно понимаю законодательную базу, между депутатами, избранными по списку и депутатами, избранными по одномандатному округу. Марченко как раз одномандатник. Если я правильно понимаю, то никаких иных последствии кроме разбитого сердца это изгнание из фракции может не нести для него.
В этой думе, например, есть депутат, который находится вне фракции – это Оксана Дмитриева.
Е.Шульман: Неприкосновенность и обладание мандатом – это две разные вещи
М.Курников
―
Они вдвоем теперь могут образовать дуэт.
Е.Шульман
―
Да, дуэт независимых депутатов. Но партия, которая внесла Оксану Дмитриеву, «Партия Роста», которая не набрала 5%. В случае с Марченко тут другая история. В принципе, лишится мандата можно за нарушение ряда положений о статусе депутата, довольно многочисленные: за наличие второго гражданства, вида на жительство, обладание иностранным финансовым инструментом, занятие коммерческой деятельностью, много чего такого. Опять же это делает Государственная дума своим решением. Вот мандата она решает очень редко и очень неохотно. Если я ничего не пропустила, то такого случая на бело за весь прошлый 7-й созыв.Кто лишился мандата? Сергей Мавроди памятный в 95-м году. Геннадий Гудков вот за эта коммерческую деятельность. Он в Верховный суд подавал, пытался оспорить эти дело, тем не менее, апелляционная коллегия Верховного суда это решение подтвердила.
Константин Ширшов в 6-м созыве коммунист 5 лет получил по обвинению в мошенничестве в особо крупном размере. Досрочно были прекращены его полномочия в связи в вступлением приговора в законную силу.
В 7
―
м созыве были случаи на разрешения в следственные действия в отношении депутатов, но не было случая лишения мандатов. Посмотрим, как у нас дальше будет развиваться эта история.
М.Курников
―
Так драмы, как в Совете Федерации, когда приходили прямо на заседание забирать, такого в Государственной думе не было.
Е.Шульман
―
Пока, по крайней мере, не было. Хотя помните депутата Головлева? Кстати, его не успели лишить мандата, его убили, не в смысле в Государственной думе…
М.Курников
―
Не в смысле депутата… Хотя неизвестно.
Е.Шульман
―
По крайней мере, такого решения вынесено не было. Тем временем закон об организации государственной власти, о котором мы говорили в прошлый раз, продолжается готовиться в Думе к первому чтению.Кроме Татарстана пока никто из регионов отрицательного отрыва не прислал. Но ряд легионов в своих положительных отзывов приводит большой список поправок, на которых они настаивают. Как вы понимаете, в первом чтении никаких поправок не бывает, наши слушатели уже грамотные люди, все это знают. Но мы опираемся на публичное заявление Павла Крашенинникова, который одновременно и втор законопроекта и председатель профильного комитета, который этим проектом занимается. Он говорит следующее. Что касается названий, «называйте как угодно, хоть горшком назовись, только президентом». То есть нельзя называться главе региона президентом, а все остальные его титулы, соответствующие национальным, культурным традициям края ему разрешены.
Что касается обнуления сроков. Регионы будут сами определять, сколько сроков будет занимать губернатор. То есть если какой-то глубоко демократический регион напишет в своем уставе, что не больше двух вообще никогда, как в Конституции чтобы было, то это будет из законное право. То есть федеральная власть определенным образом не указывает, как себя вести.
Обещает нам Крашенинников, что не будут уничтожаться регионы-матрешки, коих осталось у нас два. Это Тюмень с ее Ямало-Ненецким и Архангельская область с Ненецким автономным округом. Как вы помните, разговоры о том, чтобы провести референдум и слить НАО и Архангельск вызвали большое недовольство.
М.Курников
―
Даже единороссы там выступили против.
Е.Шульман
―
На Севере вообще все по-другому. «Север помнит». Там своя политическая культура. Мы ее очень любим и приветствуем. В общем пока еще до второго чтения дело не дошло и никто никаких поправок не видал, а уже видите, какие-то шаги навстречу регионам делаются. Будем следить внимательно за тем, как это законодательство продвигается, какие поправки будут на самом деле.
М.Курников
―
Что происходит с делом Зуева?
Е.Шульман
―
Что происходило с делом Раковой, оно же дело Шанинки, оно же дело Зуева. На прошлой неделе прокуратура продолжает настаивать на том, чтобы изменить меру пресечения с домашнего ареста на арест настоящий. И следствие попытались извлечь Сергея Зуева, ректора Шанинки из больницы, чтобы отвезти его в специальную тюремную больницу, довольно знаменитую, те, кто в теме с целью его там освидетельствовать. На самом деле понятно, чего люди хотят. Если суд не стал рассматривать меру пресечения, потому что недостаточно документов о состоянии здоровья, давайте к нашим врачам проверенным человека отвезем и там они ему нужную справку выдадут.Почему из этого ничего не вышло? Видимо, по сочетанию факторов. Во-первых, шум поднялся, во-вторых, Сергей Эдуардович, будучи грамотным человеком, написал отказ. Это иногда помогает: «Не даю согласия на проведение со мной медицинских манипуляций, а если это следственное действие, то требую допустить моих адвокатов». В больнице как-то помялись и отвезли его домой, где он в данный момент и находится.
Е.Шульман: Если решение принимается большинством голосов, то имеют значения только голоса за
На этой фонде СПЧ даже, спящий наш институт в лице своего тоже не очень часто просыпающегося председателя направил все-таки письмо Генеральному прокурору и председателю СК. Во-первых, просит не менять меру пресечения, а Бастрыкина просят взять расследование дела под свой личный контроль.
М.Курников
―
Вот здесь мы прервемся, послушаем новости и после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Программа продолжается. И если вы думали, что это все события, то нет, есть еще.
Е.Шульман
―
Займем мы еще пару минут, чтобы сказать о том, что не говорить нельзя, потому что это касается всей нашей службы исполнения наказаний, сотрясаемой скандалами. И поделом.На прошлой неделе мы говорили об уголовном деле, заведенном против информатора, человека, который передал пленки с записями пыток в Саратовской колонии. Саратов горячая точка. всё, что сотрясается, сотрясается в Саратове – и лоси и колонии.
М.Курников
―
Все смешалось – люди, лоси.
Е.Шульман
―
Как в капле воды отразилась там буквально вся Россия. Итак, что происходит в дальнейшем по этому делу. Насколько я понимаю, смысл заведения этого уголовного дела состоял ровно том, чтобы информатор не вздумал приехать в Россию давать тут показания на суде. Но всякого рода проверки это не останавливает. Также появилась у нас новость, которая напоминает, в какой степени ресурсным является это ведомство. Мы уже говорили о том, что мы тратим чрезвычайно много на поддержание нашей тюремной системы. Но мало мы тратим, собственно, на заключенных, а на сам ФСИН тратим мы много, на хорошем европейском уровне. Вот сейчас бюджет у нас в первом чтении принят. Там сложные вычисления делаются, чтобы доказать, что расходы на здравоохранение у нас растут. Вот в случае с правоохранительными органами не нужно никаких фокусов со статьями. И так понятен не останавливающийся рост.Так вот ФСИН просит правительство одобрить ее контракт с объединенной приборостроительной корпорацией – это структура «Ростеха», контракт на 22,5 миллиарда рублей, хорошая сумма – цифровизация колоний. Везде у нас будет диджитализация и цифровизация. Контакт, судя по всему идет. «Коммерсантъ» пишет, что 800 миллионов рублей ФСИН уже получил две недели назад. В числе прочего нейросети планируется развернуть в тюрьмах, чтобы распознавать как заключенных, так и охранников, всех идентифицировать, и если они творят какие-то безобразия, то будет точно понятно, кто это такой.
К чему мы все это рассказываем? К тому, чтобы было понятно, что там большие деньги крутятся во всей этой системе, которая делает вид, что она такая сиротка и занимается исключительно теми до кого больше никому дела нет.
М.Курников
―
На эти деньги можно айпады купить всем заключенным и охранникам.
Е.Шульман
―
Мы сегодня с вами видите, упоминаем спящие институции разнообразные. Так вот СПЧ, который спал, спал… ну не весь спал, там осталось значительное количество людей, которые занимаются своим делом. ФСИН Российской Федерации согласовал трем правозащитникам – Игорю Каляпину, которого одновременно терроризируют в родной Нижегородской области и административные дела на него заводят, но он по-прежнему член СПЧ, «Комитет против пыток»; Андрей Бабушкин давно в этой теме и Ева Меркачева, которая пишет в «Московском комсомольце» и тоже по тюрьмам ездит и член ОНК – инспекционную поездку на месяц по колониям в самых страшных регионах: Саратовская область, Мордовия, тюремная республика, Марий Эл, где тоже много колоний и Кировская область. Просились они во Владимирскую область, Владимирский централ знаменитый – не пустили. Но эти четыре региона вполне знаменитые.Зная Еву, я знаю, что она будет писать обо всем, что она там увидит. Собственно, публичность – это единственное их оружие.
М.Курников
―
Но при этом появляются новости, что не будут пускать из-за пандемии.
Е.Шульман
―
Одновременно Минюст на нашем любимом сайте regulation.gov.ru вывешивает проект, согласно которого можно объявлять в местах лишения свободы чрезвычайную ситуацию в связи с бунтом или заболевание, то бишь карантин, во время каковых запрещаются свидания с родственниками и адвокатами, передачи и без того закрытая система закрывается полностью. Общественное обсуждение на regulation.gov.ru продлится до 8 ноября, пока все на праздниках. Ссылочку мы дадим, граждане. Все уже научились набегать толпой на regulation.gov.ru, поверьте, это имеет эффект.С одной стороны, тут видно стремление Минюста как-то узаконить и отрегулировать эту практику объявления закрытых зон, которые сейчас на усмотрение начальства любой колонии. С другой стороны, видно, что их беспокоят бунты. Бунты в колониях учащаются. Видно, там нехорошо как-то. С третьей стороны, карантин может продолжаться годами, поэтому люди будут лишены всего на свете, включая почему-то передачи. Передачи-то почему нельзя? Что в них, зараза проползет?
В общем, стремление отрегулировать понятный, может быть, даже резон, но в той форме, в которой они это вывесили, это просто крепость причем навеки.
М.Курников
―
И в тот момент, когда...
Е.Шульман
―
Когда столько общественного внимания приковано к происходящему, прямо самое умное, что можно сделать, это устраивать такие ценные законотворческие инициативы.
М.Курников
―
Следующая рубрика, конечно, по названию подходит к тематике.
Е.Шульман
―
Гармонично у нас всё.ПО ПОНЯТИЯМ.
Е.Шульман: Есть ощущение неприятное, что запас лоялистов по отношении к вакцине выбирается
М.Курников
―
Но в этот раз мы не только понятию возвращаем его доброе имя, но и слову…
Е.Шульман
―
Авторитет возвращаем его первоначальный политологический смысл. Поговорим мы о том, что такое с точки зрения социальных наук авторитет, как он себя проявляет, на чем основывается, в чем его... С точки зрения этимологии нетрудно догадаться, что слово происходит от латинского корня. Аuctor – это автор, между прочим. Сам этот латинский элемент обозначает власть, влияние или суждение. Заимствовано в русский язык, по всей видимости, через французский.С точки зрения не каких-то тюремных понятий, а с точки зрения социальных наук под авторитетом понимается общепризнанное значение или влияние, а также одна из форм осуществления власти. Тут мы встречаемся опять с нашим любимым Максом Вебером, который про авторитет писал следующее. Как соотносится авторитет и понятие власти? Иногда они употребляются как синонимы. Более того, основы авторитета по Веберу те же самые три, хорошо известны нашим слушателям, что и три типа легитимации власти. Это традиция…. Кстати, важный момент, традиция, которая является основой авторитета, – это не обязательно старость. Это, например, почтение к институциям, которые выдают условный диплом, дарующий вам авторитет. Белый халат на враче, например. Запомните эту деталь. Это тоже основания для традиционного авторитета.
Далее рационально-правовая основа для авторитета. Авторитетом обладают люди, у которых есть должность, которые выиграли конкурс, защитили диссертацию – это пожалуй не только традиционное…
М.Курников
―
То есть если ты заведующий кафедрой, то, наверное, не дурак.
Е.Шульман
―
Да, совершенно верно. Это рационально-правовая основа. Харизматическая основа для авторитета – это власть людей, обладающих славой и любовью народной, вот эта власть ЛОМов, пресловутых лидеров общественного мнения. Они могут обладать другими основаниями для авторитета, могут не обладать. Эти основания могут действовать вместе, могут по разному. Иногда авторитетом обладает тот, кому нет никаких оснований. Это харизматический авторитет. Человек такой-сякой, обаятельный, красивый, ноги у него длинные, зовут его Ким Кардашьян – появляется авторитет.
М.Курников
―
Не ноги главная деталь, но это детали.
Е.Шульман
―
Мы не будем уточнять. Каждого привлекает что-то свое.По Веберу разница между властью и авторитетом состоит в следующем: авторитет предполагает добровольное, ненасильственное подчинение. Это ли не мечта? Власть обладает, как вы помните, монополией на насилие. Ее влияние основано во многом на том, что она может покарать за неповиновение. Авторитет насилием не пользуется и даже его угрозой. Он заставляет вас вести себя так или иначе под влиянием самого себя. Власть может и должна, вообще говоря, обладать авторитетом тоже.
М.Курников
―
Желательно.
Е.Шульман
―
На одном насилии или угрозе насилия долго не проскачешь. То есть можно, видимо, такие эксперименты, в том числе, недалеко от наших собственных границ, но трудно это, приходится прибегать к вооруженной помощи и финансовой соседнего государства. Хочется обладать авторитетом, то есть хочется приказывать таким образом, чтобы тебя слушались, не думая, что «он меня он иначе побьет, посадит, расстреляет». Вот что такое с точки зрения наук в обществе, авторитет.Авторитет проявляет себя удивительными совершенно путями. Один из экспериментов, который в связи с этим хочется процитировать, был проведен университетом Линца. Состоял он в следующем. Группу специально отобранных испытуемых, выпускали в зал спортивный и говорили им: ходите туда-сюда, не разговаривайте друг с другом, просто ходите по залу. Несколько человек подсадных должны были по определенному маршруту, опять-таки, ни с кем не разговаривая. Через некоторое время выяснилось, что 200 человек простых испытуемых при помощи 5% подсадных могут быть управляемы, то есть люди начинают ходить за теми, кто идет просто с уверенным видом. Притом, что они никогда не видели этого человека, на нем нет белого халата, он ничего не говорит, не идет со знаменем, не поет песню. Просто он идет, и видно, что знает, куда идет. Тут даже не куда – все равно они находятся в замкнутом помещении. Тем не менее, эта источаемая уверенность до такой степени влияет на человеческое поведение, что люди начинают ходить за ненужным им совершенно гражданином.
Власть авторитета, действительно, велика. Возникает она из таинственных причин, хотя мы только что три причины по классификации Вебера назвали. Пожалуй, авторитет этого бродящего по залу – это авторитет харизматический. Там не было традиции, не было никакого легального основания, но человек шел с таким видом, как бы он, действительно, понимает…
М.Курников
―
Авторитет знания как бы.
Е.Шульман
―
Он как-то из себя источал ощущение того, что он тут не просто так ходит.
М.Курников
―
Он, действительно, отличался от них тем, что он знал, что это эксперимент, и он знал, что он обладает информацией, которой не обладают остальные.
Е.Шульман
―
Вот видите, как люди тонким образом это считывают. Власть авторитета бывает, нам иногда нравится, иногда не нравится. Иногда у нее позитивные социальные последствия, иногда негативные. Но надо понимать следующее: она питается социальной природой человека. Не его рабской ментальностью и его прочим душевным убожеством, а ровно той его социальной природой, которая делает возможной нашу мирную совместную жизнь.А менее безобидных социальных экспериментах поговорим в следующей рубрике.
ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман
―
Вообще социальные эксперименты у нас были предметом рассмотрения в предыдущих рубриках. Они меня всегда очень занимают – социальные эксперименты и когнитивные искажения, – это то, о чем всегда увлекательно говорить.
Е.Шульман: Губернаторы с 20-го года главные ответственные и главные виноватые за борьбу с вирусом на своей территории
Итак, наш герой – автор одного из самых знаменитых социальных экспериментов НРЗБ, а также автор одного понятия, о котором вы наверняка слышали, но не знали, откуда происходит. Если знали, прошу прощения, может быть, я недооцениваю продвинутость нашей аудитории.
Герой наш сегодня – американский социальный психолог и педагог Стэнли Милгрэм. Автор эксперимента Милгрэма. Про эксперимент вы точно слышали. Он широко известен, с ним сравниться может только эксперимент Зимбардо, он же Стэндфордский эксперимент тюремный, о котором мы, кстати, говорили.
Милгрэм грустно выделяется из нашей плеяды ученых. Он в 51 год умер от сердечного приступа. Прожил совсем мало, хотя по всей его биографии и провенансу жить бы ему ему 95 лет, как все остальные ученые живут, но тут, к сожалению, у нас не так. Родился он и умер в городе Нью-Йорке. Работал в американских университетах и прославился как автор очень смелых, громких экспериментах над живыми людьми. Происходило это в 60-е год, золотой век экспериментаторства такого рода, потому что потом этические соображения стали людей больше волновать и такие штуки, как запереть две группы в испытуемых в подвале Стэнфордского университета, одним сказать, что они заключенные, а другим, что тюремщики, стало как-то уже не очень возможно. Но 60-е были эпохой свободы, поэтому кто успел экспериментировать, тот молодец и вошел в науку.
Его книга, в которой описывается этот эксперимент называется «Поведенческое изучение повиновения» (или подчинения) (Behavioral Study of Obedience). Он изучал послушание, такую важную социальную добродетель.
Эксперимент состоял в следующем. Опять же рондомно набранная группа, случайно избранные люди (там нет разделения на группы в отличие от Зимбардо. Человек проверяет некое задание, которое делает другой человек, сидящий от него за стенкой. Если ученик условный делает ошибку, то учитель нажимает на кнопочку, который пускает электрический разряд.
Важный, ключевой момент во всей этой истории: рядом с этим учителем стоит экспериментатор в белом халате, который говорит ему, что ему делать.
М.Курников
―
Он представляется ему как ученый.
Е.Шульман
―
Как представитель Йельского университета. Все безобразие происходило в Йельском университете. За стенкой сидит актер. Как вы понимаете, никакое электричество никуда не проведено. Актер ошибается – участник эксперимента нажимает на кнопочку. Тот ошибается по-прежнему, силу тока надо увеличивать. Тот начинает стучать в стенку, кричать, говорить типа не надо. Там разные были моменты. Потом стучал, переставал стучать, начинал что-нибудь кричать. Экспериментатор говорил: «Давайте продолжать».Эксперимент состоял, собственно, в следующем: как понять, сколько людей дойдут до… максимум был, по-моему, 375 вольт.
М.Курников
―
Там еще фишка в том, что каждая следующая стадия – это более сильный разряд.
Е.Шульман
―
Да-да, разумеется. То есть сила тока возрастает. Она уже выше 220 вольт. То есть любой человек знает, что это смертельно может быть. Даже так скорей всего и будет.
М.Курников
―
Но человек в белом халате говорит…
Е.Шульман
―
«Давай продолжай!» Опять же выборка, мягко говоря, не репрезентативная. В первоначальном эксперименте Милгрэма было 40 испытуемых. Из них 26 человек (65%) увеличивали напряжение до 450 вольт, пока экспериментатор не говорил: «Теперь уже хватит». 10% остановились, когда жертва начала колотиться в стену. 5 всего лишь (12%) при первых недовольствах жертвы, когда только начинала кричать, прекращали это дело. В общем, эти 65% доходят до конца шкалы.То есть в чем состоит суть? Случайный человек с улицы готов убить незнакомого его человека в ходе эксперимента, в котором он не заинтересован, потому что другой человек в белом халате говорит ему: «Давай продолжай это делать».
Эти несчастные участники эксперимента и говорили ему «Не надо, давайте не будем». Тот говорит: «Нет, давай!» И они его слушаются. Была версия, что это происходит, потому что это мужчины были одни участники эксперимента, поэтому они вот такие. Милгрэм повторил эксперимент с женщинами – вся та же самая история. Была версия, что авторитет Йельского университета так велик, что… Он снял другое помещение, на котором была другая вывеска, какой-то колледж свободных наук и искусств. Получилось все то же самое.
Он вообще хотел опыты проводить в Германии, потому что считал немецкое население наиболее травмированным этим исполнением преступных приказов. Потом он понял, что в Америке можно его провести с не меньшим успехом. В Германии он его повторял, а также в Голландии, Испании, Италии, Австрии и Иордании. Результаты примерно те же самые.
К чему мы рассказываем весь этот ужас?..
Е.Шульман: Желание нашего руководства - иметь разрядку без перестройки и ускорение без гласности
М.Курников
―
Менталитета не существует.
Е.Шульман
―
Являетесь ли вы наследником тысячелетнего рабства или гражданином страны полной свободы и индивидуального предпринимательства, мусульманин ли вы, католик или протестант, – это не имеет значения. Вы все равно социальное существо по Аристотелю и уйти от этого нельзя.Какой вывод из эксперимента Милгрэна? Во-первых, к садизму это не имеет никакого отношения. Испытуемые были несчастные, они испытывали страдания, они умоляли экспериментатора сжалиться над ними и отпустить их от этого всего безобразия. Но они слушались.
Если изменить условия эксперимента. Что влияет радикальным образом? Первое: отсутствие халата.
М.Курников
―
Если этот человек, который говорит: «Дави дальше!» не в белом халате, то…
Е.Шульман
―
Процент тех, кто готов доходить до конца, сразу резко снижается. Кстати, об авторитете Йеля. Тут я немножко неправильно сказала. Когда сменили на вывеску менее авторитетную, до конца шкалы огласились дойти 48%. Тоже много, но все-таки поменьше.Если испытуемому дают самому право выбирать, когда остановиться, 95% останавливаются на 150 вольтах, то есть на таком напряжении, которое чувствительно, но, по крайней мере не наносит вреда здоровью. Если указания даются по телефону, послушание уменьшается до 20% с 65%. Это к вопросу об удаленном управлении. Стоять надо рядом, если вы хотите отдавать преступные приказы по какой-то причине.
Если экспериментатор уходит, остается ассистент, меньший авторитет, – 20% соглашаются продолжать этот эксперимент.
Что из этого следует? Эксперимент Милгрэма повторяли после 2000 года. Некоторое снижение, между прочим, после этого произошло с 64-го года. В 2002 был уже 61%, а не 68%. Ну, не знаю, нас это радует.
Итак, нет халата – послушание меньше. Если по телефону – послушание меньше. Если человеку дают самому выбирать, то в 95% случаев он не будет давать серьезный разряд.
Снижается послушание, если мучимая жертва сидит не за дверью, а ее видно.
М.Курников
―
То есть когда ты видишь последствия своего поступка.
Е.Шульман
―
Да, это действует. Это известно, кстати, и по практике ведения войны. Одно дело – нажать кнопочку, сбросить бомбу. Другое дело в штыковую атаку идти. Тут надо озвереть, чтобы лично убийством заниматься.Смысл эксперимента Милгрэма не в том, что все люди кровавые садисты. Смысл в том, что кто халат надел, на том и ответственность. Вот эта страшная власть авторитета. Поэтому действительно тот, кто отдает приказы, тот и виноват. Люди слушаются – это не плохо. Это держит нашу социальную ткань вместе. Теперь люди в 68% случаев будут делать то, что им сказали, даже если им самим не нравится.
Поэтому если вы не хотите, чтобы преступные приказы исполнялись, во-первых, личное присутствие жертвы снижает исполняемость приказа, личное отсутствие начальника увеличивает. Его нахождение в форме со знаками авторитета, которые легко считываются, увеличивают исполняемость. Поэтому, конечно, в силовых структурах и там, где командир есть – это к вопросу о саратовских колониях, до других – как люди могут в этом участвовать. Вот так, собственно говоря и могут. Так как раз жертвы не только присутствуют лично, а с ними еще лично взаимодействуют. Но, это как мы видим, исполнителей не останавливает.
Последнее, что скажем про Милгрэма, чтобы от этих мрачных тюремных реалий немножко отойти, он автор теории «шести рукопожатий». Он интересным образом это проверял. Оставлял в публичных местах конверты, адресованные разным организациям, ждал, когда их отправят по адресу. Его эти 6 рукопожатий были подтверждены уже после его смерти, когда появились социальные сети, что между двумя любыми случайно выбранными участниками социальных сетей в среднем 6,6 этих транзакций. Его эксперимент на эту тему назывался «Мир тесен».
М.Курников
―
А мы давайте перейдем к вопросам от слушателей.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников
―
Начну с ВКонтакте. Юрий Ивлев спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, что должно являться сдержкой и противовесом монополизации рынка сферы услуг крупными корпорациями в мире? Должны ли только государства в лице этих антимонопольных служб являться этой сдержкой или, учитывая, что в некоторых странах эти корпорации связаны с государством, наиболее эффективна сознательная позиция сознательного отказа пользователей от универсальных экосистем?»
Е.Шульман
―
Давайте не будем снимать с государства его ответственности. С тех пор, как человечество поняло, что монополистический капитализм – это плохая форма для жизни, то антитрастовые антимонополистические законы появились во всех странах мира практически, поэтому государство должно их исполнять. Поэтому ответственности с человека в халате, форме и в фуражке снимать давайте не будем и возлагать ее на себя также у нас нет ресурса. Чем больше ресурса, тем больше ответственности. Меньше ресурса – меньше ответственности.
Е.Шульман: Любая открытость под любым предлогом лучше, чем любая закрытость под любым предлогом
А что является сдержкой с негосударственной стороны? Я думаю, что бесконечное разнообразие рынка услуг и в более широком смысле это разнообразие постиндустриальной экономики услуг. С одной стороны, конечно, у большой корпорации есть возможность и снижать цену и узнавать предпочтения избирателей, потребителей через анализ больших данных, поэтому у нее есть очень серьезные преимущества. Она будет предоставлять такие услуги, которые людям понравятся. С другой стороны, она в силу своего размера является менее гибкой, поэтому не так легко приспосабливается к бесконечно меняющемуся спросу.
Вот в здоровой ситуации эти две силы – с одной стороны, государственное регулирование, с другой стороны, предпринимательское творчество снизу – должны являться некоторыми сдерживающими факторами от того, чтобы эти экосистемы и метавселенные не завладели полностью всем нашим бытием. Даже в наших условиях не дали, по-моему, ЦИАН купить Avito или Avito купить ЦИАН, то есть худо-бедно это, может быть, иногда и работает.
М.Курников
―
Вопрос с сайта «Эхо Москвы», слушатель Илья спрашивает: «Екатерина Михайловна, как вам кажется, насколько практически важен пост омбудсмена по правам ребенка в России, по каким критериям он назначается и на какие знаковые инициативы детского омбудсмена можно обратить внимание?»
Е.Шульман
―
У нас назначен новый омбудсмен по правам ребенка – это сенатор Львова-Белова, уже бывший сенатор. Она известна в сообществе НКО в третьем секторе среди тех людей, которые занимаются ПНИ, среди тех людей, которые занимаются аутизмом. Говорят о ней хорошо. Что касается самой этой должности. На самом деле настоящий омбудсмен, прописанный в законе, у нас только один – это омбудсмен по правам человека, который назначается Думой. Многие считают, что это представитель президента, на самом деле нет. Все остальные назначаются указами президента. И эта должность в некоторой степени является общественной. У нас есть омбудсмен по правам предпринимателей Борис Титов, и вот омбудсмен по правам ребенка. Вообще-то, например, аппарат этих людей располагается в Общественной палате, так что у них нет законного статуса. Их сила в том, что, как предполагается, президент будет их слушать. Кроме того, предполагается, что они обладают неким ресурсом публичности.Если я не ошибаюсь, они не советники президента и не помощники президента уж точно. Базируются они с точки зрения материального обеспечения, в Общественной палате, назначаются президентским указом.
На что здесь можно рассчитывать? Опять же у них нет права законодательной инициативы, нет каких-то собственных полномочий. Рассчитывать можно на то, что этот человек будет привлекать внимание к общественно значимым проблемам. Будет предлагать инициативы, которые настолько общественно значимы, что их трудно будет игнорировать, будет выступать в прессе, будет встречаться с президентом. Ему положены более-менее регулярные встречи. Будет говорить о том, что общество считает важным. Вот на это рассчитывать можно. Чрезмерных надежд возлагать тут не надо, но на публичную позицию, мне кажется, рассчитывать можно.
М.Курников
―
Ярослав Атрохов спрашивает вас: «Вы сказали, что между гражданином и государством формируется процесс обмена налогов на услуги, где гражданин должен иметь право выбора, какие услуги он считает более важными. На выступлении в школе вы сказали, что возраст вступления во взрослую жизнь увеличивается. Как вы считаете, следует ли повысить возрастной ценз на выборах. Ведь получается, что человек не оплачивающий услуг, не взрослый может принимать решения, имеющие долгосрочные последствия».
Е.Шульман: Судя по всему, в 2020-х борьба с изменением климата будет то же, что в 2000-х борьба с терроризмом
Е.Шульман
―
Как-то не очень я понимаю, как первая и вторая часть вопроса связаны друг с другом. Несовершеннолетние, если уж мы об этом, являются потребителем многочисленных услуг, в том числе, государственных, потому что у него есть родители, которые граждане этого государства. А он вырастет тоже, бог даст, будет гражданином и тоже будет, как у Гоголя, «содержать трактир», тоже будет работать и платить налоги.Возраст наступления гражданской зрелости, активного избирательного права не надо повышать ни в каком случае. Если в армию можно призывать, то голосовать точно человек должен иметь возможность, если он захочет. Когда я говорила о том, что взросление затягивается, то я это связывала это с более долгой продолжительностью жизни и, соответственно, с более долгим периодом детства, когда люди более долго учатся, позже вступают в брак, иногда позже начинают если не работать, то жить самостоятельно. Из этого совершенно не следует, что и гражданские права следует ограничивать. Я вообще не понимаю, как одно может быть к другому привязано.
М.Курников
―
Нет ножек – нет мультиков. Нет денег, которые ты отдаешь…
Е.Шульман
―
А давайте тогда пенсионеров лишим избирательного права. Тоже хорошая мысль. Когда я была молодая и неопытная, она мне в голову приходила. Потом я поняла, почему делать так не надо. Не надо ограничивать ничьи гражданские права. За нас уже много охотников это предлагать, а иногда даже и делать.
М.Курников
―
На этом мы и заканчиваем сегодняшний «Статус».
Е.Шульман
―
Спасибо!