Екатерина Шульман - Статус - 2021-10-05
М.Курников
―
Как всегда, во вторник вечером Екатерина Шульман и Максим Курников в студии. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е.Шульман
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
И мы в 21-05 сразу, без какой бы то ни было подготовки прыгаем в первую рубрику.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
С.Крючков
―
Тем более, что их, как всегда, немало.
Е.Шульман
―
Мало их у нас никогда не бывает. Прежде чем мы приступим к нашим основным темам, о которых мы будем говорить, хочется сказать вот что. Выборы прошли, турбулентность сохранилась. Более того, если мы будем рассматривать происходящее в более широком поствыборном и одновременно предвыборном контексте, то может быть, нас не до такой степени это удивит. С одной стороны, у нас вроде бы распределились более-менее окончательно мандаты депутатов Государственной думы. Одновременно начали меняться опять губернаторы. Два, по-моему, губернатора у нас за прошедшую неделю сменились. Мы подробно останавливаться на этом не будем, просто скажем, что неправильно рассматривать наш период как поствыборный из-за того, что одни выборы закончились, а большой выборный цикл продолжается. В общем, вплоть до 24-го года покоя нам не будет. Соответственно, меньше материала для рассмотрения исследований у нас тоже не ожидается.Также некоторое количество репрессивных активностей можно отнести к тому, что у экономистов называется отложенным спросом. Опять же гражданам кажется, что никакой паузы перед выборами на было, а продолжали всех потихонечку или даже не потихонечку репрессировать, а на самом деле с точки зрения самих исполнителей некоторое количество вещей они приберегали для того, чтобы не портить предвыборную картинку, для того, чтобы не перебивать основные сообщения в информационном поле.
М.Курников
―
То есть перед выборами это еще они себя сдерживали?
Е.Шульман
―
Некоторые вещи были отложены. Теперь выборы окончены, можно это отложенное все-таки реализовать. В частности, изумительное увеличение числа иностранных агентов, которое сразу после выборов случилось, очевидным образом связано с этим. Это практически все люди, так или иначе, связанные с ассоциацией «Голос»*, с движением наблюдателей. То есть в отместку или, так сказать, в награду за то, что ими было сделано во время выборной кампании, очень большое количество и физических лиц попали в эти списки, и СМИ крупные, значимые – «Медиазона»* и любимая наша организация ОВД-Инфо*, которую мы с вами называли многократно и еще раз назовем в эфире Министерством внутренних дел здорового человека.Эти структуры продолжают функционировать, хотя, как мы с вами еще будем иметь случай сказать, статус иностранного агента функционированию этому, мягко говоря, не способствует и в ряде случаев затрудняет его почти до невозможности. Тем не менее, поддержка наша тем, кто приносит пользу гражданам Российской Федерации, мы будем продолжать помогать им, насколько это в наших силах.
Сегодня к нашим большим сюжетам. Собственно, это тоже была часть нашего большого сюжета.
М.Курников
―
Большой сюжет – большой бюджет. А?
Е.Шульман: Молодежь действительно у нас, как и во всем мире, отличается некоторой левизной
Е.Шульман
―
Красиво. Действительно. Как я сказала, Государственная дума более-менее определилась со своим составом, хотя надо сказать, что старожилы не припомнят – главная функция старожилов, не припоминать, вот я в роли старожила – не припомню, чтобы так долго люди не могли определиться, кто из них все-таки пойдет в Думу, а кто их необходимо в Думу не пойдет. Эта неопределенность касается в значительной степени основной нашей, самой крупной фракции «Единой России». Там эти мандаты перебрасывают друг другу просто как горячую картошку. Потому что некоторые люди, например, не хотят становиться депутатами, а некоторые люди, наоборот, депутатами становиться очень хотят, но обнаружили себя в составе той региональной группы, которая не так много набрала, как ожидала, поэтому приходиться отстреливать впереди стоящих – гуманно отстреливать, в духе нашего времени, предлагая им альтернативные варианты занятости – для того, чтобы тот или иной номер 4-й или номер 6-й в региональном списке попал все-таки в парламент и там выполнял свои незаменимые совершенно законотворческие функции.Тем не менее, президент издал указ. 12 октября будет первое заседание новой Государственной думы. Оно будет посвящено организационным вопросам. Выберут спикера, заместителей председателей вице-спикеров. Сформируют комитеты и выберут председателей комитетов.
М.Курников
―
То есть сюрпризов не ждем?
Е.Шульман
―
Ну как вам сказать? Во-первых, мы ожидаем увеличение числа комитетов. Во-первых, стало больше фракций. Во-вторых, много уважаемых людей, как обычно в Государственной думе, и многие из них хотят если не председательское кресло, то хотя бы заместительское. А надо сказать, что 7-й созыв, прошедший в этом смысле был созывом жестокой экономии. Число комитетов достигло исторического минимума. Если мы посмотрим все предыдущие созывы Государственной думы, то в 7-м было их меньше всего. Какие-то были слиты, какие-то были вообще уничтожены, их тематика отдана другим комитетам. Сейчас ожидается, что их все-таки прибавится. Ожидается цифра 32 комитета. Всякие уж совсем интимные подробности фракции «Единой России» мы обсуждать не будем, кого они там выбрали себе председателем, кого заместителем, как распределены их фракционные группы. Единственное, что скажем, что одномандатники некоторые, которые были самовыдвиженцами, как сообщается, попросились в состав в фракций. Из этого следует, что обсуждавшаяся некоторое время назад идея возрождения депутатских групп внутри Государственной думы – была такая форма до 4-го созыва, можно было депутатам (в основном одномандатники этим пользовались) образовывать группы, что повышало думское разнообразие…
М.Курников
―
Группа «Регионы России».
Е.Шульман
―
«Регионы России», «Народный депутат». Старожилы припоминают и такое. Так вот был некоторые мысли на ту тему, что раз у нас тут разнообразнее все, то, может быть, давайте какую-нибудь группу учредим. Но видимо, решили не мудрить, а загнать всех в суперфракцию. Это послужит некой пропагандистской цели как замазывание того факта, что фракция все-таки уменьшилась по отношению к прошлым созывам, и чтобы это не выглядело так грустно, но видимо, сделать ее все-таки достаточно большой, если не за счет собственных кадров, то за счет привлеченных бывших самовыдвиженцев.Итак, чем будет заниматься Государственная дума, как только она соберется и как только она решит свои вопросы? Вообще, осенняя сессия – это всегда сессия «бюджетная». Весенняя – длинная, полная депутатского творчества и разнообразия. Осенняя – короткая, правительственная и бюджетная. Основное занятие Государственной думы в это время – это рассмотрение бюджета на год и бюджетного планирования на 3 года, отчет об исполнении бюджетов последних лет. И те же самые документы, касающиеся бюджетных фондов ОМС Пенсионного фонда и Фонда социального страхования.
Минфин внес бюджет еще 30 сентября. Депутатов еще нет, а бюджет уже есть. И мы уже можем посмотреть его параметры. Это важная тема. Мы каждый год осенью посвящаем ей время. И сейчас, я надеюсь, что посвящаем время не зря, поскольку многие вещи, как ранний снег на голову, сваливаются тем людям, которые не следят за нашими выпусками. Для тех, кто слушает нас постоянно, совершенно ничем неожиданным не является.
М.Курников
―
Вы, я напомню, прогнозировали, что все социальные статьи, в первую очередь, на здравоохранение, например, будут сокращаться. Мы еще тогда недоумевали: Как же так? У нас ковид – как же мы сокращаем?
Е.Шульман
―
Как так можно? Вы знаете, я не то чтобы это прогнозировала. Тут большого ума не надо, чтобы это спрогнозировать. Это в бюджетных документах написано.В чем прелесть нашего бюджетного процесса? Вносится проект бюджета на следующий год и бюджетный план на три года, поэтому можно посмотреть, чего Минфин задумал. В принципе, что было задумано, то исполнится в срок, как в известной песне. Минфин свои обещания более-менее выполняет, с некоторыми колебаниями, о которых сейчас тоже немножко скажем, но, тем не менее.
Мы действительно, говорили, что все социальные статьи, в том числе здравоохранение, как ни странно, ожидает совершенно выдающееся снижение. То, что сейчас будет в 22-м году это снижение – это еще цветочки по сравнению с планируемым снижением в 23-м году.
Что хочет Минфин? Минфин хочет выйти из ситуации бюджетного дефицита, в который Российская Федерация попала из-за снижения цен на энергоносители и хочет следующие бюджеты сверстывать уже с профицитом. И опять же, судя по всему, у них это получается. Ценой этой бюджетной аккуратности является фактически секвестр. То, что они задумали в 20-м году продолжают осуществлять в 21-м и планируют в 22-й и 23-й, – это, конечно, секвестр. Все, что касается здравоохранения, 21-й, 22-й – это снижение на 10%, а 23-й год – это снижение на 17% госпрограммы развития здравоохранения. Так что если судить по этим параметрам, то, действительно, у нас уже все выздоровели. Как у Гоголя: «У нас все больные как мухи выздоравливают». Может быть, кстати, по этой причине ни в каких дополнительных расходах они, собственно, уже не нуждаются, или, может быть, нуждаются в тех расходах, которые идут не по статье здравоохранение.
М.Курников
―
Силовики нуждаются – вот кто нуждается.
Е.Шульман: Господи, мы особо не различали, кто у них горком, кто у них обком. Теперь выясняется, что все это важно
Е.Шульман
―
Вот. Совершенно верно. Это тоже, мягко говоря, не новость. Вообще расходы нашего бюджета стоят на трех больших столпах. Это социальные расходы. Основные из них – это пенсии. Это расходы на оборону национальную безопасность, объединяемых вместе, хотя это статьи разные. И это то, что называется статья «национальная экономика, которая большей частью состоит из трансфертов бюджетам регионов. Вот эти три у нас таких колонны.Из них та колонна, которая социальные расходы становится уже и более хрупкой или более стройной, если хотите. А та, которая национальная безопасность, наоборот, расширяется до такой уже здоровой, слоновьей ноги.
Что касается расходов на оборону, я обратила внимание, что некоторое количество алармистских, не побоюсь этого слова, заголовков сообщают нам, что расходы на оборону превысили расходы на национальную экономику. На самом деле с расходами на обороны происходит тоже плавное, более поэтапное, чем с социальными статьями, но поэтапное снижение. И в этом смысле Минфин продолжает действовать по заявленной программе.
Более того, если вы помните наши прошлогодние выпуски как раз того же октября ровно год назад, то мы там говорили, что даже Алексей Леонидович Кудрин, который в свое время покинул правительство Дмитрия Анатольевича Медведева из-за своего несогласия с повышением расходов на оборону, в прошлом году, 2020-м заявлял, что «я сейчас буду лоббировать интересы Минобороны, потому что столько, сколько мы тратим, – это мало».
М.Курников
―
Это мало по сравнению с другими силовиками.
Е.Шульман
―
Счетная палата считает разумной долей. Там, насколько я помню, речь идет о 2,6% от ВВП. Эти военные расходы вот столько составляют. Но поскольку расходы на эту национальную экономику действительно несколько снизились, то получается, что расходы на обороны встали на второе место. Тем не менее, у нас был выдающийся минимум в 2020 году этих расходов с 2011-го года. А сейчас немножко они поросли, но никакого роста расходов на оборону у нас не наблюдается.Где есть рост, где есть, что ловить, если вы заинтересованы в ловле бюджетных денег, что, как показывают последние события, в общем не то чтобы вещь безопасная. Где есть рост? Во-первых, да, расходы на безопасность – рост. Некоторый рост расходов на образование. Вот из всех статей социальных – социальная политика снижается, спорт, физкультура снижаются, здравоохранение снижается, собственно, национальная экономика тоже снижается – а несколько при этом растет образование. Довольно здорово и хорошо растет экология. Тут у нас действительно видимо задуманы дополнительные расходы.
Мы в 20-м году предупреждали сферы ЖКХ, что их ждет обвальное снижение. В 22-м году оно еще достаточно мягкое. В 23-м году задумано снижение расходов на эту статью на 43%. Это очень понимаю, как там что должно происходить.
Довольно сильно выросли расходы на обслуживание госдолга. Тут надо думать, что это обозначает, внутренний долг или внешний мы стали так дорого обслуживать, но, тем не менее. И некоторый рост, не сказать, чтобы значительный, но не сказать, чтобы в пределах статистической погрешности – на раздел СМИ. То есть на обобщенную пропаганду тоже немножко нам прибавили.
Все это богачество, вся эта красота рассчитана из условий 4-процентной инфляции, что немножко любому человеку, покупавшему помидоры в последнее время, может показаться оптимистичным. И ЦБ считает, что в пределах 22-23-го года у нас 72-74 рубля будет стоить доллар. Вот так выглядит в представлении нашего главного регулятора и одновременно наших финансовых властей бюджет на 2022 год.
М.Курников
―
Мы сделаем здесь небольшую паузу, и поле рекламы продолжим говорить с Екатериной Шульман.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Статус». Пару слов о бюджете еще.
Е.Шульман
―
Буквально одна фраза. Мы с вами частично уже сказали о том, что бюджетные деньги, так привлекательные для наших сограждан, несут в себе разные опасности. На самом деле даже нам пытаются говорить, что не нужно брать деньги у иностранных источников – может быть действительно не нужно, – но, по крайней мере, никакой статус иностранного агента не сравнится по опасности для жизни и здоровья с тем, что происходит с теми людьми, которые попали под проверку государственных денег. В частности, эти расходы на образование, которые собираются у нас расти в обозримом бюджетном периоде, тоже те люди, которые в прошлом пытались к этим расходам иметь какое-то отношение, в общем, кто-то скрывается от правосудие, а кто-то даже скрыться уже и не успел…
М.Курников
―
Неизвестно, что хуже: стать иностранным агентом или работать с государством?
Е.Шульман
―
Неизвестно. Бюджетные деньги, как нынче принято выражаться, отличаются высокой токсичностью. Это тоже полезно помнить.Хорошо, про бюджет мы сказали. Теперь еще про следующую пачку последствий выборов. Кстати говоря, о бюджете и также о расходах на национальную безопасность внутри этих постоянно растущих расходов на наши правоохранительные органы, есть и расходы на такое ресурсное бюджетное ведомство, как ФСИН.
М.Курников
―
Что им там, на изнасилования не хватает, простите?
Е.Шульман
―
Ну что же вы такие вещи в эфире-то говорите? Мы сообщали уже в наших предыдущих выпусках, что мы одни из чемпионов среди развитых стран по объему расходов на нашу пенитенциарную систему. Она у нас дорога. ФСИН у нас много денег получает. При этом мы на последнем месте среди тех же стран развитых по душевым расходам на одного заключенного. То есть мы тратим деньги не на заключенных, а, собственно говоря, на тюремщиков. Тюремщики у нас дорогие. Заключенные у нас дешевые.При этом систему ФСИН сотрясают непрерывные скандалы, в том числе, о чем вы сейчас триггерным образом упомянули. Действительно, новая партия видеозаписей стала достоянием общественности. Там демонстрируется, как в саратовских колониях так называемый актив работает с заключенными, разными способами убеждая их сотрудничать. Это все кромешный ужас. Такого рода записи время от времени попадают публике. И тут надо сказать – может быть, это уже профессиональная деформация – но вместо того, чтобы испытывать потрясение от того, что там показывают, испытываешь чувство радости оттого, что это стало достоянием публики. Потому что вслед за этим приходят и проверки, и посадки. ФСИН очень сажаемая структура.
Е.Шульман: Внутриэлитные репрессии отличаются специфической свирепостью
М.Курников
―
Я могу привести пример даже начальника колонии посадили ровно за такое же: на камеру снимали сексуальное насилие над заключенными – и начальник колонии сел.
Е.Шульман
―
Начальники многих колоний, где сидели громкие политзаключенные, мы просто о них больше знаем – колониях, в которых сидел Дадин, в колониях, в которых сидела Надежда Толоконникова – они садятся благополучно. Начальник ФСИН, собственно говоря, попал под раздачу. Заместитель его. В общем, бюджетные рубли даются им, что называется, недаром.Так вот хотелось бы надеяться, чтобы по итогам этих повторяющихся скандалов люди уже поняли, что не надо этим заниматься, не надо это снимать, это все равно куда-то попадет. Насколько я успела сегодня увидеть, руководитель Саратовского Управления ФСИН подал в отставку, что само по себе приветствуем такой европейский способ реагировать на всякие публичные неприятности, связанные с твоим ведомством, но проверка, тем не менее, туда выехала.
М.Курников
―
Но вы так говорите только о ФСИН, но там, судя по всему отчеты были и в другие ведомства, судя по тому, что, по крайней мере, пишет...
Е.Шульман
―
До этих других ведомств труднее добраться и общественной реакции, и проверяют они в основном сами себя. Хотя их сотрудники тоже, бывает, попадают. Хотя у них любят другие статьи типа госизмены, но там и сроки тоже на самом деле другие. Вообще внутриэлитные репрессии отличаются специфической свирепостью. Мы больше обращаем внимание на те, которые направлены против гражданского общества и СМИ, но знаете, что друг с другом эти люди делают, это в общем, пожалуй, даже не идет в сравнение с тем, что они делают с посторонними.
М.Курников
―
Ну давайте тогда посмотрим, что они делают с коммунистами.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Продолжая наш календарь репрессий.
М.Курников
―
Календарь посадок.
Е.Шульман
―
Пока нет. В этом случае пока не посадок. Пока – репрессий, но таких, я бы сказала верных и достаточно выразительных. Для тех, кто полагал, что системная оппозиция является всего лишь системной и декларативной, что все это вывеска, прикрывающая некоторый политический консенсус для отвлечения внимания…
М.Курников
―
Самое главное, что они иногда так думают.
Е.Шульман
―
Они, судя по всему, продолжают так думать до самого последнего момента. Но теперь нашу с вами налившуюся живой кровью, как мы говорили, электоральной поддержки коммунистическую партию репрессируют уже практически как взрослых. И информационный фон мы видим, соответствующий. Я не очень за этим слежу. Но вот те коллеги, которые занимаются медиамониторингом говорят, что там рассказывают, что коммунисты и в особенности московский горком – гнездо крамолы, как мы знаем теперь. Господи, мы как-то особо не различали, кто у них горком, кто у них обком. Теперь выясняется, что все это важно. В общем, товарищам пора расчехлить своего Ленина и вспомнить свои навыки подпольной работы – коммунисты они или кто?Валерий Рашкин у нас, насколько я понимаю, считается главным тут экстремистом внутри Коммунистической партии. Задерживают активистов, задерживают депутатов Мосгордумы, присуждают им штрафы. Сколько Енгалычевой дали, 250 тысяч?
М.Курников
―
В общем, 150, по-моему, тысяч. В общем, сотни тысяч рублей.
Е.Шульман
―
Штрафы тоже вполне серьезные. Избранного депутата задерживают в метро. Блокируют приемную вице-спикера Государственной думы, первого вице-спикера, который, судя по всему, и останется первым вице-спикером Государственной думы. Фракция КПРФ в Мосгордуме покидает заседание в знак протеста против этого всего безобразия. Опять же помощников задерживают депутатских.И в результате всего этого Геннадий Андреевич Зюганов пишет письмо президенту Российской Федерации. По-моему, в письме он выражает в основном поддержку, но при этом печалится против некоторых вещей, в частности трехдневного голосования и его последствий удивительных и также электронного голосования, о котором мы тоже много говорили.
М.Курников
―
Если позволите, я все-таки вставлю вопрос от нашей слушательницы: «Позиция руководства КПРФ сдвинулась из понятно провластной в непонятно двоякую. Вроде недовольны результатами выборов, а вроде все в порядке. Это спектакль или пролог к расколу элит?»
Е.Шульман
―
Боже мой! По крайней мере, коммунистических элит. Раскол красных элит – как это звучит!Смотрите, что происходит, с КПРФ не является неожиданным. Мы не ждем неожиданностей в тех процессах, которые отличаются континуальностью, то бишь последовательностью и длительностью. КПРФ уже довольно давно испытывает давление с двух сторон. С одной стороны, сверху есть руководство партии, у которого есть договоренности с нашими политическими верхами, нашими политическими управленцами. Договоренность состоит в том, что КПРФ сидит на своей электоральной делянке, не собирает сильно меньше, не собирает сильно больше, в Думе голосует на самом деле более-менее, как хочет. Мы видели много принципиальных вопросов, по которым КПРФ голосовала против, и поправки Конституционные они не поддержали и бюджеты они не поддерживают. И некоторое количество законов, по крайней мере, не участвуют в голосовании. Но они, что называется, не радикализуются и не увеличивают свое представительство.
Е.Шульман: Мы тратим деньги не на заключенных, а на тюремщиков. Тюремщики у нас дорогие. Заключенные у нас дешевые
Это с одной стороны. Эти договоренности выгодны, как вы понимаете, партийной верхушке, говоря тем же советским языком. А есть активисты, особенно региональные, которые хотят избираться куда-нибудь и которые чувствуют, что у них есть такая возможность, потому что они пользуются поддержкой. Поддержка эта тоже происходит из двух источников. С одной стороны, которая воспринимается как оппозиционная сила, и вот эти последние события, конечно, уверят избирателей и дальше, что, действительно, это все не шутки, что это не декоративная позиция, что это все настоящая оппозиция. Ну, как опять же те, кто говорили, что Навальный – проект Кремля, заткнулись, когда он сел. Те, кто говорили, что коммунисты – это игрушечная оппозиция, через некоторое время, по крайней мере, усомнятся в своей позиции, когда они увидят, что с ними тут такое происходит, и что дальше будет происходить.
М.Курников
―
Когда пришли за коммунистами.
Е.Шульман
―
Когда за коммунистами действительно-таки пришли. Только не в начале процесса, как в известной фразе, которую мы, собственно, с вами цитируем, а где-то уже ближе к его концу. Это с одной стороны.С другой стороны, молодежь действительно у нас, как и во всем мире, отличается некоторой левизной. Идеалы справедливости, справедливого распределения, борьбы неравенством ей близки.
М.Курников
―
Детская болезнь левизны.
Е.Шульман
―
Поэтому многие молодые люди совершенно не делают над собой никакого усилия, так или иначе, сочувствуя этим коммунистам, которые опять же в регионах не похожи на Геннадия Андреевича Зюганова практически ничем.КПРФ, как и вся Российская Федерация, переживает ровно то же самое турбулентное время: пожилой лидер, большое наследство, будущий транзит, как-то надо передавать руководство, есть за что подраться, есть что поделить, есть разные крылья и фланги внутри этой структуры, у которых свой взгляд на то, куда партия должна идти.
Понимаете, КПРФ, действительно, настоящая партия. У нее есть все признаки партийности как то: региональная структура, настоящие люди как члены партии, так и волонтеры, общая, но при этом узнаваемая идеология и лидер с федеральной известностью – вот признаки партии. Кстати, этим признакам кроме коммунистической партии отвечали только структуры Навального. Потому что остальные партии могут похвастаться частью из этого. У кого-то лидер узнаваемый, но региональной структуры толком нет. У кого-то нету идеологии и ничего такого, что могло привлечь новых или удержать старых избирателей. Вот всем этим признакам одновременно отвечали штабы Навального, которые по этой причине, я подозреваю, уничтожены и Коммунистическая партия, уничтожить которую таким способом будет труднее, потому что она гораздо более укоренена в нашем политическом пространстве.
М.Курников
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем новости и рекламу и после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с Екатериной Шульман. И на всякий случай я скажу, что мы очень хотим вернуть слову «понятия» его светлое первоначальное называние. Именно поэтому следующая рубрика.ПО ПОНЯТИЯМ
М.Курников
―
Итак, какое понятие сегодня?
Е.Шульман
―
В этой нашей рубрике мы действительно рассматриваем понятия, концепции идеи. В мире идей, как известно, ничто не умирает, поэтому все является вечно актуальным.Наше сегодняшнее понятие тоже более-менее соответствует алфавитному порядку, хотя мы не обещали так уж его придерживаться, как в нашем предыдущем обычном букварном этапе.
Мы сегодня поговорим о том, кто такие «агенты», «иностранные агенты». Откуда вообще взялось представление о том, что ́это опасно, откуда взялось представление о том, что с ними нужно бороться. Как и кто, на каком историческом этапе эту борьбу осуществлял.
Кто такие вообще агенты? Тут этимология становится особенно нам важна, поскольку, как мы увидим, применительно к российскому законодательству это выражение «иностранный агент», оно же foreign agent, представляет собой то, что у филологов называется ложный друг переводчик. Слово «агент» вообще одно из самых многозначных в языке. Он обозначает сразу много разных вещей. В русский оно было заимствовано из немецкого, куда в свою очередь перешло из французского. Корень там, как можно догадаться латинский. Аgere – значит, приводить в движение, проводить, гнать управлять. То есть «агент» – это тот, кто осуществляет действие, практический, в общем, актор. В чем проблема с переводом, почему, собственно, это ложный друг переводчика? Дело в том, что в английском языке и вообще в той группе языков, которая заимствовала это понятие из латыни, agent (агент) – это тот, кто действует по поручению.
Кстати говоря, в этом смысле слово «агент» присутствует и в российском законодательстве, в частности, присутствует оно и в гражданском кодексе, где речь идет ровно о тех агентах, которые уполномочены кем-то (сейчас скажу, кто этот уполномочивающий) для того, чтобы осуществлять какую-то деятельность или, проще говоря, выполнять поручение за деньги.
Представление о агентах как, собственно, иностранных агентах как о шпионах является специфическим явлением русского языка. Скажем так, появилось это уже в XIX веке, хотя уже тогда агент чаще всего и преимущественно обозначало коммерческий агент. Нам с вами важно даже не оценочность этого термина, а нам важна эта логическая связка между агентом и принципалом. Принципал – это тот, кто дает деньги и дает, собственно говоря, поручение. В теории управления и частично в политологии эти приципал-агентские отношения исследуются и говорится даже о такой вещи, как неустранимая патология или парадокс принципал-агентских отношений. В чем о заключается.
Е.Шульман: Бюджетные деньги, как нынче принято выражаться, отличаются высокой токсичностью
М.Курников
―
Кто обедает – тот танцует?
Е.Шульман
―
А вот и нет. Если бы было так, то было бы просто. Патология принципал-агентских соглашений состоит в том, что у принципала и агента никогда не совпадают цели.
М.Курников
―
Ах-ты! Наоборот.
Е.Шульман
―
Каждый, кто пытался произвести в своей квартире ремонт, понимает, о чем идет речь. Вот вы принципал. Вы даете деньги своим агентам – штукатурам, малярам и так далее. Ваша цель состоит в том, чтобы получить пригодное для жизни жилье. Их цель состоит в том, чтобы уложить плитку получить за это обещанные деньги. Ваши цели не совпадают. Из этого не следует, что они противоречат друг другу. Укладка плитки является частью вашего плана по устройству комфортного жилья. Но эта большая цель является только вашей. Принципал никогда не может полностью агенту ее передоверить. Это один из парадоксов у управлении. Когда и если вы будете кем-то руководить, вы с этим столкнетесь. Есть разные способы, как, по крайней мере, смягчить эти противоречия. Но полезно помнить, что оно никогда не будет разрешено целиком.Возвращаясь к иностранным агентам в смысле этих самых вредных иностранных агентов – шпионов. Вообще, почему у человечества появилась идея об опасности чуждого, об опасности соседа, который будет на тебя влиять не как-то хорошо, а, наоборот, как-то плохо? Вот, кстати, антропологи, которые совсем исследуют поведение древнего человека, говорят, что происходит все это из-за микробов. Чужие, люди из соседних поселений с высокой вероятностью могли принести заразу, новую болезнь, с которой вы были незнакомы.
Поэтому это опасение чужих, которое, кстати говоря, в фольклоре всячески представлено: Ушел за границу родного поселения, там встретил какое-нибудь чудище; или попроще, на более бытовом уровне: взял себе жену откуда-то издалека, а она оказалась ведомой или злой мачехой, стала обижать твоих детей. Вот это, как считается первоначальное представление не совсем рациональное о том, что лучше со своими иметь дело, потому что это уже знакомая микробная среда.
Кстати, есть всякие интересные, забавные, я бы даже сказала, следования, которые связывают боязнь микробов и вообще всякие обсессивно-компульсивные страхи с консерватизмом в политическом смысле. То есть те люди, которые больше бояться заразиться, с большей вероятностью будут консерваторы. По этой логике, если ее продолжать, то 2020 и 21-й годы должны были всех нас сделать выдающимися консерваторами.
Человечество всегда беспокоилось по поводу того, что другие страны им навредят. В основном это беспокойство было связано с войной. Потому что опять же в рамках гоббсового естественного состояния человека страны между собой воевали. Поэтому когда мы начинаем видеть – на самом деле очень рано мы начинаем видеть еще с античности – всякие опасения того, что иностранные лазутчики не просто прокрадутся и украдут вашу военную тайну, но еще и повлияют разлагающе на ваше войско, то мы это видим с очень уже ранних времен, и это всегда происходит в контексте войны.
Когда войны стали реже, приходилось говорить, что сейчас-то мы может, и не воюем с этим соседом, но все равно он когда-нибудь завтра будет с нами воевать, а за это время он нас морально развратит и сделает нас неспособными с какому-то активному сопротивлению. Сказать, что это какая-то особенная вещь, свойственная, например, тираниям или даже монархиям, или вообще авторитарным формам правления нельзя. Самые разные страны за себя беспокоились. Когда произошла Великая французская революция, то там, как вы помните «золото Питта» и вообще зловещее влияние Англии занимало очень большое место и в пропаганде, и в практической французской политике. Точно так же опасались Австрии, которая должна была и, в общем, готовила вторжение с целью спасения французской королевской семьи, когда еще можно было ее спасти. Собственно, почему головы-то им отрубили, в чем их обвиняли? Именно в этом – в сговоре с иностранцами.
Переходя плавно к нашей последующей рубрике, скажем, что какие-то законодательные акты, которые, таким образом, ограничивают не просто в рамках традиционного шпионажа и госизмены, но в рамках более интеллектуального уровня ограничивают общение граждан одной страны с другими странами, стали появляться довольно рано.
В новое время это накладывалось еще на разницу религий. Ну, например, мы только что сказали, что французы опасались англичан, что они их всех купят, а также развратят, англичане не меньше опасались католических стран и своих внутренних католиков. Очень долго лишали гражданских и политических прав именно в опасении, что они не будут слушаться своего национального лидера, а они подчиняются какому-то своему римскому папе. Другая религия – это опять же микробы нового времени. Тогда стали бояться уже этого.
Когда религиозная составляющая уже более-менее побледнела и люди перестали до такого степени беспокоиться, что их обратят в чужую веру, тот-то как раз подоспел XX век с его огромными массовыми военными операциями. И довольно большое количество того законодательства, которое пыталось этих иностранных агентов излавливать, базировалась на том, что мы либо сейчас воюем, либо вчера воевали и завтра, наверное, тоже будем воевать.
Таким образом, мы с вами можем логически перейти к следующей рубрике.
М.Курников
―
Надо сказать, что однажды Екатерина Шульман пообещала в этой программе, что отдельно поговорит об американском законе, который известен как FARA, закон об иностранных агентах. И вот этот час настал.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман
―
«Отец» у нас сегодня, как бы спойлер, отец у нас сегодня коллективный. Это законодательный акт, и те люди, которые его писали и продвигали. Мы не будем этому знаменитому закону FARA приписывать какого-то одного отца, хотя об одном политическом деятеле мы в связи с ним поговорим.
Е.Шульман: Это рассчитано из условий 4% инфляции, что любому, покупавшему помидоры, покажется оптимистичным
Что нам тут важно понимать? Что такое FARA? Foreign Agents Registration Act – закон о регистрации иностранных агентов. Он был принят в США в 38-м году. Был радикально реформирован в 60-е годы. Благополучно действует до сих пор. По нему необходимо регистрироваться в соответствующем реестре Американского министерства юстиции.
Тем, кто… А вот дальше – к тем, кто… Нам важно понять, в чем радикальное отличие между американским законодательством и российским законодательством в этой области. Прежде мы скажем вот что. Из того, что в США имеется какой-нибудь закон, совершенно не следует, что нам нужно его тоже у себя копировать. Американское законодательство во многом своеобразно. Там даже смертная казнь есть на уровне некоторых штатов. Там сроке в судебном приговоре не поглощаются, как у нас, а суммируются. В общем, например, президента они выбирают не напрямую. Так что давайте не будем заниматься этим низкопоклонством, карго-культом и прочим бессмысленным копирование.
М.Курников
―
Обезьянничанием.
Е.Шульман
―
Вот-вот, обезьянничанием перед Западом. Совершенно не все в американской правовой системе достойно заимствования хоть кем-нибудь. Тем не менее, говоря о законе FARA в его нынешней версии. Давайте вспомним, откуда он взялся. Он, действительно, появился в 38-м году в рамках подготовки к очередной мировой войне. Он был направлен против пропаганды нацистской и большевицкой, как это тогда называлось.Когда мы вам обещали сказать об одном из его отцов, мы имели в виду следующего выдающегося американского политического деятели по имени Джон МакКормак, демократ, который избирался в Конгресс с 28-го по 71-й год.
М.Курников
―
На секундочку.
Е.Шульман
―
Это, кстати, тоже характерное для парламентской американской практики явление…
М.Курников
―
Рептилоид.
Е.Шульман
―
Ну, зачем же так сразу? При советской власти это называлось «От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Так вот те люди, которым это удавалось при советской власти, сущие дети по сравнению с этим довольно распространенным типажом американского конгрессмена, который выбирается десятилетиями, живет чрезвычайно долго. 89 лет прожил МакКормак. Нынче они еще дольше живут. Раньше 95 уже вообще никто даже не собирается помирать. И вот занимает свое почетное место в Конгрессе.Что интересно в политической судьбе этого человека. Он, действительно, представлял в 38-м году этот закон FARA. И том же самом 38-м году он стал председателем тогда временной комиссии по борьбе с подрывной американской пропагандой. Это та самая комиссия, которая потом стала постоянной и уйдя из рук МакКормака, перешла в руки гораздо более известного своего председателя Джозефа Маккарти. И далее ее деятельность представляла собой выразительный образец политического безумия. Это было максимальное в американское истории приближение к тому, что случилось с Конвентом при Робеспьере, когда внутри парламента появляется некий орган, который сжирает все вокруг себя.
М.Курников
―
Знаменитый маккартизм, «охота на ведьм» и все прочее.
Е.Шульман
―
Да-да, совершенно верно. Которая ограничивалась не только ловлей вредных евреев в Голливуде, потому что считалось, что все евреи – коммунисты по какой-то причине, но и на самом деле там были списки каких-то 350 работников Госдепа, которые тоже у них с красными симпатиями.Но к нашему герою это никакого отношения не имеет. Он в 38-мм году только еще начинал свою карьеру, а венца своего он достиг в конце 60-х, начале 70-хэ годов, когда он был спикером, председателем палаты представителей. И вот тогда закон FARA радиально был переписан и изменен при участии своего первоначального актора.
М.Курников
―
Чтобы наказывать своих?
Е.Шульман
―
Не совсем так. К вопросу об изменениях и о принципиальных различиях. Мы с вами тоже, может быть, дождемся. Не пройдет и 40 лет, может быть, нынешние юные и еще неопытные авторы этого законодательства будет переписывать его в духе соблюдения прав человека.Закон фара в центре своем, смысловой своей сердцевине имеет как раз связку принципала и агента. Иностранный агент по закону FARA – это та организация либо лицо, которое оказывает услуги за деньги. То есть имеется договор, в котором у вас иностранное правительство, либо партия, либо другая иностранная организация заказывает вам некоторые услуги, в основном лоббистские. По закону FARA в этом реестре регистрируются лоббисты. Причем бремя доказывания того, что существует связь между принципалом и агентом лежит на правительстве, то есть в этом случае на Министерстве юстиции. В нашем законодательстве никакой такой связи нет. Для того, чтобы стать иностранным агентом, вам необходимо получать или разово получить какие-то любые иностранные деньги и далее заниматься тем, что Министерство юстиции сочтет политической деятельностью.
М.Курников
―
Я уточню. В некотором прочтении вам не обязательно получать иностранные деньги. Вы можете получить российские деньги от российского юрилица, которое получило от иностранного…
Е.Шульман: То снижение, которое будет в 22-м году – еще цветочки по сравнению с планируемым снижением в 23-м году
Е.Шульман
―
Которое является бенефициаром какого-то другого иностранного лица, которое дало ему эти деньги. Самое главное, что нет никакой связи между теми деньгами, которые вы получили и деятельностью, которую вы осуществляете. По этой причине в реестре FARA в основном лоббистские консалтинговые структуры, пиар-конторы, которые эти услуги иностранным правительством партиям и организациям предоставляются. А в нашем списке в основном НКО. В чем разница? НКО не выполняют заказы. НКО получают деньги от спонсоров на свою деятельность в целом. Если вы когда-нибудь жертвовали деньги какой-нибудь НКО, вы знаете, что вы потом можете прочитать отчет, в котором будет написано, что «мы на ваши деньги сделали такие-то полезные штуки».
М.Курников
―
Но вы не можете заказать.
Е.Шульман
―
Но вы не можете заказать, что «вот я даю три рубля, прошу этого котенка за эти деньги спасти». Это невозможно. В этом разница. Наш законодатель не понимает или делает вид, что не понимает эту самую роковую разницу.К закону FARA тоже есть ряд претензий. Если вы думаете, что в США им все довольны, но неправда. В частности, обвиняли их в том, что они по этому закону больше регистрируют агентов тех правительств, с которыми у США не очень хорошие отношения. А вот, в частности, какие-нибудь клубы друзей Израиля – мы сегодня как-то на эту тему сионистскую особенно много беспокоимся в нашем эфире, ну, как-то там совпало – от их, мол, не регистрируют, хотя, казалось бы, все причины для этого есть.
Итак, в 66-м году произошла эта главная ревизия. Оттуда был убран термин «политическая пропаганда» как оценочный. Это, кстати, по американской традиции произошло не просто, а после того. как люди начали судиться, не желая писать про себя такие штуки. И через несколько процессов Верховный суд сказал, что тут надо отменить, выкинуть из текста закона эту формулировку.
Что еще случилось в XXI веке с этим законом? Опять же в этом смысле, как и у нас стал доступен реестр: каждый может придти и посмотреть, чего там в нем написано.
Это не единственное, кстати говоря, законодательство, которое как-то может ограничивать деятельность тех, кто берет деньги у иностранных акторов. Но самое главное – это сохранение этого принципа. Во-первых, сам этот термин обозначает агента в том смысле, в каком он есть у нас в гражданском кодексе, то есть выполняющий поручение за деньги. И, во-вторых, для того, чтобы таким агентом быть признанным, необходимо получать деньги от установленного принципала на установленную деятельность. У нас ничего подобного в нашем законодательстве не происходит.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, самое время напомнить про петицию на change.org.
Е.Шульман
―
Кстати говоря да. На change.org естьпетиция
, написанная и опубликованная ОВД-Инфо, одной из любимых наших организаций, которая предлагает отменить весь комплекс законодательства об иностранных агентах. Количество подписей превысило 150 тысяч, с чем мы поздравляем организаторов. Тем не менее, хорошо бы нам 200. 200 лучше, чем 150. Что называется, больше привлекает внимание. Напомним, что петиция на change.org – это не просто какая-то страница в интернете. Потом все эти подписи распечатываются. И это обращение подается как коллективное обращение граждан в те органы, в которое оно, собственно говоря, обращено. Это обращено к Государственной думе, Совету Федерации и представителю по правам человека Москальковой. Так что подписывать это имеет смысл. У change.org большая история успехов. Так что здесь это вполне полезное занятие. Потому что если требование кажется вам избыточно радикальным, когда же они отменят это законодательство? Никогда в жизни они его не отменят. То надо сказать следующее: начнет работу новая Дума – можно будет хотя бы завести разговор о том, чтобы внести изменения в эти законы. Ну, например, узнать физлиц-иноагентов, что вообще уже какая-то дикая правовая форма. Но для того умеренные требования были хотя бы выслушаны, необходимо достаточно давление со стороны требований радикальных.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, я вынужден несколько секунд потратить на то, чтобы упомянуть несколько организаций вы назвали. Это ОВД-Инфо, «Медиазона» и организации, связанные с Навальными, они признаны иностранными агентами. А некоторые из них, как, понимаете, штабы Навального экстремистской организацией…
Е.Шульман
―
Да мы всю дорогу только и говорим об иноагентов.
М.Курников
―
Но экстремистов мы не назвали, по крайней мере.
Е.Шульман
―
Хорошо.
М.Курников
―
Давайте мы теперь к вопросам.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников
―
Первый вопрос из Фейсбука, Валерий Камбарин спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, в настоящее время одна из доступных массовых форм протеста – отказ от сотрудничества с государством. Может ли таковым протестом считаться отказ от всесоюзной переписи населения, которая начнется с 15 октября?». Обратите внимание, она называется всесоюзной как раньше.
Е.Шульман
―
Так мы узнали, что у нас, оказывается, будет перепись населения. Вы знаете, для меня это несколько непостижимо. То есть да, наверное, это какая-то одна из форм абсентеизма, но чего можно таким образом надеяться достичь?
М.Курников
―
Это не ко мне вопрос.
Е.Шульман: В "Единой России" мандаты перебрасывают друг другу как горячую картошку
Е.Шульман
―
Хорошо, тогда, чтобы не путаться в этой загадочности, давайте ответим на ту часть вопроса, которая касается отказа сотрудничества с государством как форма протеста. Ну, смотрите, таких форм, действительно, существует некоторое количество. У нас они не то чтобы популярны и применяются, но тем не менее, они существуют. Махатма Гади, в частности, такое советовал. Можно, например… почему можно? Это звучит так, как будто мы кому-то советуем. К таким формам относится, например, отказ от приобретения определенных товаров и услуг у контрагентов, связанных с государством напрямую или косвенно, или поддерживающим публично ту или иную политическую позицию. Такой формой является, например, забастовка, если вы работаете на каком-нибудь государственном предприятии или корпорации, или банке. Совсем радикальная форма – отказ от уплаты налогов и сборов, за что полагается сначала ответственность административная, потом уголовное. Но, тем не менее, если уж мы говорим о формах протеста, то да, это они и есть.Понимаете, перепись – это способ узнать, кто в стране живет, поэтому отказываясь в ней участвовать, вы исключаете себя из числа посчитанных. Некоторые люди считают, что считают их с дурной целью, что их потом как-то будут облагать налогами в связи с этим. В Ветхом Завете такой эпизод указан, когда царь Давид решил провести перепись, то потом оказалось, что это было греховное намерение. В наше время, когда многие люди опасаются не без основания, что за ними бесконечно следят, ́эти переписи тоже могут приобрести некий зловещий оттенок: Вот сейчас они нас всех перепишут, потом чип какой-нибудь вживят и будут нас мониторить круглосуточно. То есть вы можете воздерживаться от участия в таких мероприятиях, исходя из ваших персональных опасений относительно того, как будет использоваться та информация, которую вы предоставите. Но как форма протеста… Понимаете, первое условие протеста: он должен быть видимым. Протест – это демонстративное поведение. Вы не просто хотите сделать что-то сами, например, выйти на площадь. Вы хотите, чтобы об этом узнали другие лиюди и при этом стало известно, что существуют недовольные, что их много. Почему всегда организаторы массовых мероприятий стараются, что бы они были массовыми.
М.Курников
―
А вот если какое-то количество людей скажет: «Вот так и запишите: «Я отказываюсь в знак протеста принимать участие в переписи».
Е.Шульман
―
А кто как это узнает?
М.Курников
―
Ну, вот те, кто собирает эти данные.
Е.Шульман
―
Ну, хорошо, давайте предположим теоретически, что таких людей много. Для того, чтобы эта форма протеста была формой протеста, а не просто вашим индивидуальным поведением, наверное, сначала надо объявить, что есть такое движение отказников. Дальше вы, не знаю, организуете платформу, собираете на ней миллион подписчиков, которые все клянутся не участвовать в переписи. Потом наступает перепись, и в ней никто не участвует. В этом случае, наверное, да, можно счесть это формой протеста. Еще бы узнать, против чего и с какой целью.
М.Курников
―
Это другой вопрос. Это вопрос из Твиттера, Нигилист спрашивает вас: «Согласна ли Екатерина Михайловна, что в России скоро будут перемены, аналогичные тем, что были в Казахстане весной 2019 года?»
Е.Шульман
―
Пресловутый казахстанский сценарий? Насчет скоро и не совсем скоро – мы таких прогнозов не даем. Мы тут торговлей предсказаниями не занимаемся. Но я продолжаю считать этот казахский вариант весьма возможным сценарием транзита, совершенно не исключенным. Более того, я считаю и продолжаю считать по итогам прошедшего времени, что конституционные изменения были направлены не на укрепления позиции действующего президента, а на обеспечение безопасного перехода, и что этот вариант еще вполне может быть активирован через изменение закон о Государственном совете, который был в прошлом году принят, но как чрезвычайно рамочный, то есть пустой. Это самом по себе говорит о том, что эта пустота, эта рамка может быть наполнена нужным содержанием.Другой вариант – вариант 99-го года, то есть появление преемника, который – опять же в чем разница между казахским вариантом и вариантом с преемником – казахский вариант предполагает некоторое перераспределение президентских полномочий между коллективными органами. В случае с Казахстаном – между Советом безопасности частично верхней и нижней палатами парламента. В нашем случае, возможно, тоже – между Советом безопасности и Государственным советом.
М.Курников
―
Государственной библиотекой. Ну, просто в Государственной библиотеке сидит Назарбаев, поэтому…
Е.Шульман
―
Ну да, действительно. Вариант с преемником предполагает, что вся полнота президентских полномочий уходит просто кому-то другому. Это вариант, с одной стороны, уже опробованный в нашей политической истории, с другой стороны рискованный, потому что объем этих полномочий чрезвычайно велик. И трудно будет группам интересов сговориться о том, что они согласны на какую-то одну кандидатуру.Я думаю, что во временном промежутке до 2024 года, а на самом деле еще и раньше эти наши группы интересов, как это называется у политологов селекторат – вот есть электорат (те, кто голосует), а есть селекторат (те, кто выбирают). Это не совсем одно и то же. Так вот эти люди, эти верхние 100 семей должны как-то утвердиться в мысли, каким образом они будут этот переход осуществлять. И тот вариант, который сейчас является наиболее лежащим на поверхности, то есть переизбрание инкумбента, совершенно не является единственно возможным. Зависеть это может быть в конечном счете от того, в каком состоянии будет к тому моменту и сама политическая система, и российское общественное мнение. То есть, будет ли это переизбрание возможным и относительно для систеы дешевым, либо оно потребует такого перенапряжения ее сил, что он предпочтет для своего выживания – а это ее главная цель – другой вариант.
М.Курников
―
Другой вопрос с сайта «Эхо Москвы» Алла-86 спрашивает: «Екатерина Михайловна, требуется ваше здравое суждение. Меня не перестает удивлять зацикленность некоторых людей на национальности или национальной идентичности, подогреваемое многими политиками. Я же считаю, что национальность – такой же пережиток прошлого, как и вероисповедание. Как вы считаете, для чего требуется людям такая идентичность, что должно произойти, чтобы большинство людей осознало, что без нее можно жить?»
Е.Шульман: Выборы прошли, турбулентность сохранилась. В общем, вплоть до 24-го года покоя нам не будет
Е.Шульман
―
Вы знаете, я бы тут не торопилась отправлять в пережитки прошлого и этническую национальную принадлежность, и принадлежность религиозную. Это для людей важно. Это часть их личности, часть того, как они себя понимают. Поэтому пока «народы, распри позабыв, в единую семью соединятся» еще некоторое время должно пройти. И вообще я не уверена, что именно в эту сторону дело движется. По крайней мере, эта новая религия угнетенности и депривированности предполагает как раз наоборот членение общества на более мелкие группы угнетенных по различным линиям.А кроме того наряду с глобализацией, а, может быть, и в противовес ей, а, может быть, в русле ее, люди стремятся обозначить себя одновременно как, действительно, часть глобального информационного пространства, то есть все хотят смотреть новые фильмы и сериалы, выпускаемые в основном в США и не только, но при этом и иметь свою такую маленькую идентичность более локальную…
М.Курников
―
А почему не может быть городской?
Е.Шульман
―
Вот. Некоторые исследователи называют новым трайбализмом. Трайбализм – это принадлежность к племени. Люди ассоциируют себя, действительно с городом, с регионом, с каким-то субэтносом. Это им кажется более адекватно описывающим себя, чем вот эта общая этническая принадлежность. Опять же мы с вами говорили в наших прошлых выпусках о том, что такое национальность. Национальность – это политическое понятие. Нации – это политические субъекты, и в этом смысле, страшно сказать, во многом искусственные конструкты. Так что в пережитки в наше время никого не отправляем, но различая эту этничность национальность, опять же учитывая, что ни то, ни другое, ни третья, – все, что мы сказали, не является биологической детерминантой, а является социальным, культурным политическим конструктом, созданием человеческого ума.
М.Курников
―
Эх, не успею задать еще один вопрос от Владимир Самсонова: «Как вы относитесь к прогнозам Владимира Соловья?» Как-нибудь в другой раз. До свидания!
Е.Шульман
―
Будет еще случай. Спасибо!
* российские власти считают иноагентом