Екатерина Шульман - Статус - 2020-10-27
М.Курников
―
Добрый вечер! В эфире программа «Статус». У микрофона — Максим Курников. И со мной в другой студии, не в той, что обычно — Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.Шульман
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
Те, кто смотрят YouTube-трансляцию, могут наблюдать, что у нас какое-то бешеное количество камер. Мы будем даже смотреть на них иногда. В общем, трансляция немного другая. Если давно не заходили на YouTube, обязательно зайдите, проверьте. Также мы транслируемся в Яндекс.Эфире.
Е.Шульман
―
Мы очень рассчитываем, что увеличенное количество камер будет способствовать лучшему восприятию излагаемого материала.
М.Курников
―
Усвоение материала должно произойти лучше. А теперь не новости но события.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман
―
Прошлый выпуск нашей программы в событийной части был полностью посвящен, если вы помните, законотворческому процессу. Мы следили за теми изменениями, которые вносятся в федеральное законодательство по итогам конституционных поправок, принятых на голосовании 1 июля.Сегодня мы продолжим законотворческую тему, во-первых, потому что она дорога сердцу автора программы, во-вторых, потому что речь пойдет о наших деньгах. Как говорила цитирующаяся в нашем эфире Маргарет Тэтчер, нет никаких бюджетных средств — есть деньги налогоплательщиков.
В Государственной думе обсуждается бюджет на 21-й год и бюджетный план на последующие два года, поскольку у нас последние несколько лет принято трехгодичное бюджетное планирование.
Вчера, 26-го октября профильный комитет по бюджету и налогам утвердил проект бюджета, рекомендовал его принять Государственной думе в первом чтении. Напомню, профильным комитетом является комитет по бюджету, всё остальные думские комитеты являются соисполнителями по этому законопроекту.
Е. Шульман: Мы стали более лучше расходовать бюджетные деньги. Несколько лет бюджет был профицитный, теперь дефицитный
С.Крючков
―
Екатерина Михайловна, а вот опыт предыдущих лет показывает, что бюджет — это такая догма, которую стараются соблюдать во всем или это документ, который легко правится со временем?
Е.Шульман
―
Это документ, в который вносятся изменения в течение года, но, тем не менее, в тот момент, когда он обсуждается и принимается, он показывает некую расстановку приоритетов в государственной власти. И он ценен тем, что это открытый источник, по которому мы можем следить, кому убавили, кому добавили, кто бенефициары, а кто пострадавшие. И это гораздо больше, мне кажется, говорит о том, какова расстановка сил внутри государственной машины, чем другие закрытые источники.Правда, тут нужно сказать, что до 28% расходов федерального бюджета относится к закрытой части. Мы их не видим, они не рассматриваются на палате, их рассматривает специальная комиссия по бюджетным расходам. Это секретная часть всё время увеличивается. В нее попадают не только расходы, например, на оборону и безопасность, но почему-то на капитальное строительство. Но, тем не менее, по-прежнему, отслеживая динамику расходов федерального бюджета, мы можем понять, что у наших дисиженмейкеров на уме, кому они хотят помочь, а кто им менее важен в этом году.
Что происходит у нас с бюджетом? В менее централизованные времена то, что происходит, назвали бы, конечно, секвестром, потому что это довольно значительное сокращение, причем как в перспективе 21-го года, так и последующих двух лет, до 23-го — довольно значительное сокращение базовых статей расходов федерального бюджета.
Но сейчас на официальном языке у нас это называется оптимизацией бюджетных расходов.
М.Курников
―
Просто эффективней стали расходовать.
Е.Шульман
―
Да, мы стали более лучше расходовать бюджетные деньги. 2020 год — кризисный, экстремальный, чрезвычайный нанес удар по одному из достижений нашей макрофинансовой политике, а именно по профицитным бюджетам. У нас несколько лет последние бюджет был профицитный, теперь он у нас дефицитный. По итогам 20-го года предполагается, что бюджетный дефицит у нас достигнет 4,4% ВВП. И если все планы Минфина будут реализовываться, то только к 23-му году этот дефицит сократится до 1,1%, то есть выйти на профицит в ближайшей перспективе, вообще, той перспективе, на которой что-то планируется, мы не сможем.Что сокращается, какие госпрограммы урезаются? То, что кажется странным и не совсем очевидным — это сокращение расходов и на здравоохранение и на образование.
М.Курников
―
Казалось бы…
Е.Шульман
―
Казалось бы, да. Они не самые пострадавшие, сразу скажем. Самые пострадавшие — это госпрограммы по развитию транспортной системы, развитию промышленности, транспортного специального машиностроения — их сокращают. Но здравоохранение сокращают, образование сокращают. ОПК, космическая госпрограмма, государственная программа «Информационное общество», причем так здорово сокращается, что в 21-м, 22-м году на 12,5%, а в 23-м сразу на 21,8, почти на 22%. Это серьезное урезание.Вообще эта трехлетняя динамика, она довольно странная. Например, почему-то очень радикальное снижение расходов в статье ЖКХ, причем не на 21-й год, а на 22-й. То есть в 21-м не очень сильно, а в 22-м прямо будет какое-то сверхъестественное сокращение. То есть смотрите: В 21-м году всего на 5,5%, а в 22-м — на 43,8%
М.Курников
―
То есть наполовину. А может ли это означать, что просто перебрасывается на другие бюджеты — на региональные или муниципальные.
Е.Шульман
―
Я даже не очень понимаю, что это значит. Например, атомная госпрограмма 2,5% всего теряет в 21-м году, а в 23-м — 61%. То есть такое ощущение, что если вы, например, работаете в атомной отрасли, к 23-му году вас собираются вообще закрывать.
М.Курников
―
Или переводить на хозрасчет, как принято говорить.
Е.Шульман
―
Да. Зарабатывайте сами. Может быть, под этим подразумевается нечто другое. Может быть, 23-й каждый такой отдаленной перспективой, что на него валят как на мертвого. Вот сейчас мы запишем эти сокращения куда-то далеко. А там будет какой-нибудь восстановительный рост — V-образный знаменитый график: резко упали — резко встанем. Вакцина на всех подействует, пандемический локдаун завершится, и тут экономика начнет невероятно расти. И дальше мы — мы, условный Минфин — триумфально отменим те жуткие ограничения, которые мы запланировали для того, чтобы показать, что мы все-таки реагируем на тяжелую экономическую ситуацию.Наша тяжелая экономическая ситуация, скажу я, залезая на соседнюю науку экономику, она же сводится не только к тому, что люди болеют и подвергаются карантинам и отрасли всякие работают меньше, чем раньше, но и в том, что наши основные углеводородные ресурсы дешевеют. Они не как-то дешевеют трагически… Ну, то есть они трагически подешевели в первой половине 20-го года, сейчас уже цена выглядит прилично, она выше нашей цены отсечения — 40 долларов за баррель.
М.Курников
―
Цена-то цена, но там дело в том, что мы продаем меньше из-за того, что взяли на себя обязательства и прочее.
Е.Шульман
―
В рамках соглашения ОПЕК+. И спрос меньше. При этом надо иметь в виду Фонд федерального благосостояния, наша пресловутая кубышка, фонд будущих поколений. Он за месяцы, прошедшие с 2020 года, не только не уменьшился, но вырос. Мы пока не тратим ни в каком виде.
М.Курников
―
И не планируем.
Е.Шульман
―
Этих планов пока не видно. Что видно? Сокращение расходов на оборону, сокращение государственного оборонного заказа, причем тоже достаточно значительное. У нас впервые с 2011, если не ошибаюсь, года, раздел бюджета «Национальная экономика» превосходит в процентном отношении статью «Национальная оборона». Более того, Алексей Леонидович Кудрин, председатель Счетной палаты, выступая на заседании комитета по бюджету, сказал, что «вы знаете, у нас слишком низкий процент расходов на оборону в пропорции к ВПП».
М.Курников
―
Это человек, который ругался в свое время из-за увеличенных…
Е.Шульман
―
Не то что ругался, он в отставку ушел из-за этого. Он ушел, давайте вспомним, из правительства Медведева, покинул свой пост вице-премьера, министра финансов из-за того, что расходы на оборону были завышены. Вот сейчас он говорит о том, что они занижены. Это тоже, в общем, характерный интересный признак.
М.Курников
―
А можем мы предположить, что эти расходы просто ушли в секретную часть, о которой мы ничего не знаем.
Е.Шульман
―
Вы знаете, секретная часть касается статей и перемещений средств между статьями. Вот эти большие разделы, они все-таки являются открытыми на счастье. Поэтому несущие колонны нашего федерального бюджета, они нам известны. Мы не можем видеть, чего там внутри по ряду этих колонн, которые относятся к закрытой части.Но это процентное соотношение является все-таки пока открытым.
Что еще. Регионам поправками в бюджетный кодекс разрешили превышать прежние предельные показатели дефицита бюджета, то есть занимать дополнительно. Это понятно. У них в разных регионах по-разному, Но, в общем, тяжелая бюджетная ситуация, поэтому занимать они будут. У кого они будут занимать? Занимать они будут у федерального центра. Т регионы будут входить в долги у Москвы и еще глубже погружаться в эти долги, чем они были погружены раньше.
Всё, что касается региональной бюджетной ситуации, надо слушать Наталью Васильевну Зубаревич. Вот как она говорит, так оно всё и есть. Я ее данными тоже всегда руководствуюсь. Последние ее графики, которые я смотрела, говорят о том, что после летней паузы с карантинными мерами в некоторое… не хочется даже называть это равновесием — но некоторые признаки жизни наши основные отрасли демонстрируют. Она беспокоится о том, не пришибет ли их новыми ограничительными мерами или новой волной коронавирусной инфекции.
Но вот пока, что называется, некоторая чахлая жизнь там наблюдается.
Из популистских мер в хорошем смысле, которые видны в нашей бюджетной политике, это: отказ от ежегодной индексации зарплат у служащих в 21-м году, то есть индексации не будет. Если вы госслужащий, то тоже вам об этом сообщаю. Что называется у Минфина форсированной индексации акциза на табачные изделия: резкое повышение на 20% акциза на сигареты.
М.Курников
―
Оно будет.
Е.Шульман
―
Оно будет.
М.Курников
―
Курильщики, готовьтесь.
Е.Шульман
―
Если вы курите, бросайте. А если вы не хотите бросать или пока не получается, опять же не хочется никого в эфире призывать скупать что бы то ни было и быть таким апостолом исчезнувшей гречки, на этот раз исчезнувших сигарет. Особенно от меня это будет глупо, потому что я вообще не понимаю, зачем покупать эти изделия, но тем не менее.Как бы то ни было, Минфин обещает нам 25-процентный рост акциза. Это очень резко, это гораздо больше, чем в другие предыдущие года. Цель этого — компенсация бюджета на противодействие пандемии. То есть за больных заплатят курильщики. Интересно, кстати, что по статистике ВОЗ курильщики по какой-то загадочной причине меньше, видимо, болеют коронавирусом. Это все-таки очень-очень таинственная вирусная инфекция. Мы о ней знаем чрезвычайно мало.
Как бы то ни было, курильщики заплатят. Еще заплатят люди, которые имеют смелость или глупость декларировать высокие белые зарплаты. Для них повышается НДФЛ до 15% для доходов, превышающих 5 миллионов рублей — это в год. Это получается приблизительно 416 рублей в месяц до уплаты налогов. Если у вас зарплата превышает эту сумму, и вы ее декларируете и за нее расписываетесь, то для вас налог на доходы физических лиц будет составлять не 13, а 15%.
Е. Шульман: Впервые с 2011 года, раздел бюджета «Национальная экономика» превосходит статью «Национальная оборона»
М.Курников
―
По европейским меркам это, в общем, средняя зарплата. Совсем средняя, сильно средняя…
Е.Шульман
―
Сказал дорогой соведущий и заплакал. Что я вам могу сказать? Доценты столько не получают, поэтому они и не беспокоятся.
М.Курников
―
И ведущие столько не получают. Есть, наверное, ведущие, которые получают, но тем не менее.
Е.Шульман
―
Аккумулированные средства будут направлены на финансирование лечение детей с тяжелыми, так называемыми редкими, орфанными заболеваниями, — говорят нам. Каким образом именно это будет осуществляться в том смысле, как выделить в бюджете карман, куда будут ссыпаться эти дополнительные доходы от тех богатых, которые не просто богатые как таковые, а имеют белую декларируемую зарплату, мне не очень понятно. Но цель объявлена благородная. С ней мы спорить никак не будем.Росстат утверждает, что 0,8% работающих у нас имеют зарплату такого рода. Это около 500 тысяч человек по всей стране. Есть какие-то полмиллиона граждан, которые получают больше 3 миллионов рублей в год. То есть не так много в масштабах всей страны, но сколько-то с них собираются денег собрать.
Что касается расходов на оборону, мы уже сказали, что там довольно серьезное снижение, причем оно будет последовательным и в 21-м году, и 22-м, и в 23-м.
М.Курников
―
Простите, что я сравниваю красное с квадратным, но расходы на оборону и здравоохранение — что больше падает, то есть на что расходы упадут больше, на оборону или здравоохранение?
Е.Шульман
―
В процентном отношении, насколько снижается, да? Надо сказать, что по тем цифрам, которые у нас есть все-таки о борона будет падать сильнее.
М.Курников
―
О! Это тренд.
Е.Шульман
―
Да. То есть тут есть некая гуманистическая составляющая, если все-таки не обращать внимания на тот изумительный факт — он продолжает мне казаться изумительным, может быть, я что-то не понимаю в бюджетном финансировании, — но как можно планировать на 21-й год сокращение расходов на здравоохранение? Как это вообще может быть? Вот эти дополнительные расходы на противодействие пандемии, ради которых дорожают сигареты, не обсуждая, хорошо ли подорожание сигарет или плохо, — вот эти дополнительные расходы, они в чем состоят? Они же не том состоят, мы надеемся, что нужно дополнительно хоронить большое количество людей. Они состоят в том, что нужны дополнительные расходы в системе здравоохранения компенсировать, так ведь? И как при этом одна рука делает то, а другая рука делает это, опять же мне это непонятно. Ну, может быть, Минфину это каким-то образом понятно.Итак, расходы на национальную экономику растут, расходы на национальную оборону снижаются. И впервые за много лет эти статьи меняются местами в смысле своей пропорциональной представленности в общем объеме расходов.
М.Курников
―
Победил либеральный блок, можно сказать.
Е.Шульман
―
Да вот видите, он до такой степени победил, что Алексей Леонидович Кудрин считает, что это некоторый перебор.Действительно, пик наших военных расходов пришелся на 2016 год. После 16-го года наступило некоторое снижение. Предполагается, что эта большая, масштабная программа перевооружения, инновационного построения всяких чудесных танков, летающих ракет и прочих штук, недоступных моему пониманию, она уже была осуществлена и к 18-му года более-менее завершилась, поэтому теперь предлагается нашей армии и силовым структурам не просто не ждать новых денег, а даже и экономить на себе.
Что еще предлагает Минфин, не успокоившись на том, что он уже сделал? Он разослал письма практически во все силовые структуры: в Генеральный штаб, в Росгвардию и в МВД с предложением об оптимизации расходов.
М.Курников
―
Форму носить аккуратнее.
Е.Шульман
―
Там много всего интересного. На 10% сократить состав сотрудников органов внутренних дел, например. А мы, давайте вспомним, занимаем первое место в мире по числу полицейских на 100 тысяч населения среди крупных стран, то есть стран, начиная с 50 миллионов. Почему крупных стран — потому что если всех считать, то Ватикан будет на первом месте по числу правоохранителей. Мелкие страны портят статистику.Так вот предлагается сократить на 10% численность. Исключить из закона индексацию военных пенсий не менее, чем на 2% сверх инфляции, то есть не индексировать на 2% выше инфляции. Выслугу лет тоже порезать. Не включать в стаж учебу. Всякие такие суровые меры. И, действительно, увеличить срок ношения всякого вещевого довольствия. А также оптимизировать управленческий аппарат за счет приведения соотношения количества начальников количеству подчиненных по «принципу ёлочки», — пишет Минфин. Вы знаете, что такое «принцип елочки»?
М.Курников
―
Звучит красиво, по-новогоднему.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Я надеюсь, что получатели этого письма тоже порадовались этому принципу ёлочки. Давайте все так будем делать.Что удивляет меня лично больше, чем вещевое довольствие, — это предложение создать на основе МВД единый правоохранительный орган, куда слить: фельдъегерей, ФСИН и Федеральную службу судебных приставов с одновременным сокращением численности.
М.Курников
―
Простите, но это выглядит как что-то невозможное.
Е.Шульман
―
Да, это очень странное предложение. Опять же не потому, что оно ужасное, плохое и безнравственное. Мы сейчас об этом даже не говорим. А потому что оно, так сказать, завиральное. Этого, действительно, не может быть. Опять же не потому, что это слишком плохо, чтобы это могло случиться, а потому что ФСИН не может быть подчинен МВД. Этого не может быть никогда. Не может быть, чтобы те, кто ловят и сажают…
М.Курников
―
Когда-то это было, но просто слишком многое было сделано, чтобы это разделить.
Е.Шульман
―
…Они же и следили за исполнением наказаний. Это противоречит нашим международным обязательствам. Если вы думаете, что напринимав некоторое количество поправок к законам, освободиться от международных обязательств, то нет.
М.Курников
―
Просто то же самое было со Следственным комитетом и прокуратурой. Мы, благодаря международным обязательством, их разделили, и слить обратно мы почти не можем.
Е.Шульман
―
Слить обратно не можем. Такого рода предложения время от времени поступают. Но сейчас даже сам новые генеральный прокурор сказал, что нет, не надо обратно засовывать в нас Следственный комитет, хотя вражда между Следственным комитетом и прокуратурой — это вечный сюжет нашей правоохранительной и в определенной степени политической жизни.Поэтому это предложение чудное и реализовываться оно не будет. Насколько можно понять, такого все-таки у нас не получится. Но за ним, очевидно, стоит какая-то идея Минфина, которая заключается в том, что слишком много у нас этих правоохранителей, и надо их как-то подсократить. Опять же засунуть ФСИН обратно в МВД нельзя, то же самое касается службы судебных приставов, они присоединены к Минюсту. Минюст их так не отдаст.
Что надо сделать, если уж об этом речь пошла, если открывается какое-то окно возможностей для реформы в этой сфере, то ФСИН надо делать гражданским ведомством. Надо выводить медиков отдельно и подчинять их Минздраву, а не пенитенциарным органам. Тогда у нас уйдет эта страшная совершенно проблема фальшивых диагнозов, непостановки диагнозов, неполучения заключенными медицинской помощи. Потому что гражданские врачи не будут подчиняться руководству колонии. У них будет свое начальство в гражданском Минздраве. Это давно назревшая реформа. Много о ней было разговоров. Если уж вообще сейчас хоть под флагом экономии на эту тему задумались, то, возможно, это шанс, наконец, сделать что-то толковое в этой области.
Оборот наркотиков предлагается подчинить тоже Минздраву.
М.Курников
―
В смысле контроль за ними.
Е.Шульман
―
Да, контроль за лечебными наркотиками. В этой сфере у нас последние годы явные, нескрываемые, я бы сказала, улучшения. Намного стало лучше с исчезновением Госнаркоконтроля как отдельную структуры. Теперь это отдельный департамент в составе МВД. Если и его передать в Минздрав, будет еще лучше. Из-за этого у нас хоть как-то стала оказываться паллиативная помощь, стали доступны обезболивающие. За это спасибо Анне Константиновне Федермессер, великому нашему современнику. Но тут есть еще, что сделать.Единый расчетный центр Минфин предлагает сделать силовым структурам и единую систему материально-технического обеспечения силового блока. Такой какой-то МФЦ создать для силовиков.
М.Курников
―
Что же, один автозак на ФСИН и на МВД будет, что ли?
Е. Шульман: Регионы будут входить в долги у Москвы и еще глубже погружаться в эти долги, чем раньше
Е.Шульман
―
А вот есть, например, Управление делами президента, которое содержит, кормит и всячески материально обеспечивает всех от Государственной думы до, собственно, администрации президента.
М.Курников
―
То есть единый гараж силовиков будет.
Е.Шульман
―
Ну, например. В общем, видим мы стремление к экономии. Правда, если я правильно всё услышала, президент наш на Валдайском клубе — его спросили об этом, — он сказал, что «Минфин, они всё время чего-то предлагает, мы всё это будем рассматривать, но их дело предлагать экономию — наше дело смотреть, насколько это всё резонно».Понятно, что как-то материально обижать основную опору режима, выражаясь политологическим языком, тоже не сильно хорошо в преддверии всех грядущих нам выборных кампаний и трансферных этапов. Поэтому не думаю, чтобы прямо опять же сокращение выслуги — это дорогие, чувствительные вещи для людей, которые служат в этой системе. Если их переводят в гражданские служащие, то они теряют свои пенсии, свои льготы, свои возможности раннего выхода, свои надбавки, поэтому они очень бывают этим недовольным. Поэтому я не думаю, что кто-то сейчас захочет делать их недовольными.
Но то, что здесь есть какое-то шебуршение, и не было счастья, да несчастье может помочь. Если не в мирное время, то во время чрезвычайное, может, какие-то из реформаторских идей, в особенности те, которые касаются переподчинения, передачи части тех функций, которые сейчас принадлежат силовым структурам, гражданским ведомствам, — это вещь хорошая. На примере с Госнаркоконтролем мы увидели, как это действительно делает нашу жизнь несколько лучше и проще, и гуманнее. Так что есть странное в этом предложении, но есть и позитивное.
Еще одна сюжетная линия, которая касается и средств бюджета и государственного контроля над оборотом чего бы то ни было, — это история с маркировкой лекарств, которая на прошедшей неделе вызвала коллапс не коллапс, но, по крайней мере, тяжелую ситуацию с нехваткой лекарств в аптеках, причем не только тех лекарств, которые используются для лечения коронавируса, но и тех, которые не имеют отношения к это пандемической драме — вообще любых лекарств, в том числе, которые нужны онкологическим больным, в том числе, гормонам. Их не стало. Почему? Потому что заработала система маркировки лекарств. Это называется: Национальная система маркировки «Честный знак». Это частно-государственное партнерство. Основной его элемент — это «Ростех», государственная корпорация. Маркировка товаров — это вообще одна из основных идей нашего правительство в экономической сфере. Это в особенности идея премьера. Вообще отслеживание любых транзакций, отслеживание продвижения всего от товара до денежной единицы — это то, чем он занимался в налоговой службе, и это то, с чем он пришел на свою должность премьера. То есть тут надо иметь в виду, что это не какие-то эксцессы исполнителя, это не какая-то случайная мысль, от которой можно легко отказаться. Отказаться от нее не получится, потому что это генеральное направление государственной политики.
Что у нас маркируется? У нас маркируются меховые изделия, обувь. Началось это, кстати, с алкоголя. Кстати.
М.Курников
―
Давно причем.
Е.Шульман
―
Это уже давно. И там тоже были всяческие драмы и заявления отраслевых союзов, то останемся на Новый год без шампанского и в будний день без водки. Потом эта система худо-бедно налаживалась, но, надо сказать, что ни алкоголь, Ни меховые изделия, ни пиво и бутилированная вода, с которой тоже проводятся эти эксперименты, конечно, не такая драматическая категория товаров, не такой, как выражаются экономисты, товар неэластичного спроса, как лекарства.
М.Курников
―
Тем более, в такой период.
Е.Шульман
―
Тем более, сейчас. Второй кроме премьера оператор и после «Ростеха» оператор всей этой истории — это Министерство промышленности. Это министр Денис Мантуров. У нас пошли сигналы с мест, всякие крики и жалобы из регионов. Но и понятно: что вы будете делать, если лекарств нету? И Минпромторг, министерство промышленности у нас приостановило разрешительный порядок этой маркировки, сделав его пока уведомительным. Но от самой идеи никто отказываться не собирается. Что касается уведомительности этого порядка, то давайте помнить, что у нас теперь есть статья Уголовного кодекса 171, часть 1-я: нарушения порядка маркировки товаров. Это уголовное преступление. То есть это не просто административное нарушение, а это прямо уголовная статья со всеми присущими ей качествами, чертами и обстоятельствами как-то: обыски, изъятия, задержания и аресты и прочие увлекательные вещи.Что в связи с этим мы можем сказать хорошего людям? Ну, по крайней мере, что признается чрезвычайность этой ситуации достаточно, чтобы приостановить эту обязательность. Но отменять ее никто не будет. И кроме того что это частно-государственное партнерство, которое мы могли видеть на примере системы «Платон», тоже вызвавшее большие протесты, помните дальнобойщики у нас бастовали? Система взятия всяких поборов с большегрузных автомобилей. Это, конечно, с точки зрения механизма политэкономического, это старые добрые откупа и откупщики. Как мы любим с вами говорить в нашем эфире, в мире идей ничего не умирает.
Понимаете, в карете, запряженной шестеркой лошадей уже никто не катается. Завитые парики тоже из моды вышли. А откупщики совершенно такие, как при старом режиме, как при позднем Людовике 15-м, они все с нами. Кто такой откупщик? Это человек, который в казну сдает некую часть суммы налога, сбора, а оставшееся берет себя. Их очень не любили перед революцией, прямо вот очень сильно.
М.Курников
―
На этом мы сделаем небольшую паузу, послушаем новости, после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем программу «Статус». Надо сказать, что бюджет так много занял времени, что все-таки еще немножечко мы откусим у этой части программы для не новостей, но событий.
Е.Шульман
―
Пару слов буквально о том, что часто становится предметом нашего обсуждения в эфире, а именно тренды и тенденции общественного мнения. Некоторое количество новых опросов вышло, и граждане их активно обсуждают. Это имеет непосредственное отношение к тому, что мы говорили в нашей бюджетной части про поры режима, недовольство или, наоборот, довольство.Во-первых, вышел опрос, проведенный компанией Deloitte, который фиксирует то, о чем мы и без того знали, а именно снижение доверия к телевидению, как источнику информации. В 20-м году по сравнению с 19-м годом снизилось на 5% до 23% опрошенных. Больше доверяют, вы уже догадались, люди от 55 до 60 лет. Там эта цифра составляет 33%, тоже не заоблачно. Старше 65 лет — 36%. А также военнослужащие и сотрудники госорганов — те же 36%. То есть если вы военнослужащий и сотрудник госорганов, то вам как будто сразу становится больше 65 лет по какой-то причине.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, как раз Павле Асонин вас спрашивает: «Как вы считаете, продолжится ли тенденция и какие политические последствия это будет иметь в среднесрочной перспективе, скажем, года три-четыре?»
Е.Шульман
―
Тенденция довольно устойчивая. Она у нас с 16-го года идет. С 18-го года с ускорением. Причем сразу происходит у нас три процесса. Телевизионная аудитория уменьшается, стареет и меньше доверяет — это всё три сразу.В весенние месяцы 2020 года у нас произошел чисто лабораторный эксперимент. Люди оказались заперты дома, и смотрение телевизора резко возросло, в том числе, среди тех, которые до этого не смотрели. Но это продолжалось в течение марта, апреля, мая. После мая все, кроме категории 55+ вернулись обратно к своим информационным предпочтениям. То есть даже если привязать зрителя к стулу и не выпускать его из дома, он все равно телевизор смотреть не продолжает. То есть он попробовал, но не выдержал, не сумел этого сделать.
Конечно, самое поразительное во всем этом, это то, что, наблюдая этот процесс с 16-года, телевизионное начальство ничего по этому поводу не делает. То есть они смотрят, как их аудитория буквально рассыпается в прах — и не меняют форматы, ни кровати не переставляют, ни сотрудников не набирают… Это может быть связано с тем, что у них есть другой тип зрителя, на которого они ориентированы.
М.Курников
―
А бюджеты им сокращают?
Е.Шульман
―
Я сказала про программу «Информационная политика». Вы знаете, сокращают. Да, мы об этом сказали. Там идет сокращение, причем, действительно, в перспективе трех лет.Что еще пришло из новых опросов. Мы с вами наблюдали в конце лета, начале осени, августе, сентябре некоторый рост доверия, одобрения политики президента и его самого. Это, может быть, связано с последствиями конституционного голосования, это может быть связано с тем, что у нас, в принципе, в конце лета, начале осени наиболее оптимистичные настроения у людей, почему — вспомним — у нас 13 сентября является единым днем голосования, точнее 2-е воскресенье сентября. Потому что это самый светлый период, когда люди только еще вышли из отпусков, продуктовая дефляция некоторая происходит, дешевая картошка, капуста. Это людей делает более радостными. Мы тут тоже замечаем, действительно, некоторый рост. Будем смотреть, как это будет выглядеть в октябре.
По тем социологическим агентствам, которые делали опросы в октябре и уже их опубликовали, там роста не замечено. Но ни у ВЦИОМа ни у ФОМа. Если смотреть не на сами циферки, а на тренд, как мы всех призываем, роста там не видать. Там всё более-менее стабильно.
И по исследованию Romir мы увидели эффект массированной телевизионной кампании. Мы только что сказали, что телевидении доверяют меньше, но тем не менее массированная телевизионная кампания по разъяснению россиянам, кто такой Алексей Навальный, кажется, возымела свои плоды. И он в рейтинге тех публичных лиц, которые пользуются доверием наших сограждан, при ответе на вопрос «Кому из публичных личностей вы доверяете?» он у нас вышел на четвертое место. До это, конечно, у него такого положения не было. Это только Romir. У нас есть данные по Навальному от «Левады», там такого роста не наблюдается, но это только сентябрь. Так что дальше будем смотреть. А Romir — это уже октябрь.
Что называется, информируем вас о происходящем и продолжаем наблюдать.
Е. Шульман: Цель роста акциза — компенсация бюджета на противодействие пандемии. То есть за больных заплатят курильщики
М.Курников
―
Скорей-скорей к азбуке.
Е.Шульман
―
Быстро переходим.АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
М.Курников
―
Буква Хы у нас.
Е.Шульман
―
Буква «Х» у нас с вами. Мы сегодня будем говорить о слове «хартия», которое происходит от греческого термина, обозначающего «лист папируса». То есть это в буквальном смысле бумага или грамота. Мы поговорим о том, что такое публично-правовые документы, прежде всего, международные, поскольку в международном праве под хартиями подразумеваются международные декларации — некие акты, формулирующие общие цели и принципы высоких подписавшихся сторон. Если мы говорим о международном праве, а о внутреннем, то это скорее термин исторический из средневекового обихода. Там под хартией подразумеваются права, дарованные кем-то кому-то. То есть если мы говорим о Magna Charta — наиболее популярное употребление этого термина, Великая хартия вольностей, — то в этом термине заложено определенное неравенство сторон. Есть те, кто получает эту хартию, кому эти вольности даруются, и есть те, кто их дарует.Кстати, в Древней Руси этот термин тоже употреблялся. Он назывался харатья. Тоже был благополучно заимствован и, например, наши договоры с Византией тоже таким прекрасным словом назывались.
М.Курников
―
Модно было слово, видимо.
Е.Шульман
―
Видимо, все его употребляли. В международном праве это то же самое, что международное соглашение. Что нас интересует с точки зрения политологической. Смотрите, существует такое понятие, как международное право. Существует такое понятие, как наднациональное право, то есть те ограничения, которые накладывают на себя государства добровольно, договариваясь друг с другом. Ключевая проблема международного права состоит ровно в том, о чем легко догадаться, если немножко на эту тему подумать, а именно: государства не могут принудить друг друга к выполнению своих обязательств.Внутри государства каким образом закон становится законам?
М.Курников
―
Аппарат принуждения.
Е.Шульман
―
Люди, граждане выполняют закон, зная о существовании аппарата принуждения. Поэтому понятно, что он не стоит над каждым с дубинкой. Это чрезвычайная ситуация. Подавляющее число людей выполняют законы добровольно.
М.Курников
―
В некоторых странах, как мы знаем, НРЗБ.
Е.Шульман
―
Это плохая история и она долго не длится, сразу должна предупредить.Так вот все знают, что существует этот аппарат принуждения, существует эта пресловутая монополия государства на насилие — центральный элемент государственной власти. В международном праве не существует никакой единой инстанции, которая может принуждать субъекта международного права к выполнению чего бы то ни было.
Человечество об эту проблему бьется с разных сторон.
М.Курников
―
Помните, как мы были «жандармом Европы», например, какое время.
Е.Шульман
―
А потом обзывали жандармом Европы другую страну или гегемоном, который берет на себя право всем рассказывать, как надо себя вести.
М.Курников
―
Наказывать какую-то страну.
Е.Шульман
―
Как можно наказать страну. которая, например, не хочет соблюдать своих обязательств? Смотрите, в основном международное право строится все-таки на договорах. То есть вы подписываете соглашение, то есть эту самую хартию, и если вы ее не соблюдаете, то вас исключают из числа этих подписантов. То есть вы, видимо, имеете, предполагается, какие-то выгоды от этого, вы хотите иметь элементом международного оборота финансового, торгового, информационного, какого-то еще, поэтому вы соблюдаете.Вот на самом деле то, что в нашем законодательстве обеспечивает примат международного права над национальным, это ровно это. Российская Федерация подписывает какие-то договоры соглашения, они все ратифицируются нижней палатой парламента, вносятся туда президентом или правительством. После чего становятся частью нашей правовой системы. Именно по этой причине те нормы, который как раз на прошедшей неделе были массово внесены в наши кодексы и целый ряд законов, которые говорят, что если применение той или иной международной нормы в ее трактовке, противоречащей Конституции Российской Федерации — напомню, что делает это наш Конституционный суд, — то они не применяются. Это новые нормы не обозначают никакого выхода Российской Федерации из тех международных соглашений, стороной которых она является.
Тем не менее, если какое-то государство не соблюдает эту норма, нет иного способа его принудить к этому, кроме военного, то есть, грубо говоря, его как-то побомбить…
М.Курников
―
Подождите. А санкции?
Е.Шульман
―
Давайте про войну. Что представляет собой акт военной агрессии, которые всем не то чтобы очень нравится в международном сообществе. Страны, особенно в последнее время, стараются таких вещей избегать. Хотя вот, например, давайте вспомним, что союзнические отношения, «Святость союзов, — как писал Александр I перед очередным раундом войны с Наполеоном, — побуждает Россию вступать войну с тем-то…». То есть у нас были обязательства перед нашими союзниками. На них напали — мы должны теперь каким-то образом их защитить.То же самое касается знаменитой статьи 6-й договора НАТО. Нападение на одну страну, нападение на все страны. Но опять же это военный способ.
Санкции, которые вы называли, это экономический или политический способ принуждения. Эффективность его — тема отдельного разговора, об этом много есть охотников рассуждать, кроме меня. Но, как все уже на практике более-менее определили, эффективность эта в некоторой степени ограниченная.
Поэтому есть правоведы, теоретики, которые говорят, что международного права не существует в том смысле, в каком существует право внутри стран.
М.Курников
―
Это симулякр.
Е.Шульман
―
Что это всего лишь вопрос соглашения. И на самом деле нет никакого международного жандарма, нет никакой международной полиции, нет никаких международных войск в том смысле, в каком есть полиция, жандармы и тюрьмы внутри страны. В этом смысле международное право — это, действительно, хрупкий баланс между суверенитетом и обязательством стран друг перед другом — и не просто их обязательствами, потому что иначе совсем неравные ситуации: с одной стороны, суверенитет, священное понятие, с другой стороны, какие-то обязательства, — а их стремлением находиться друг с другом в состоянии непрерывного и по возможности мирного общения. Чем больше эта взаимосвязь, тем меньше охоты применять военные инструменты, тем больше охоты соблюдать достигнутые договоренности.
М.Курников
―
То есть это работает только тогда, когда это обоюдовыгодно.
Е.Шульман
―
Это работает тем лучше, чем меньше страны изолированы друг от друга.
М.Курников
―
А теперь мы переходим к следующей рубрике, и кто наш сегодняшний «отец», мы сегодня узнаемОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.Курников
―
Особенно внимательные зрители YouTube уже, наверное, увидели, загуглили цитату, называние одной из его работ.
Е.Шульман
―
Почему сразу загуглили? Может быть, они узнали, может быть, они изучали это в вузах. Может быть, они сказали: «Боже! Это моя любимая книга!» Шведский король, например, как гласит легенда, носил ее под седлом в военных походах, перечитывал на привалах.
М.Курников
―
Он плохо кончил.
Е. Шульман: Как можно планировать на 21-й год сокращение расходов на здравоохранение? Как это вообще может быть?
Е.Шульман
―
Слушайте, время тогда было тяжелое.Наш сегодняшний отец — это великий юрист, правовед, философ и даже драматург и теолог, отец, как считается, современного понятия о международном праве и международных отношениях. Это Гуго Гроций, человек, проживший 62 года…
М.Курников
―
По тем временам о-го-го!
Е.Шульман
―
…В ту эпоху и в том месте, в котором жить было практически невозможно. А именно в Голландии, в Нидерландах. Умер он в 1645 году, соответственно, считайте, 62 года. На его жизнь пришлась 80-летняя война, 30-летняя война. Вообще, давайте вспомним, как воевали европейцы в предыдущие исторические эпохи. Мы прошлый раз говорили, что у нас такой опять же освежающе старомодный конфликт происходит между Арменией и Азербайджаном за территорию, без гуманитарных всяких прикрытий. Вот в былые века так воевали все большие страны и не в течение нескольких дней, что нас всячески поражает и возмущает и справедливо, а десятилетиями. 30-летняя война особенно оставила Европу практически безлюдной.Я акцентировала ваше внимание на дате его смерти. Он не дожил буквально 3 года до триумфа своих идей, до Вестфальского мирного договора, 1698 год. Один из таких краеугольных каменей в истории международного права. То международное соглашение, которое было одним из первых международных соглашение, во-вторых, утвердило принцип суверенитета, продекларировав, что страны не вмешиваются в дела друг друга, прежде всего, по религиозным соображениям. Не устанавливают у соседей правильную религию, а предоставляют каждому государю внутри своих границ устанавливать те правила, законы, которые он считает нужным.
На основании идей Гуго Гроция был одобрен этот договор.
Следующая точка. Вот мы сказали про краеугольный камень. Давайте эту дорогу международного права выстроим. В 1785 году…
М.Курников
―
Он тоже не дожил.
Е.Шульман
―
Декларация независимости США. Тоже не дожил. Но то, что в Декларации независимости записано, то, о чем писали отцы-основатели, их понятие о суверенитете, их понятие о международных отношения, их представление о своем праве отделяться от метрополии и воевать за свою независимость тоже основаны на идее Гуго Гроция. А на какой идее? На идее естественного права.Гроций был, вообще-то говоря, религиозным мыслителем. Идеи естественного права, то есть неких аксиоматических правовых оснований, на которых все остальные законы должны строиться, — это, конечно, религиозная идея. В этом смысле он последователь Фомы Аквинского, другого из наших отцов.
Но тут надо вот еще что понимать. Когда религиозная вера несколько ослабела в человечестве, эта правовая основа, тем не менее, осталась необходимой. Сейчас мы уже не говорим, что наши законы основаны на Ветхом Завете, подтверждены Новым Заветом, достались нам от бога, поэтому мы их должны соблюдать. Мы говорим, что понятия о правах человека, о его достоинстве, о его свободах являются, как сказано в Американской Конституции, в Декларации прав человека самоочевидными. Мы считаем эти истины самоочевидными — о том, что все рождены равными, что все стремятся к счастью, что все имеют право на защиту от того-сего — вот это всё идеи естественного права.
Их некоторой противоположностью являются идеи позитивизма или идеи общественного договора. Представление о том, что как люди договорились, так оно и будет.
На самом деле обе идеи сосуществуют в международном обороте, но их борьба, то есть борьба, то есть борьба между идеей о том, что я у себя устанавливаю такие правила, как мы договорились, это наш суверенитет, и идея о том, что есть вещи, которые делать нельзя, и если вы их начнете у себя делать, то суверенитетом это уже не оправдывается, — они постоянно присутствуют, борются друг с другом. Гроций смотрит на это с того света и удивляется.
Его основные труды давайте назовем. «О праве войны и мира». вообще идея о том, что существует некое право войны, была тогда чрезвычайно новаторской. А вообще, еще Гоббс в «Левиафане» говорил, что естественное состояние человека — война всех против всех — во внутреннем обиходе стран исчезла благодаря «Левиафану», то в международных отношениях она осталась. Нет никакого права, кроме права сильного, Государства бьются друг с другом.
И, действительно, так Европа и прожила все время до 1945 года. Страны друг с другом бесконечно воевали. Так вот задача Гроция состояла в том, чтобы установить какие-то минимальные правила этой войны с тем, чтобы эту раскручивающуюся спираль насилия каким-то образом остановить.
М.Курников
―
Практически ленинский тезис о справедливой войне.
Е.Шульман
―
Хотя бы такой, скажем так, менее людоедской войне, каким-то образом эти нормы установить и заставить страны под ними подписаться.Другой его труд «О свободном море» считается первым базовым сочинением о международном праве в смысле праве торговом. Он был голландец, как вы помните. Это его сочинение «Свободное море» произошло из-за судебного спора между несколькими водоплавающими державами, которые поругались друг с другом из-за силового захвата грузов. Он сам, кстати говоря, поучаствовал в своей внутренней голландской политике так здорово, что был приговорен к пожизненному заключению. Бежал из тюрьмы благодаря своей жене в ящике с книгами. Уехал во Франции. Во Франции пользовался покровительством Людовика XIII. Ему посвятил свое «Право войны и мир». И во Франции написал свои основные труды.
Потом Швеция его заприметила, которая тогда становилась империей, которая тогда росла как государство…
М.Курников
―
К Полтаве шла.
Е.Шульман
―
Как это… пацан к успеху шел. Это было раньше. Кристина еще была маленькой девочкой. Тем не менее, они приметили этого Гроция. Он уже был тогда достаточно авторитетен как такой общеевропейский интеллектуал и юрист. И он стал послом Швеции во Франции. Море, кстати, свободное его и погубило. Плыл он на корабле, который попал в кораблекрушение. Выплыл, не утонул. Но был уже пожилым человеком…
М.Курников
―
62 года. Для тех времен все равно, что 100 лет, честное слово.
Е.Шульман
―
И то, что умер своей смертью и не в тюрьме, это тоже… Давайте помнить, что Нидерланды в это время находились в состоянии войны с империей Габсбургов, которые собирались их всех вырезать до последнего человека.
М.Курников
―
Ой, там Испания, чего только не было…
Е.Шульман
―
Испания — это и есть империя Габсбургов. Все это имело религиозную почву, поэтому войны были абсолютно беспощадными, на уничтожение. Что еще можно сделать с еретиком кроме как его сжечь? Ничего нельзя сделать. Это я вам говорю для того, чтобы вы поняли, до какой степени революционными и новаторскими были идеи Гроция и какие бывают ученые, проницающие своим взором тьму веков.
М.Курников
―
И, как мы помним, в мире идей еще ничего не исчезло, не было такого зафиксировано, чтобы что-то куда-то делось. Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников
―
Итак, первый вопрос: «Можно ли говорить, что политика толерантности и мультикультурализма окончательно, — обратите внимание, — потерпела крах, особенно после последних событий во Франции, заявлений Макрона и ответов со стороны Эрдогана, чеченских властей и исламских руководителей Чечни?»
Е.Шульман
―
В мире идей ничто не побеждает ничего окончательно. Те явления, которые мы наблюдаем при всей их грустности и ужасности как раз демонстрируют, почему необходима и откуда взялась эта самая политика мультикультурализма. Когда марокканские послы приезжали ко двору Людовика XIV с посольство, то их поселили во дворце, в котором занавесили все изображения людей из уважения к их чувством. Но это было посольство, которое приехало и уехало. Поэтому не было нужно вырабатывать какие-то общие правила общежития.А сейчас все живут вместе, все друг друга видят. И карикатура, напечатанная в газете в Париже, становится немедленно видна всем в Тегеране. Поэтому придется все равно совместно существовать. Разойтись по своим этническим карманам невозможно даже во время пандемии. Поэтому одними ли способами, другими ли способами человечество приспосабливается к тому, что оно приговорено к совместному существованию разных в едином пространстве.
Поэтому нет, никого тут окончательно провала не происходит. Более того, можно, если абстрагироваться от всего человеческого на минуту в себе, видеть это как искры, летящие от притирки этих разных частей, которым все равно придется притираться друг к другу.
М.Курников
―
То есть это в целом процесс, которые идет к пониманию, на ваш взгляд?
Е. Шульман: У нас не будет запрета на аборты, потому что у нас нет, в отличие от Польши, такой влиятельной церкви
Е.Шульман
―
Это процесс, который идет к выработке общих норм, и протест против него — это свидетельство, что он идет парадоксальным образом. Ну, слушайте, не исчезнут во Франции мусульмане. Их меньше не станет, и станет больше.
М.Курников
―
Давайте скажем, что их там не какое-то тотальное большинство.
Е.Шульман
―
Их абсолютно там не большинство… Кстати, один из самых смешных или, наоборот, трагичных результатов опроса, когда людей в разных странах спрашивают: «Сколько у вас процентов мусульман?» Люди преувеличивают типа в 4 раза. То есть им начинает казаться, что они вообще везде и повсюду. Это точно так же, как с антисемитами и евреями. Им тоже кажется, что кругом евреи, хотя их никого уже нету.Тем не менее, никуда мы друг от друга никуда не денемся, — в чем состоит моя нехитрая мысль. Поэтому придется приспосабливаться. В процессе приспособления кому-то отрезают голову. Для того, с кем это произошло, исторический процесс на этом заканчивается. В этом трагизм человеческого сосуществования. Но сказать, что из-за того, что это случилось — ну всё, теперь расходимся? Разойдемся по домам? Нет, никто к этому не призывает, никто этого не хочет. Все хотя жить вместе, но при этом на своих условиях. Ни у кого это не получится полностью. Всем придется понемножку приспосабливаться.
М.Курников
―
Вопрос, кто к кому должен приспосабливаться. Вот, например, наша руководительница Совета Федерации приезжает и надевает платок, это правильно или неправильно — в Иран или куда-нибудь?
Е.Шульман
―
А вот, например, Иванка Трамп не надевала ничего. Приезжала в Саудовскую Аравию и прямо с распущенными своими золотыми волосами так и сидела в юбке.
М.Курников
―
Вот как быть?
Е.Шульман
―
Не знаю. В каждой ситуации решать индивидуально. Еще раз повторю: когда ты в гости приезжаешь, то можно что угодно делать. Когда к тебе приезжают в гости, можно как Людовик XIV убрать все статуи, все гобелены, чтобы не обижать своих гостей. Он же их не убрал из Версаля совсем навеки, но у него и причин не было для этого, потому что у него не было активной исламской общины, которая не просто присутствует, а претендует на права, на то, чтобы их чувства уважали, чтобы их религия имела право на существование. Чтобы они могли как-то себя проявлять, культурно и религиозно развиваться.Тут можно сказать, что это европейские ценности, но теперь уже, наверное, ценности универсальные. Поэтому никому не могу обещать тут ничего веселого. Никого окончательно решения никакого вопроса в этой сфере не существует.
М.Курников
―
Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель пишет: «Екатерина Михайловна, в Польше тысячи людей вышли на протесты против решения Конституционного суда Польши, признавшего закон о запрете абортов соответствующим Конституции. Как вы относитесь к этой проблеме? И выйдут ли у нас миллионы на протесты против запрета на аборты?»
Е.Шульман
―
У нас не будет запрета на аборты, потому что у нас нет, в отличие от Польши, такой влиятельной церкви, как влиятельна католическая церковь в Польше и такого консервативного большинства. У нас есть много разговоров на эту тему, надувания щек в политическом пространстве, взаимного запугивания между различными группами, часть из которых горазды пугаться, а часть из которых хочет денег то на предотвращение угрозы от самой себя, то, наоборот, на развитие самой себя как выдающейся опоры престола.Но это всё треп. У нас есть объективные данные и наблюдения за поведением людей, и результаты опросов. Наше общество секулярное, наше общество в высшей степени на самом деле терпимое. Поэтому обратите внимание, что каждый раз, когда у нас начинаются разговоры как чего сделать с абортами, кто-нибудь из руководства «Единой России» тихо говорит, что нет, этого делать мы не будем.
М.Курников
―
Советское общество тоже было невоцерковленным, но при этом запрет на аборты были и подпольные аборты были.
Е.Шульман
―
В некоторые этапы советской истории он был, потом это всё отменялось. И, как вы понимаете после сталинского запрета послевоенного, этих экспериментов никто не повторял. И ни разу никаких ограничений, кроме отдельных регионов типа Белгородской области. НРЗБ будет помянут бывший губернатор Савченко, говорят, хороший был губернатор, но тут у него был какой-то пунктик…
М.Курников
―
Вот он как раз верующим был очень.
Е.Шульман
―
В некоторых областях пытаются как-то женщин терроризировать и вести с ними душеспасительные беседы, но никакого запрета у нас нет и быть не может.Что касается Польши, у них политика запретов началась после 93-го года. Тут есть некоторое недопонимание. Считается, что партия ПиС, которая пришла к власти, она взяла и прервала всю эту польскую либеральную свободу. Не было ее там. Там при советской власти, аборты были разрешены. После 93-го года, когда Советский Союз перестал им диктовать политику своим странам-сателлитам, то в Польше этот консервативный тренд и начался. Партия ПиС — это только нынешнее его видимое протестное выражение. А так там было все и до этого.
Люди протестуют, значит, есть активная часть общества, которая себя проявляет. Это демократический процесс. Дай им бог услышат друг друга и выработать какую-то компромиссную политику.
М.Курников
―
Евгений Савицкий задает вам вопрос по теме политических режимов, а конкретно про Ватикан. У него очень необычная форма государственного устройства. У папы сосредоточена значительная власть, все три ветви сходятся к нему. «Почему это государство еще существует?» — задает он вопрос?
Е.Шульман
―
Потому что оно очень маленькое и потому что оно одно такое и не пытается свою теократическую модель — теократия; по-моему, мы с вами, когда на букву «Т» рассказывали всякие термины «теократия» была. Цезаропапизм, папоцезарим — вся эта история…
М.Курников
―
Но предвидятся ли какие-то изменения в его устройстве? Жизнь продиктует какие-то изменения или нет?
Е.Шульман
―
Будет ли демократизироваться Ватикан?
М.Курников
―
Да.
Е.Шульман
―
А он, как мы уже сказали, занимает первое место по количеству правоохранителей на душу населения. Душ населения там не так много, сколько там папской гвардии. Слушайте, малые страны — это малые странные. Если вам интересно, как демократизируются теократические режимы, давайте лучше на Иран смотреть. У них там будет много всего интересного. Потому что там первые уже колебания почвы происходят…
М.Курников
―
Вы так говорите о Ватикане, как будто это не страна, а экспонат в музее.
Е.Шульман
―
Вы знаете, не хочу никого обидеть, но да. У него совершенно особая функция. Это, действительно, не страна. Там живет мало людей. Все те, кто там живут, работают на офис папы римского, выражаясь светским языком. Он всякие декларации рассказывает своей пастве. Тоже привлек внимание на этой неделе. Поэтому никак Ватикан не может быть политически образцом для кого-нибудь другого. А вот на Иран, большую страну со своеобразной демографической пирамидой и с довольно активным политически населением, на них бы я посмотрела, если нас интересуют религиозные режимы.
М.Курников
―
А я скажу, что сразу после нас будет программа «Кейс». Эксперты программы Юлий Гусман и Алексей Соломин. Ведущая Нино Росебашвили. В 23 часа — программа «Неудобные». Впервые в этой программе тема отцов-одиночек и суррогатного материнства.