Екатерина Шульман - Статус - 2017-11-28

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки

Е.Шульман: Если уж вам неймется кого-то люстрировать - это должен быть ограниченный список людей

Е.Шульман

И это, может быть, лишает нашу программу некоторого разнообразия, потому что, знаете, вот сегодня кто-нибудь сказал какую-нибудь чушь, потом еще чего-нибудь такое произошло, не имеющее значения. Это придает разнообразие информационному потоку. А у нас с вами разнообразия меньше, зато глубины погружения, я бы сказала больше.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Хочется немножко эту мысль развить в связи с тем, что стало известно в течение предыдущей недели. Вот согнали там президента Роберта Мугабе. Его бывший соратник и премьер-министр, увольнение которого послужило поводом для переворота, принес присягу. Он временный президент, исполняющий обязанности. Потом будут выборы. Опять же порадуемся, как глубоко проникли, по крайней мере, представления о необходимости демократических институтов. Без выборов все-таки никак.

Так вот этого самого Мугабе не только не расстреливают не дай бог на заднем дворе, как это было с Чаушеску и с его женой - даже не сажают, и даже не выгоняют особенно в другую страну. С ним заключается договоренность, по которой ему оставляется его прекрасный президентский дворец и по разным сведениям то ли 5 миллионов в руки сразу, то ли 10 миллионов вообще, то ли еще какие-то ежемесячные выплаты. И, более того, его день рождения объявляется национальным праздником, что может показаться довольно странным, учитывая, что только что он был свергнут в результате военного переворота. А это одна из оборотных сторон этого снижения уровня насилия, если вы любитель справедливости, понимаемой как воздаяние.

Вообще, некоторая общая черта нашего времени, которую стоит держать в голове, чтобы ваши нравственные чувства не были оскорбляемы каждый раз, состоит в том, что вот этой самой справедливости в терминах XX века как-то стало поменьше. Я думаю, что и дальше будет так же.

То есть если у вас есть список плохих людей, которых, вы хотите, чтобы постигла прижизненная кара, то я боюсь, что мне вас придется несколько разочаровать. Финалы будут вот такие размытые, и не удовлетворяющие примитивно понимаемому чувству справедливости.

М.Наки

Е.Шульман

Вот такая вещь – глобальный мир, дорогие товарищи. Где аукнется – а в другом месте откликнется. Все мы связаны в единую сеть.

Говоря о переворотах, завершая нашу тему. С другой стороны, хорошая тема, может быть, нам еще придется об этом, так или иначе, говорить. В принципе, по существующим исследованиям, по существующей режимной статистике пик переворотов приходился на 60-е, 70-е годы XX века. Это статистику, конечно, большей частью создает Африка и Латинская Америка, где перевороты, в том числе, военные – это популярный способ режимной трансформации. Потом резко пошло вниз. Дальше идет уменьшение, уменьшение – вот 80-е, 90-е, 2000-е и 2010-е. С 10-го по 17-й год всего шесть случаев насчитала политическая наука во всем мире, притом, что, например, с 60-го по 69-й – 61 случай насильственного военного переворота.

Частью это связано с тем, что все-таки демократия проникает во все концы земли, и люди как-то предпочитают проводить выборы, а не вот этим всем заниматься; частью тем, что получение международной финансовой помощи ставится в зависимость от наличия легитимной власти, то есть выбранной на выборах. Поэтому любые переворотчики, любые заговорщики, он тут же вынуждены, как, собственно, в Зимбабве мы видим, - вынуждены проводить выборы. Иначе, поскольку это все происходит в бедных странах, они рассчитывают на международную, либо американскую, либо от Евросоюза финансовую помощь, то им нужно как-то привести в приличный вид свои дела.

Внутриэлитные репрессии, которые многие автократии применяют для того, чтобы понравиться народу и компенсировать свою низкую эффективность и укрепить личную власть, на самом деле, - говорит нам режимная статистика, - не способствует предотвращению переворотов, а скорее, наоборот.

А знаете, что способствует? Вот если вы, например, автократ, и вы боитесь, что вас перевернут ваши же собственные соратники, методы репрессии не помогут вам, - говорит наука. Помогут вам следующие вещи. Во-первых, разделение силовых структур, то есть чтобы они не объединялись в какую-то единую структуру, или чтобы у вас не было две структуры силовые, которые всех остальных победили и остались друг напротив друга.

И второй метод – это кооптация новых элитных групп через регислатуры, то есть через парламенты. Для того, чтобы стать устойчивей, расширяйте свою элиту, кооптируя, то есть, принимая новых членов вашего элитного слоя, что легче всего делать через выборы в разнообразные парламенты – местные, региональные, федеральные. Такой будет наш совет каждому автократу, который хотел бы удержаться подольше.

Это что касается Зимбабве. Тем временем в счастливой Российской Федерации 24 ноября принят в третьем окончательном чтении федеральный бюджет на 18-й год и бюджетный план на два последующих года – 19-й и 20-й. Мы с вами много говорили о бюджете, о поправках в бюджет, обсуждали тут с Натальей Васильевной Зубаревич особенности нашего регионального, в том числе, бюджетирования. Теперь у нас бюджет принят в третьем чтении. Дальше он идет в Совет Федерации. Совет Федерации не вносит никаких поправок, он только либо одобряет, либо не одобряет. Естественно, он одобряет, нельзя не одобрить федеральный бюджет. Президент его подписывает. То есть документ этот у нас сверстан

Как только это, собственно говоря, у нас случилось, началась такая, я бы сказала, выдача красочных подарков избирателям, что является обязательным свойствам всякого предвыборного периода.

Какой красочный подарок нам обещается? У нас президент заявил о том, что для улучшения нашей с вами демографической ситуации, продолжения рождаемости аж с 1 января 18-го года у нас планируются выплаты на первого ребенка. Правда, насколько я понимаю, по тексту, это пока только заявление, поэтому трудно понять, как это будет выглядеть документационно. Но выплаты на первого ребенка до полутора лет. Вроде как говорят, что средняя величина выплаты 10 500 рублей составит. Но вроде как это только для малоимущих.

Е.Шульман: Всех зарезать, забрать деньги и убежать - невыгодно, если вы вовлечены в повторяющиеся долгосрочные действия

М.Наки

Е.Шульман

Софинансирование из бюджета на выплату пособий за третьего ребенка – это как раз для демографически неблагоприятных регионов, а у нас таких регионов с вами 60 штук из наших 83, если не ошибаюсь, регионов Российской Федерации. То есть большинство.

Ипотечные льготы тоже планируются. В общем, поддержка рождаемости. Что у нас происходит с рождаемостью, кратко скажу. У нас был период ее роста. Это было связано, естественно, с экономическими условиями. Этот рост начался в середине 2000-х, приблизительно с 2004 года и продолжался до 2014 года. С осени 2014 у нас опять начался демографический спад, точнее говоря, спад рождаемости. То есть у нас в основании демографической пирамиды имеется два кирпича достаточно приличного размера: это люди, которым сейчас от 0 до 5 и от 5 до 10. Интересный у нас будет политический момент, когда они вступят в активную социальную жизнь. Но это будет еще лет через 8-10.

С точки зрения грубой экономической целесообразности наша с вами беда – это не низкая рождаемость. Она низкая, но она низкая на среднеевропейском уровне скажем так. По-моему, среднее количество детей на женщину у нас сейчас 1,8. Прошу прощения за десятые в деле счета детей, но это статистика.

Наша проблема с вами – это не низкая рождаемость, а ранняя смертность, и, прежде всего, мужская смертность. Еще раз повторю, с точки зрения бездушной экономической целесообразности дети – это не ресурс, это всего лишь расходы. До того времени, как они станут работниками и начнут в ВВП каким- то вкладываться, пройдет 21 год еще, на самом деле, ну 18 лет как минимум, а в современных условиях еще и больше, прежде чем они станут работниками.

А проблема у нас в том, что у нас мужчины живут как мотыльки, чрезвычайно недолго, а мрут, как мухи. Поэтому нам с вами реформа ФСИН и реформа уголовного законодательства больше даст прибавки в рабочую силу, чем любые поддержки рождаемости. Из этого не следует, что не надо поддерживать рождаемость. Надо. Просто имейте в виду, рождаемость как таковая, она экономическую ситуацию не улучшает.

И вот эту страшную проблему соотношения одного работающего на одного иждивенца, - а иждивенец – это и пенсионер, и ребенок, собственно говоря, тоже, - она никаким образом не решает.

Но порадуемся тому, что выборы даже те, которые у нас с вами происходят, они все-таки заставляют административную машину как-то посмотреть на тех граждан, на которых он, собственно, работает и постараться сделать им чего-нибудь приятное.

Третье событие, о котором хотелось бы сказать и упомянуть, это прошедший в субботу 5-й Общероссийский гражданский форум, крупнейшее собрание всех некоммерческих и общественных собраний России, который проводится уже в пятый раз. Я там в третий раз уже присутствую и выступаю. И это с каждым разом все более и более многолюдное и, я бы сказала, статусное событие.

Там много было всяких интересных выступлений. Там были министры. Там была глава Центральной избирательной комиссии. Там были все-все организации и иностранные агенты, которые, несмотря на свой статус иностранных агентов продолжают очень успешно взаимодействовать с государственными органами и влиять на принимаемые ими решения. Там была привлекшая много медийного внимания дискуссия Собянина с Кудриным на тему агломерации, укрупнения регионов и того, нужно ли нам размазывать население тонким слоем по нашим бескрайним просторам, либо все-таки не препятствовать концентрации этого населения в крупных городах и городских агломерациях. Всё это было очень любопытно.

Что показалось мне отличающимся от предыдущих годов? Ну, когда я впервые туда пришла в 15-м году, настроение было, можете себе вообразить, какое: 15-й год был сразу после 14-го, закон об иногентах только вступил в действие, то есть люди чувствовали себя как на «философском пароходе», типа: «Последний раз давайте повидаемся – а дальше уже нас всех расстреляют».

В 16

Е.Шульман: Низкий уровень доверия – это очень высокий налог на все, что у вас происходит в обществе и в экономике

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

РЕКЛАМА

М.Наки

Е.Шульман

Но даже если и не говорить о гражданских активистах как таковых, в этом же диалоге Кудрин - Собянин, в котором речь шла о серьезных вещах, о таких, я бы сказала, возможных значимых изменениях, которые могут произойти или должны произойти, - вот там тоже совершенно вот этой, то, что называем политической повесткой, то есть такой новостной политической повесткой, ее как-то не было. То есть как будто и выборы уже прошли или их и не было… То есть не о том люди думают, что по телевизору показывают. И это, конечно, не может не радовать.

М.Наки

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ.

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Вот те из нас, кто может видеть нашу высокохудожественно исполненную доску, видит на ней надпись «Гражданское общество», а под ней выдающуюся, по-моему, картинку, изображающую такого неопределенного человека, который находится за решеткой и держит руками прутья этой самой решетки. Из чего наивный и, я бы сказала, питающийся клишированными образами слушатель может сделать вывод, что это вот гражданское общество сидит у нас под колючей проволокой. Ничего подобного! Зачем тут этот человек за решеткой, мы расскажем чуть позже. Это будет интрига.

А теперь мы поговорим с вами о гражданском обществе, о том, что это такое, кто его составляет, откуда есть пошел этот термин и в чем его важность, ценность и значение.

Вы удивитесь, но термин «гражданское общество» восходит, знаете к кому? К кому всё восходит? К кому восходит вообще все?

М.Наки

Е.Шульман

Итак, в книге Аристотеля «Политика» присутствует выражение «политическое сообщество»… скажу я, пытаясь говорить по-древнегречески, насколько я могу это делать. Что он имеет в виду? Он имеет в виду, что в рамках греческого города-государства, полиса этого самого существует это политическое сообщество. Политическое, то есть это полисное, городское, которое объединено общими ценностями, общими моральными нормами и внутри которого свободные граждане подчиняются равным правилам.

Цель этого самого гражданского общества, этого самого полисного сообщества - это общее благополучие, некое общее благо. В рамках именно этого набора понятий Аристотель определяет человека как «политическое животное» или «социальное животное», тоже известное достаточно выражение.

Е.Шульман: Наша проблема – это не низкая рождаемость, а ранняя смертность

Вот, собственно, эта концепция, которая перешла потом в римскую философскую, политическую мысль, где она, кстати, совпадает с понятием «республика», то есть общее благо, общее дело. Республика – это тоже такое понятие, где присутствует этот элемент общности.

Развитие концепции гражданского общества, как мы его сейчас понимаем, связано с появлением мысли и теоретических обоснований демократии. Назовем имя такого классического либерального автора как Алексис Токвиль. В XX веке о гражданском обществе говорят особенно много как о необходимом элементе построения демократии как политического режима, так и власти закона с точки зрения правовой.

Что составляет гражданское общество? Часто можно слышать – у нас любят всякие широкие обобщения – «да нет у нас никакого гражданского общества; гражданское общество - это что-то другое, в странах более культурных». Вообще-то говоря, гражданское общество предполагает – опять же обращаемся к определению Аристотеля, который понимал это самое полисное сообщество как ассоциацию ассоциаций, - то есть это любые добровольные объединения граждан для общей цели.

То есть, например, кто входит в гражданское общество? Обобщенная академия, то есть объединение ученых, научное сообщество. Гражданские активисты как таковые и активистские движения. Благотворительность, любые такого рода структуры. Клубы, в том числе, спортивные объединения и организации – тоже оно. Собственно, НКО (некоммерческие организации), негосударственные организации. Политические партии – вы удивитесь – тоже элемент гражданское общества; добровольное объединение граждан, преследующих свой интерес, соответственно, это элемент гражданского общества. Профсоюзные ассоциации, тред-юнионы - чрезвычайно значимый элемент гражданского общества, с которым у нас большой недостаток по причине целенаправленных усилий государства для того, чтобы этот недостаток у нас продолжал быть. Но как-то эти усилия по объективным причинам несколько ослабеют, ожидайте усилении профсоюзного движения, потому что общество наше в нем нуждается. Религиозные организации – элемент гражданского общества. Общественные движения – элемент гражданского общества.

Существуют разнообразные дискуссии не тему, вот, например: структуры и связи, называемые на советском языке блатом, знакомства, всякие такого рода объединении бывших одноклассников и однокурсников, помогающих друг другу – вот эти все союзы, которые каким-то краем переходят уже в коррупционную сферу, – это тоже гражданское общество или нет? Я могу сказать, что да, это тоже его элемент, поскольку это проявление социальности.

Социологи нам говорят, что чем больше связей так называемых сильных и так называемых слабых, как определяют это социологи, имеется у человека, тем более он склонен к тому, что они называют протокоррупционным поведением. Ну, например, пригласить знакомого врача к себе домой и заплатить ему денежку, чем нежели пойти официальным образом в поликлинику. Я бы как политолог сказала, что это не протокоррупционное поведение - это нормальный элемент социальной жизни.

Но нам сейчас важно вот что – связи, но не просто связи, а с опытом совместной деятельности, сконцентрированные вокруг общего интереса, увеличивают социальный капитал и уровень доверия. Доверие – это не просто некая приятная эмоция: «Вот я тебе доверяю. Наверное, ты хороший человек». Доверие – это важнейшее социальное понятие. Это элемент любой социальной и экономической транзакции. За любым актом покупки и продажи должно стоять доверие в том, что если вы даете деньги, то вам дадут товар, не дадут вам по голове и не убегут с вашими деньгами. Соответственно, и покупатель должен быть уверен, что вы ему дадите деньги в ответ на товар, а не достанете пистолет из кармана и не скажете: «Отдавай-ка мне свой помидор забесплатно».

Итак, любой такого рода акт предполагает доверие. Если у вас уровень доверия низкий, то есть вы доверия друг к другу не испытываете, то каждую вашу транзакцию будет обеспечивать охранник, бухгалтер, юрист, сотрудник управления «Э», потому что вы друг другу не доверяете. Таким образом, низкий уровень доверия – это очень высокий налог на все, что у вас происходит в обществе и в экономике. Это мешает вам развиваться, богатеть и модернизироваться, вообще, мешает вам жить со страшной силой. Вы все время платите этот налог на каждый ваш шаг.

Что повышает уровень доверия и снижает этот налог на недоверие? Социальные связи и взаимодействия, добровольные гражданские взаимодействия. Именно поэтому гражданское общество – это такой важный институт.

По поводу институтов мы еще поговорим с вами чуть-чуть в следующей части нашей программы. Сейчас мы скажем следующее. Важнейшая черта этих объединений гражданского общества – это их устойчивость, это повторяемость того, что люди делают вместе. Поэтому здорового института гражданского общества не бывает, хотя ему может положить начало какой-нибудь яркий, харизматичный лидер, вокруг которого все объединяются, но, вообще говоря, центром должен быть не вождь, а интерес. Потому что для того, чтобы это были социальные связи, которые, собственно, вам и выращивают доверие, и выращивают эту самую устойчивую гражданственность, для того, чтобы эта повторяемость была, это должно не зависеть от одного человека, который может утомиться, заболеть, умереть, уехать, заняться чем-то другим.

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман

Отцов у нас два. И это два экономиста и математика, которые в 2005 году получили Нобелевскую премию по экономике. Зовут их Роберт Ауманн, Томас Шеллинг. Соответственно, Исраэль Роберт Джон Ауманн – это израильский математик и профессор Еврейского университета в Иерусалиме. И Томас Кромби Шеллинг – это американский экономист, политолог, можно сказать, профессор международных отношений, который в американских университетах всю свою научную жизнь провел. Что интересно еще про Шеллинга – он автор термина «сопутствующий ущерб», каковым нынче называют всяких невинных жертв военных конфликтов, которых не собирались убивать, а вот просто по дороги их тоже и поубивали.

Шеллинг умер в 16-м году в возрасте 95 лет. А Ауманн еще жив, хотя он 30 года рождения. Живет он в Израиле. Например, у Шеллинга четверо сыновей. У Аумманна тоже чрезвычайно много детей и он является верующим практикующим иудеем. Когда жена его умерла, женился на ее старшей сестре.

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Любые переворотчики, любые заговорщики тут же вынуждены проводить выборы

Так вот, собственно, почему мы, собственно говоря, примотались к этим двум почтенным экономистам? В 2005 году им дали Нобелевскую премию за следующую формулировку: «За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр». Они оба занимались теорией игр. Это чрезвычайно перспективное направление как экономике, так и в политической науке, которое позволяет анализировать, например, поведение избирателей в выборах, поведение политических акторов в рамках принятия решений и влияния на принятие решений, а также, например, анализировать законотворческий процесс, то есть поведение в парламентах как тех непосредственно, кто там является депутатом и голосует, так и тех, кто инициирует законопроекты, лоббирует их продвижение или пытается его остановить.

Почему мы сейчас об этом будем говорить? Наша с вами замечательная картинка иллюстрирует так называемую «дилемму заключенного», одну из базовых теоретических положений теории игр. Что такое «дилемма заключенного»? Прошу прощения у тех, кто это знает. Это, в общем, вещь уже достаточно известная, но, тем не менее, все равно расскажу.

Дилемма заключенного описывает следующую ситуацию. Имеется двое преступников, которых допрашивают по отдельности. Перед каждым из них стоит выбор: признаться в совершенном преступлении или промолчать.

М.Наки

Е.Шульман

Значит, каждый из них, зная, что он виновен, зная, что его сообщник виновен, пытается получить себе срок поменьше. Следователь допрашивает их по отдельности. Если они оба промолчат, ни один из них не сознается, срок у них будет низкий, потому что доказательств не так много. Но если один признается, а второй не признается, то тот, кто признается, получит гораздо меньше, а тот получит по максимуму – тот, кто промолчал, потому что станет понятно, что оба виноваты, но один запирается. Если признаются двое, оба сразу, то они получал много, но не так много, как признается тот один, который молчал в то время, как другой его сдал. Это вот дилемма заключенного.

Что говорит нам экономическая теория о рациональном поведении в такой ситуации? Вообще-то говоря, если брать чисто рациональную модель, то лучше признаваться, потому что тогда ты точно не получишь по максимуму, то есть лучше сдать своего подельника, ну, и, собственно, самого себя и, таким образом, получить не максимально, но много. Потому что иначе, если ты будешь молчать, рассчитывая, что тот тоже промолчит, ты можешь попасть на полную катушку.

Эта самая рациональность напоминает ту рациональность, о которой мы говорили, когда говорили о Нобелевской премии по экономике же, вручавшейся в этом году. Помните, когда вам предлагают 5 рублей из 100 притом, что ваш оппонент 95 рублей себе заберет, рационально было бы согласиться: у вас ничего не было – теперь у вас 5 рублей. Но люди в большинстве своем отказываются, потому что это возмущает их чувство справедливости.

Так и в дилемме заключенного. Вообще-то говоря, каждый из нас в глубине души понимает, что лучше бы помолчать, и лучше бы помолчать обоим, тогда их сроки будут минимальными. То есть как бы предательство рационально, оно позволяет избежать худшего варианта, но хочется ведь не худший вариант, а лучший из возможных вариантов. То есть человеческая природа склоняется вот к этому.

За что дали Нобелевским лауреатам Нобелевскую премию? Они вывели такую важную вещь. При повторяющихся действиях эгоистический краткосрочный сценарий, то есть сдать всех, не является наилучшим. То есть если наши с вами заключенные будут знать, что они потом в тюрьме встретятся друг с другом, то у них гораздо больше будет мотивов для того, чтобы помолчать. Таким образом, предательство не является для них больше рациональным.

Почему это важно с точки зрения политической теории и политической практики? Если у вас повторяющиеся действия, долгосрочные социальные связи. Если вы живете в неком месте и собираетесь жить там дальше; если, например, коммерческое предприятие понимает, что оно на рынке надолго и оно будет конкурировать с этими конкурентами постоянно, то эта эгоистическая стратегия перестает быть выгодной. Соответственно, насильственная стратегия тоже перестает быть выгодной. То есть быстро всех зарезать, забрать деньги и убежать вам невыгодно, если вы вовлечены в повторяющиеся долгосрочные действия. Обществу придает устойчивость вот эта сеть повторяющихся действий.

На самом деле, пресловутые политические институты, о которых столько говорят политологи, - это и есть повторяющиеся действия. Есть такая красивая формулировка. Поскольку трудно определить, что такое политические институты или социальные институты… вот говорят, что архитектура – это застывшая музыка. Приходилось ли вам слышать такую банальность? Так вот институт – это застывший процесс. Повторяющийся процесс – это и есть, собственно говоря, институт.

Так вот устойчивость общества зависит ровно от того, насколько оно пронизано тем, что называется в терминах этих самых Нобелевских лауреатов «долгосрочные игры». Значит, еще раз: в краткосрочной игре лучше всего следовать эгоистической стратегии. Это самое рациональное.

В долгосрочной игре эгоистическая стратегия перестает быть выгодной. Из этого следует, что когда у вас происходит слом политических режимов или слом государственных институтов, революционная ситуация иными словами, - будет ли у вас взрыв массового насилия или не будет, зависит ровно от того, есть ли у вас эти самые долгосрочные игры или их у вас нету.

Таким образом, любые устойчивые институции, которые мы называли, которые совершенно не выглядят опорами общества – спортивные кружки, общество по уходу за домашними животными, по вязанию макраме, что угодно – это является препятствием на пути к хаотичному массовому насилию.

В 1917 году у нас с вами была ситуация социальная худшая из возможных. Во-первых, высокая рождаемость, то есть много молодых людей. Во-вторых, первое поколение приехавших из деревни в города – первая волна урбанизации. Это вот рецепт, что называется, несчастья.

М.Наки

Е.Шульман

Таким образом, все автократы на белом свете думают, что от хаоса и режимного слома их спасают их собственные силовые структуры. Их они предпочитают укреплять. Таким образом, они только пригашают вероятность военного переворота, как мы с вами говорили в предыдущей части нашей программы. Сильные и единые силовые структуры – это те, кто, собственно говоря, осуществят у вас насильственный слом власти.

А устойчивость и мирный переход обеспечивают структуры гражданского общества, о котором мы, собственно говоря, и рассказываем, поскольку они образуют вот эти самые долгосрочные игры. Это сетка, которая удерживает общество вместе от развала и от того, что мы с вами, когда еще была на букве «А» называли аномией, то есть от неожиданного исчезновения всех социальных норм. Потому что долгосрочные взаимодействия, долгосрочные игры, они как раз вырабатывают, поддерживают эти самые нормы. Люди, которые что-то делают вместе, простым языком говоря, доверяют друг другу. У них появляется, опять же цитируя Аристотеля, этот самый общий этос. Таким образом, они образуют, формируют и поддерживают политическое сообщество – это самое гражданское общество.

М.Наки

Е.Шульман

Понимаете в чем дело, вот как показывает нам пример распада Советского Союза – кто остался с некими социальными навыками и получил при этом достаточно большую фору? Не самые симпатичные и не самые хорошие люди. Но те, у кого были эти самые социальные навыки. Это бывшие комсомольцы и в меньше степени, хотя тоже в значительной – бывшие партийцы, потому что они были друг другу хоть кем-то. Комсомольцы имели преимущество, потому что они были моложе и больше были вовлечены в начинавшуюся уже тогда коммерческую деятельность. И мафиозные, блатные, так сказать, структуры, объединенные отношениями, блатом. Потому что, как я вам говорила, гражданское общество – это необязательно собрание святых, которые занимаются хорошим. Они могут совсем не так хорошо выглядеть.

Главное свойство гражданского общества не добродетель, а горизонтальность, общие действия, общий интерес, и общие ценности. Это может выглядеть совсем не так красиво.

Кстати, еще одна из вещей, которая меня порадовала на этих повторяющихся общероссийских гражданских форумах, - это то, что все больше говорят об интересах и все меньше говорят о собственной святости. Потому что, если вы не понимаете, что объединение должно быть вокруг интересов, то у вас не будет гражданских структур, у вас будут юродивые. Юродивые - это тоже был полезный институт в Средние века. Они правду царям говорили, они опиралась на религиозные авторитеты, они были свободны от корысти, поэтому вроде как считалось, что они говорят правду. Тем не менее, на нынешнем уровне развития общества одними юродивыми, которые выходят и говорят: «Нельзя молиться за царя Ирода» - это здорово, но на одном этом особенно не уедешь. Поэтому гражданские структуры должны быть объединены вокруг общего интереса.

М.Наки

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

В общем, если сейчас поднять какую программу… ну вот любят в интернете издеваться: какие-нибудь программы «Единой России» поднимают из того или иного предвыборного цикла: как там к 2012 году чего будет, «каждой советской семье - отдельная квартира» - что-то в этом роде. И президентскими программами тоже не лучше.

Е.Шульман: Зимбабвийские граждане внесли свой вклад в подорожание биткоина

На что имеет смысл смотреть. Предвыборный период – это период, конечно, ярмарки программ. Каждая группа интересов предлагает в той или иной форме свой план улучшения всеобщей жизни.

В нынешний исторический момент таких наиболее заметных, заслуживающих внимание программ имеется две. Это так называемая «кудринская» и так называемая «титовская и глазьевская» она же программа Столыпинского клуба. Если вы интересуетесь этим жанром, то можете посмотреть.

При этом, когда будете читать, имейте в виду, тут у меня некоторый конфликт интересов: к программе ЦСР (Центра стратегических разработок) я имела отношение, я писала там раздел, поэтому я могу быть пристрастна, поэтому, по-моему, это хорошая программа. Но как политолог я вам скажу следующее. У нашей политической системы нет ресурсов и энергии на то, чтобы имплементировать любую последовательную программу – либеральную, изоляционистскую, агрессивно-милитаристскую, модернизационную - никакую. Она у нас в низкоресурсном состоянии, поэтому она выполняет задачу самосохранения, ей не до реформаторских программ. Это может быть хорошо или плохо в зависимости от того, чего вы боитесь или чего вы ожидаете.

Но программы читать стоит вот почему. Какие-то фрагменты из них будут воплощаться в жизнь. Собственно говоря, именно поэтому имело смысл участвовать в ее написании.

Кроме того я считаю, что лучше иметь написанную хорошую программу, чем не иметь ее, иначе это пространство будет заполнено плохими написанными программами, писать кои тоже есть много охотников. Кроме того образ желаемого будущего, то есть вот как надо, тоже должен быть проартикулирован, то есть нужно сказать: «Мы считаем, что правильно вот так». Даже если мы не можем двигаться в этом направлении, мы хотя бы показываем, что это направление правильное, а не какое-нибудь другое.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

На выборах парламентских в этом чуть больше смысла. Поэтому, когда у вас выбирают какие-то коллективные органы, тут присмотритесь хотя бы к тому, что сам кандидат говорит. Вот еще раз: я произнесла это выражение «желаемое будущее». Глядя на кандидатов, слушая их речи, читая то, что они пишут, смотрите, что человек называет хорошим. Вот что, вообще, ему хочется? Его идеал, он какой? Это скажем о нем довольно много. Вне зависимости от того, сможет он его воплотить в жизнь или нет, это человека всегда характеризует.

М.Наки

Е.Шульман

Что касается объединенного списка наблюдателей. Смотрите, у нас есть ассоциация голос, опять же организация в парадоксальном статусе иностранного агента и одновременно очень серьезного партнера Центральной избирательной комиссии. Они посылают наблюдателей везде, где только могут. Дополнительные силы им нужны.

Наблюдатели могут быть и от партий, участвующих в выборах, или в случае с президентскими выборами, зарегистрированные кандидаты имеют возможность присылать своих наблюдателей. Я не очень вижу смысла в объединенных списках наблюдателей, поскольку наблюдателей чем больше, тем лучше. Выборы дело такое. Тем не менее, главная задача наблюдателя: 24 часа не спать и не закрывать глаза. Это довольно трудно физически, потому что фальсификаторы, они берут измором: они ждут, когда ты заснешь в углу на стуле – тут-то быстренько себе в трусы засунут очередную пачку бюллетеней, другу вынут из того же места, перепишут протоколы и, в общем, набезобразничают. Поэтому, если есть много наблюдателей, которые могут подменять друг друга и спать по очереди, это повышаем эффективность наблюдения.

Если будет один наблюдатель типа «Я от всех объединенных демократов» - ну, и что толку-то в нем? А если сморит его?

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Что я обо всем этом думаю, имея в виду тот коллективный опыт, который накопило человечество. Люстрация происходит после смены режима. Режим должен быть сменен достаточно радикально для того, чтобы какую-то часть обслуживающего его персонала, вы признали бы подлежащими люстрации. Люстрация – это поражение в правах. У нас её почему путают с дефенестрацией и децимацией. Она не предполагает расстрелов.

Люстрация – это поражение в правах. Обычно – это право занимать выборные должности либо – иногда – право работать в образовательных учреждениях, либо право занимать какие-либо государственные должности даже и не выборные; право работать в правоохранительных органах, либо силовых структурах. Каковым подвергаются, например, сотрудники силовых структур прежнего режима, признанные преступными; члены партии, которые признаны тоже плохими и нехорошими…

Каковы должны быть люстрации для того, чтобы быть эффективными, в тех немногих случаях, в которых они были эффективными? Они должны быть ограниченными – первое. И второе: временными. Вы не можете создавать категорию лишенцев, если вы не советская власть в первые годы ее существовании. Вы не можете создавать большую социальную страту, пораженную в правах. Либо вы должны, для того, чтобы это сделать, быть тоталитарным государствам с серьезным аппаратом насилия, - а тогда непонятно на фига вы меняли режим, - либо вы закладываете почву для будущего социального недовольства.

И ваша люстрация должна быть ограничена во времени. Поэтому если уж вам неймется кого-то люстрировать - я лично в этом резона большого не вижу; как я уже говорила, справедливость осталась в XX веке, вместо нее у нас теперь будет гуманизм и терпимость, по крайней мере, мы все на это рассчитываем, - но, тем не менее, если вам неймется, - ограниченный список людей: сотрудники какого-то одного учреждения, начиная с определенного уровня - не все члены КПСС не дай бог, не все сотрудники средних и высших школ, не все члены «Единой России» - не надо вот этого. И на ограниченный срок: 5 лет, 7 лет. 10 лет – до следующего выборного цикла.

И обратите внимание, в каких именно правах вы их собираетесь поражать. Например, сотрудникам управления «Э» запретить дальше работать в управлении «Э» опять же на ближайшие 10 лет, а участковыми милиционерами пусть идут. Что-нибудь в этом роде.

М.Наки

Е.Шульман