Итоговая программа - Александр Дроздов - Именем Сталина - 2010-08-21

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это не просто цикл передач, это, к сожалению, финальная, заключительная передача цикла «Именем Сталина», созданного «Эхом Москвы» и RTVi при участии издательства «Российская Политическая Энциклопедия» и при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И я приветствую в нашей студии исполнительного директора фонда Ельцина Александра Алексеевича Дроздова. Здравствуйте.

А.ДРОЗДОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, во-первых... Во-первых, спасибо. Так, вот, большое человеческое спасибо. Потому что, знаете, мне кажется, что это все очень небезразличная к сегодняшнему дню история. Потому что самое, наверное, страшное... Помните, Айтматовский такой персонаж, Манкурты были? Люди, которые волей обстоятельств забывали все, теряли память. И дальше с ними можно было делать все, что угодно. И у меня такое ощущение, вот, для меня, пожалуй, самое большое было в этих программах – это комментарии уже после передачи, которые читаешь, когда уже вывешены документы, когда ты уже доехала домой. И я хорошо помню, как мы вывесили списки надзорных дел по анекдотам – спасибо историку Ольге Лавинской. И первый комментарий, который я увидела, звучал так. Студент, 20 лет: «Этого не может быть». Вот этого не может быть – вы же понимаете, того, кто твердо уверен в том, что Сталин был величайшим менеджером эпохи, никогда ни в чем не убедишь. Равно как, наверное, и людей, которые придерживаются противоположной точки зрения. Вот, скажите, пожалуйста, зачем фонду Ельцина цикл передач «Именем Сталина» и серия, я позволю себе показать вот эту замечательную серию РОССПЭНовских книг «История сталинизма».

А.ДРОЗДОВ: Да, это одна из 65 книг, которые были изданы за несколько лет, за почти 3 года. Вот, вы говорили сейчас о реакции студента на передачу об анекдотах. И я подумал о том, что какое счастье, что изобретатель телевизора Зворыкин умудрился дать деру из России еще до прихода Сталина к власти. Представляете, что бы мы имели, какой бы мы имели сталинский первый канал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. (смеется)

А.ДРОЗДОВ: Вот. Ну, я просто соглашусь с вами, вы, в общем, дали ответ, собственно, на вопрос, почему мы это делаем. Мы рассматриваем сталинизм вместе с нашими коллегами, с участниками этой программы, с РОССПЭНом, с «Мемориалом» как неотъемлемую часть русской, российской, советской истории. Можно сказать, забегая вперед (об этом хотелось бы отдельно поговорить), о том, что формации, вообще говоря, в отличие от того, что утверждала советская наука, они никогда не кончаются с формальным объявлением завершения того или иного периода. И разоблачение Сталина Хрущевым в 1956 году совершенно не означало, что сталинизм ушел из нашей жизни. Я думаю, что он продолжает жить и в ощущениях людей как любая история. Если говорить о моем личном восприятии, то, конечно же, это прямое продолжение России дооктябрьской. Потому что Сталину – и я хочу сказать, что под этим именем надо понимать целый коллектив, творческий коллектив, да? Это не столько разговор о человеке, сколько и о команде, и о модели, которую создала эта команда. То есть о модели большевицкой, на самом деле. И, вот, в этом смысле этот разговор о сталинизме мы хотели бы, все-таки, вести, прежде всего, не столько о Сталине как о личности, как о человеке. Наверное, для кого-то это важно.

Я, вот, отступлю на секунду. Вообще, разговор о Сталине, что, мне кажется, менее важно, чем разговор о системе, которая была создана при Сталине, сегодня является неким, что ли, тестом на патриотичность, да? Как, вроде бы, тест на наличие ВИЧ-инфекции. Не любишь Сталина – значит, не патриот. Ну, хорошо, если друзья, наши дорогие слушатели и зрители, если вы не верите фонду Ельцина, если вы не верите авторам наших книг, если вы считаете, что, в принципе, нельзя верить тем, кого Михалков называет «либерал-атлантистами», ну, хорошо, обратитесь к 80-м годам, когда 90-е годы, мне кажется, в основном, эту тему закрыли серией книг Гавриила Попова о командно-административной системе.

Ну, хорошо, Попов, допустим, не авторитет. Но я позволю себе процитировать человека, которого трудно, вообще, изъять из патриотического лагеря. Станислав Куняев, 1987-й год. Стихотворение очень сложное, очень непростое, противоречивое, злое. «Размышления на Старом Арбате». Ну, вот, пишет человек, для которого, по-моему, со Сталиным было уже тогда все ясно, до того, как мы начали издавать наши книги. «Тетка моя Магадан оттрубила, видела, как принимала могила дочку наркома и внучку Шкуро. Все, что виновно, и все, что невинно, все в мерзлоту опустили взаимно. Все перемолото, зло и добро. Верили: строится прочное дело лишь на крови. Но кровища истлела и потянулся по воздуху смрад. И происходит ошибка большая, ежели кровь не своя, а чужая. Так опустел предвоенный Арбат».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, хорошие стихи.

А.ДРОЗДОВ: Ну, конечно, автор этого замечательного стихотворения оговаривается. «Чадо Арбата, ты злобою дышишь, но на грузинское имя не спишешь каждую чистку и каждую пядь, ведь, от подавала в Ипатьевском доме и до барака в республике Коми, как говорится, рукою подать». Я совершенно согласен, что на Сталина, на одного списать все, что творилось тогда в нашей стране и продолжало твориться после Сталина, конечно, нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, кстати говоря, один из очень распространенных упреков в адрес тех, кто пытается разобраться со сталинской эпохой, что, мол, вот, «Сталин не знал. Что? Вы считаете, что за каждым расстрелом стоял Сталин?» Безусловно, нет. Хотя, сталинские расстрельные списки на сайте того же «Мемориала» опубликованы.

А.ДРОЗДОВ: Конечно, да. Ну, там есть руки и других деятелей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, должно же было создать систему, при которой Алоизий Могарыч писал донос на Мастера, поскольку ему очень хотелось вселиться в его квартиру. Ира Щербакова из «Мемориала» рассказывала фантастическую историю, как в городе Ярославле, по-моему, ставили спектакль о жертвах политических репрессий, и мальчик, который играл жертву, решил выяснить, собственно, что там происходило. И выяснил, что его прадед был следователем, который допрашивал этого самого человека, ни в чем не виноватого. То есть на каждого репрессированного были свои маленькие тираны.

А.ДРОЗДОВ: Ну, конечно. Так вот о системе. Мне кажется, эта серия, которая еще будет продолжена, конечно – мы поставили перед собой, как выяснилось, уже довольно скромную задачу издать 100 томов. Это российские, русские, так сказать, советские и зарубежные авторы. Но мне кажется, что она как раз отвечает на вопрос о том, что же это была за система. Я, конечно, не являюсь специалистом по истории сталинизма, я так же как многие из вас, я – читатель, в конце концов, я – гражданин, я имею собственные представления. Я, вот, прихожу к выводу о том, что, конечно же, та система, которая была создана и Лениным, и Сталиным, имела продолжение практически до Горбачева (на мой взгляд, именно тогда она более-менее, как бы, начала растворяться), не имеет к социализму, конечно, никакого отношения. Я принадлежу к той части людей, не думаю, что она очень большая, которые полагают, что Сталиным и сталинизмом была создана модель госкапитализма. Даже не хочется называть это госсоциализмом. Да, скорее всего, это госкапитализм. Госкорпорации, если хотите, с элементами социального гарантизма. Это государственная монополия, которая прошла все естественные фазы жизни любой монополии, как, извините, в народном хозяйстве. То есть экспоненциальный расцвет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Алексеевич, попроще. Для журналистов.

А.ДРОЗДОВ: Да-да. Расцвет, потом застой – мы были свидетелями этой фазы. А потом крах монополии, вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Традиционная формула о том, что взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой. Было? Было.

А.ДРОЗДОВ: Ну, это один из мифов. Но, между прочим, кто вспоминает о том, что прежде чем оставить страну с атомной бомбой, товарищ Сталин успел побороться с генетиками, со специалистами в области квантовой механики, что он сумел пересажать за решетку цвет, в будущем, советской физики. Ландау. Ну, Капица удержался и спасал Ландау каким-то чудом. Мой родственник, один из участников атомного проекта академик Халатников прекрасно помнит, как это было.

Вот эта вот соха и атомная бомба, ну, с моей точки зрения, это один из очень талантливых мифов. Трудно возразить против вот чего. Конечно, система должна была себя укрепить. Конечно, появились некие смыслы. Ну, я знаю, один из авторов «Эха Москвы», один известный писатель любит говорить о красных смыслах, о красной империи. Я не спорю, да, все это, действительно, имело место. Конечно же. Но что такое смыслы сталинской системы? Это мировая война, к которой готовились как к новогодней елке, это мировая революция, это мировое господство. Поэтому говорить о том, что, например, Сталин не оставил страну с атомной бомбой я не буду. Это глупость. Да, оставил. Вопрос цены, вообще-то говоря.

Я, например, глубоко убежден в том, что... Ну, это, опять же, из области сослагательных наклонений, что если бы не Октябрь, который перехватил Февраль и из незавершенной буржуазной революции слепил нечто, что называется Интернационалом и социализмом, допустим. Если бы не это событие, я думаю, что в России было бы все. И было бы, я вас уверяю, к 30-м годам и телевидение. У нас был бы космос, если мечтать на тему эволюционного развития. Мы возвращаемся к вопросу цены, как бы, смысл. Сталинская модель очень затратна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вам тогда задать вопрос как к исполнительному директору ельцинского фонда. Ведь, один из очень серьезных аргументов, который говорит о сегодняшней ползучей или такой-сякой реабилитации сталинизма, он связан с тем, что, по мнению многих, не было своего рода Нюрнбергского процесса над сталинизмом. Я даже не знаю, над кем он должен был быть. В случае Гитлера он был над партией. Почему? Ставлю вопрос.

А.ДРОЗДОВ: Ну, у меня нет ответа, к сожалению, на этот вопрос. Хотя мне кажется, что внятное формулирование отношения власти, нынешней власти к Сталину (я имею в виду, опять-таки, в нашем понимании, как к периоду, как к системе), ну, позволило бы, мне кажется, прекратить бессмысленные споры. Потому что, вы понимаете, спорить по поводу, плох или хорош Сталин – ну, это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы уже сказали самое главное слово, Александр Алексеевич. Цена.

А.ДРОЗДОВ: Цена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, все, о чем говорится, любые свершения – с ценой.

А.ДРОЗДОВ: Вы знаете, мне, например, понятны намерения защитить нашу великую победу во Второй мировой войне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого мы защищаем великую победу? Объясните.

А.ДРОЗДОВ: Да. Ну, есть, допустим, люди, которые пытаются поставить это... Я, правда, не встречал, если честно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно вам один вопрос задать? Вот, я понимаю, сейчас есть такой жанр любимый, альтернативная история. Представьте себе на секундочку, что в результате, там, игр в ЦК или как оно там тогда называлось, генералиссимусом и идеологом великих побед стал бы не Сталин, а Пупкин. И что, люди бы не шли в бой с криком «За Родину! За Пупкина!»? Ну, ответьте мне.

А.ДРОЗДОВ: Ну, наверное, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шли бы как миленькие.

А.ДРОЗДОВ: Ну, конечно. Конечно. Нет, ну, это тоже снимать из разговора. Ну, это... Это, понимаете, мне кажется, разговор о сталинизме требует, все-таки, какого-то определенного уровня мышления, если угодного, вариативного, что ли, диалектического.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас с вами нет вариативного мышления, мы смотрим в одном направлении.

А.ДРОЗДОВ: Ну, вот, к сожалению, нас да, оставляют без вариантов. А, на самом деле, если уж говорить о защите нашей победы во Второй мировой войне, хорошо, почему не поставить вопрос перед нашей Думой о разработке законопроекта, который бы, например, сдерживал людей, которые превозносят величие, гений Сталина? Которые, извините, как списанные торбы, бегают, опять же, с этими коллективными предрассудками и коллективными заблуждениями, суевериями на тему величия? Я даже, вы знаете, я очень осторожен. Не надо Нюрнбергского процесса, мы не готовы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?!

А.ДРОЗДОВ: Да? Ну, если готовы, я – за.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот так вот?

А.ДРОЗДОВ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то вы очень гибко.

А.ДРОЗДОВ: Нет, ну, почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь, все же, разруха – она не сами знаете где, а в головах. И Галичевский персонаж, который кричит «Он упал, и я упал»...

А.ДРОЗДОВ: Ну, конечно. Нет, между прочим, столь нелюбимый сегодня Владимир Ильич очень точно сказал о том, что в конечном счете борьба за социализм разрешится в сфере сознания. Вот, я это понимаю таким образом. Вот те смыслы, которые выпестовал сталинизм, они на излете 80 лет существования советской модели, они выветрились. Понимаете? Эти смыслы, во многом, обессмыслились. Ну, в общем, если вспомнить 1960-й год, программа КПСС, где, собственно, заложен был тезис об удовлетворении все возрастающих материальных потребностей советских людей, она сама подвела под черту под этой схемой. Почему? Потому что американская модель, американская идея удовлетворения потребностей, извините, оказалась более привлекательной. Она оказалась более рациональной, она оказалась более эффективной. Ну, вот, как это ни прискорбно, но, к сожалению, это так. И я просто хотел бы, чтобы, ну, кто-то согласился со мной, что Россия, родина – это не место проживания, это место пребывания просто, только. Это идея. Это идея, которую надо создать. Вот, мы сейчас, мне кажется, находимся в таком поиске. И то, что сегодня мы опять пошли по которому кругу вокруг сталинизма, вокруг опять красных смыслов, Третьего Рима, прости господи. Ну, можно еще какое-то время на это потратить, наверное, но я вас уверяю. Вот, в моей системе координат, в моем видении мира есть и Четвертый Рим, и Пятый. Да сколько надо, столько и будет Римов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нет ощущения, что, возвращаясь снова и снова к тем или иным деяниям, мы демонизируем?

А.ДРОЗДОВ: Ну, безусловно, конечно, да. Причем, делаем это вольно или невольно, да? Вот, сами того, может, не желая, кто-то совершенно сознательно. Почему? Потому что, ну, сталинизм помимо того, что это модель общественно-политического и экономического устройства, это еще страшное искушение властью, которое люди, находившиеся рядом со Сталиным и сам лично Иосиф Виссарионович, они этого испытания не выдержали.

Между прочим, если говорить об искушениях, то и Иисуса Христа дьявол в пустыне искушал. И самое сильное искушение было искушение властью, а не чем-то иным. И власть, любая власть и особенно власть безграничная, абсолютная – она, конечно, магична. Особенно если люди, которые этой властью обладают, прилагают для этого определенные усилия. То есть я не знаю, знакомо ли было Сталину понятие политтехнологий, но то, что он блестяще занимался своим имиджем, это бесспорно.

Конечно. Почему? Потому что, вы знаете, один из слушателей задал вопрос: «Чем объяснить личное обаяние Сталина? Феномен любви к нему? В чем секрет? В скромности и мудрости, народной хитрости?» Я думаю, что народная хитрость – это из объяснений. А на самом деле, просто в какой-то момент Сталин перестал быть человеком. Он стал функцией. И не он один. Я не говорю о том, что предпринимались меры укутывания власти в эти мифы, в словословие. Это то, что называлось и называется культом. И вообще говоря, творческая интеллигенция первой впала в этот идиотизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Дондурей в своей статье о создании мифа Сталина пишет очень любопытный момент.

А.ДРОЗДОВ: Да, я читал с большим удовольствием. Да, он абсолютно прав, когда говорит «чем больше мы говорим, пытаемся найти человеческое, чем больше мы дробим, тем это сильнее...» Это как в фильме, я не помню, «Пятый элемент»? Вы помните, зло, которое Земля притягивает, как бы, да? Чем меньше любви, тем больше зла.

Ну, вот, принято поминать Бориса Николаевича Ельцина. Когда говорят позитивно, говорят «Да, он дал нам свободу». Ну хорошо, друзья, а вы ею воспользовались? Вы поняли, что такое свобода? Ну, свобода – это любовь, да? Вообще говоря, свобода – это бог. А бог – это любовь. И там, где нет любви, там нет истины, там нет свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это еще и сосиски, Александр Алексеевич.

А.ДРОЗДОВ: Я согласен совершенно. Но что делать? Ну, любовь нельзя променять на сосиски. Вот так вот, знаете, я сейчас просто сказал про творческую интеллигенцию, которая несет колоссальную ответственность, вообще, за создание мифа о Сталине. Вот, короткий стих, извините. Поскольку Бродский говорил, что поэзия – это видовая цель человечества, вот, пожалуйста, 1938-й год, Лебедев-Кумач. «Садовник». Оно большое, последние несколько строк. «Он помощников расспросит, не проник ли вор тайком. Сорняки где надо скосит, даст работу всем кругом. Пар идет от чернозема, блещут капельки росы. Всем родной и всем знакомый, улыбается в усы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ух ты.

А.ДРОЗДОВ: Это писал взрослый дядя не для детей. Это из сборника Дмитрия Галковского «Уткоречь», где, в общем, на самом деле, мифология в стихосложении представлена, мне кажется, наиболее полно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста. Говорите, что мы не готовы, например. Но тем не менее, мы готовы к тому, чтобы дать возможность... Вы готовы к тому, чтобы дать людям возможность узнавать какие-то новые сведения. Ведь, все очень сухо – цифры, факты. Столько-то народу расстреляно, столько-то пошло по этапам.

А.ДРОЗДОВ: Но вот это как раз то, что надо знать. Вообще, задача – это из серии, ну, не банально осудить как некоторые могут сказать или даже обплевать Сталина. Ну, достаточно обратиться к названиям этих книг. Вот, для меня, например, самая интересная в этой серии... Там есть экзотические работы, ну, скажем, итальянцы в советской России, Сталин и немцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. «Итальянский ГУЛАГ» - потрясающе!

А.ДРОЗДОВ: Но мне кажется самое важное – это те публикации, которые дают вот это социально-экономическое измерение советской модели. Ну, например, это «Бюрократическая анархия: Статистика и власть при Сталине», «Социальная динамика репрессий». «Радио России» –потрясающая книга. «Великая крестьянская война в СССР. Большевики и крестьяне. 1917-1933». «Политэкономия сталинизма», «ГУЛАГ: Экономика принудительного труда».

Я бы отметил особо, конечно, вы знаете, вот, очень интересную книжку Кондратьевой Татьяны, называется «Кормить и править. О власти в России XVI-XX вв.». Она разбирает экономическую модель сталинизма, ну, в частности. То есть она берет большой отрезок и приходит к выводу о том, что вместо классических контрактов, транзакций в нашей системе существовал и продолжает существовать принцип не купли-продажи, а сдачи-раздачи. Дача отсюда в прямом смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати говоря, я бы к этому списку тогда добавила Осокинскую книжку «Золото для революции».

А.ДРОЗДОВ: Да, конечно, я ее тоже пометил. Это история Торгсина. Ну, вот, я, например, всем рекомендую вот эту замечательную книгу «Повседневный сталинизм». Ее автором является Шейла Фитцпатрик, известный ученый-историк. Чем она хороша? Это, может быть, как раз то, с чего надо начать молодому человеку, который отказывается поверить в то, что за анекдоты сажали. Здесь абсолютно без тени иронии, это не приколы, да? Документально разбираются невзгоды городской жизни, в том числе, например, спекуляция. «Советские праздники». Например, будет потрясающе интересно узнать о том, что в 1935 году знаменитый парк культуры и отдыха имени Горького был открыт по проекту и под руководством американки Бетти Глан. Она была первым директором этого парка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, по-моему, была работа немецкого автора.

А.ДРОЗДОВ: Про нее, да. Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Александр Алексеевич, мы сейчас с вами сделаем паузу.

А.ДРОЗДОВ: Да, хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – исполнительный директор фонда имени Бориса Николаевича Ельцина, и сегодня заключительная программа «Именем Сталина». Мы прервемся на пару минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с исполнительным директором фонда имени Бориса Николаевича Ельцина Александром Дроздовым. Говорим мы о том, что мы успели и что не успели сделать в цикле передач «Именем Сталина». Да, вы покажите книжечку.

А.ДРОЗДОВ: Да. Это та самая книга, о которой я говорил до перерыва. «Повседневный сталинизм». Я говорил о парке культуры, которым руководила американская дама. Она же начала первой, естественно, по заданию руководства внедрять карнавалы. То есть, вот, представьте на секунду, 1935-й, 1936-й, 1937-й год, там появляется елка новогодняя. И, вот, на фоне того, что происходит с людьми...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объявлен Новый год в Кремле приказом ВЧК, правильно?

А.ДРОЗДОВ: Да-да-да. А вот здесь карнавалы. Вот, начальники и написали в «Правде»: «Это карнавальное веселье должно войти в традицию Советского Союза подобно красочным национальным торжествам Франции и Италии». Ну вот. А еще, мне кажется, заслуживают внимания такие, очень сухие на первый взгляд, исключительно скучные книжки. Ну вот, например, «Очерки истории санитарной службы ГУЛАГа».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, о чем речь, наверное?

А.ДРОЗДОВ: Да. И здесь все, кстати говоря. Здесь та самая статистика, которая, ну, может позволить сомневающимся хотя бы на листочке бумажки для себя подсчитать по отдельным территориям, по зонам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я могу даже перечислить, как бы, основные тезисы, которые выдают сомневающиеся.

А.ДРОЗДОВ: Так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, репрессий не было. Репрессии были оправданы великой целью. Репрессии затронули ровно тех, кто в этом был виноват. Извините, очень любимая тема, это репрессии затронули евреев, потому что евреи устроили все это, имеется в виду революция и дальнейшее безобразие. И, наконец, люди, которые не виноваты, им было нечего бояться. Всю группу вам перечислила.

А.ДРОЗДОВ: Ну вот. Для тех, кто высказывает такие сомнения, рекомендую настоятельно обратиться к человеку, который, конечно же, в этой среде не вызовет никаких подозрений, к покойному Вадиму Валерьяновичу Кожинову. Это автор. Ему спасибо большое, я думаю, все говорят за Бахтина и по сей день, и за его метод критического осмысления. Вот, почитайте его книгу «Правда сталинских репрессий». Если вас не устраивают материалы этой серии, вы найдете многие ответы в его книге. Но, возвращаясь к разговору о системе, о цене, которая была заплачена за создание этой системы и за поддержание ее жизнедеятельности, хочу отметить вот такую вещь.

Ну, на секунду давайте выведем из предмета спора самого Сталина и иже с ним. Задайте вопрос: «Хорошо, а каковы итоги?» Не красные смыслы, а каковы итоги существования этой модели? Хоть одна цель была достигнута?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сталинские?

А.ДРОЗДОВ: Вот это разве может вызывать какие-то сомнения?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может.

А.ДРОЗДОВ: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нас боялись и уважали.

А.ДРОЗДОВ: А, это единственное...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не права?

А.ДРОЗДОВ: Ну, вы знаете, уже при Горбачеве, уже и не боялись. Даже при Андропове не боялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Александр Алексеевич, Римская Империя тоже была, вот. Ассирия была.

А.ДРОЗДОВ: Да, да. Я и говорю как раз именно про это. Какое-то время да, боялись, не уважали, наверное. Но боялись... Еще раз я повторяю, если говорить о модели, она не выдержала испытания временем и двойной нагрузки. С одной стороны, надо было соразмерно с США обеспечивать боеспособность, поддерживать ядерный паритет. А с другой стороны, пытаться на каком-то мало-мальски достойном уровне поддерживать уровень жизни своих людей. Вы знаете, вот, с этим система не справилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А она и не ставила своей задачей.

А.ДРОЗДОВ: Вот я про что. Нет, она ставила когда-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реки вспять – да. А чтоб жрали досыта, так нет.

А.ДРОЗДОВ: Нет, ну она когда-то ставила задачу всех сделать счастливыми, победить во всем мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К 2000 году будем жить при коммунизме?

А.ДРОЗДОВ: Да. Учредить Интернационал. Да ни одна из задач не выполнена. Ну что делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потому что часть этих задач была прикрышкой для тотальной мобилизации. Я не права?

А.ДРОЗДОВ: Нет, вы правы, конечно, это тоже один из нескольких объяснений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, вопрос от Тани. Очень умный вопрос, кстати. «Сталинизм – трагедия российской истории или ее естественное порождение?» Вот так, на минуточку.

А.ДРОЗДОВ: Вы знаете, это и то, и другое. Я считаю, что... Я уже говорил о том, что Сталин – это прямое продолжение России дооктябрьской в том смысле, что... Ему удалось, конечно, какими-то невероятными усилиями за счет величайшего напряжения материальных и в первую очередь человеческих ресурсов удержать империю практически в ее прежних границах. И в этом как раз и трагизм. И трагизм в этом, как бы, неулавливаемом противоречии. С одной стороны, все та же песня про атомную бомбу, да? А с другой, непонимание, что мы пропустили модернизацию. Вот, истинную подлинную модернизацию мы упустили еще тогда – модернизацию мировоззрения, если на то пошло. Почему? Потому что сталинизм попытался создать моноидею, мономодель. Ну, не выдерживают эти модели испытаний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения если говорить о мономодели, история с объявлением Голодомора геноцидом украинского народа – это не мономодель, как вы считаете? А? Не попытка создания мономодели?

А.ДРОЗДОВ: В чьем исполнении?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В исполнении тех людей, которые объявили Голодомор геноцидом украинского народа. У вас нет ощущения, что это был не геноцид? Это был социоцид – уничтожали крестьянство, загоняли его в колхозы не тем, так другим способом.

А.ДРОЗДОВ: Ну, вы знаете, вот, я перейду тогда сначала к вопросу, потому что затем последует продолжение этой темы. Пишет Светоч, историк из Оукленда, США: «Какие-то вопросы остались не освещенными. Существует грандиозный спор о том, насколько связан сталинизм с ленинской традицией, с идеями Ленина? Есть 2 очень разные позиции на эту тему. Есть грандиозный спор между сталинистами и троцкистами по поводу роли бюрократии при социализме». Вы знаете, с моей точки зрения, Сталин, ведь, не зря называл себя... Он не кривил душой, когда называл себя верным ленинцем. Я сейчас возьму только один вопрос, исследование которого показывает идейное родство, близость, более того, продолжение Сталиным ленинских заветов в решении крестьянского вопроса. Значит, в ПСС Ленина, при желании, друзья, слушатели, коллеги могут обратиться ко мне...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ПСС – это Полное собрание сочинений.

А.ДРОЗДОВ: Полное собрание сочинений, да, Владимира Ильича Ленина. Это набросок то ли статьи, то ли эскиз каких-то тезисов. Ленин незадолго до смерти пишет о том, что заблуждаются те, кто говорит о том, что наш последний и решительный бой – это бой с империалистами. Наш последний и решительный бой – это бой с мелкобуржуазной стихией, под которой он подразумевал не кого иного как русского крестьянина, не что иное как русское крестьянство. Более того, в этом эскизе даже стоит дата, 1929-1934 год. Это те сроки, которые он выделял для последнего решительного боя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно, тогда это точно не геноцид, а социоцид.

А.ДРОЗДОВ: Естественно, индустриализация в пределах капиталистической формации, и задача завершения буржуазной революции для Сталина, как бы он ее ни называл вообще говоря, Социалистической, Октябрьской, предполагало только одно – истребление элемента, который мог бы противопоставить свой интерес задаче индустриализации. Это крестьянство.

Не случайно, кстати, верный соратник товарища Сталина Вячеслав Михайлович Молотов, он же Скрябин, много спустя (он дожил до серьезных лет) в беседе с писателем Феликсом Чуевым на вопрос писателя «А что, Вячеслав Михайлович, наверное, ваше с Иосифом Виссарионовичем самое великое достижение – это, наверное, победа над германским фашизмом?» Он сказал: «Да нет, друг мой, что вы! Коллективизация – это наша величайшая победа». Вам не кажется, что за такого рода подходом, ну, не надо домысливать лишнее, да? Но как мне кажется, можно предположить, что задача коллективизации, безусловно, предусматривала с учетом того, что Украина была самой крестьянской республикой, да? Самой, что называется, плодородной житницей. Но разве это не предполагало максимальное истребление украинского крестьянина? Я больше пока ничего не скажу на эту тему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тот же самый Светоч задает вопрос по поводу спора об отношениях сталинизма и фашизма.

А.ДРОЗДОВ: А, кстати, скажу 2 слова. Сталин, Троцкий и Бухарин. Вот, друзья мои, обратитесь к этой серии, вы найдете ответ на вопрос, почему сталинизм это не социализм. Почитайте Бухарина, который пытался цепляться на НЭП как попытку нарастить промышленный, материальный потенциал Советской России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так не он один пытался.

А.ДРОЗДОВ: Троцкий говорил о том, что «Иосиф Виссарионович, не надо злоупотреблять словом «социализм» в применении к советской модели, потому что это дискредитирует саму идею. Это не социализм». Жаль, что все ринулись читать и любить Сталина. Неплохо бы поднять господина Маркса. Ну, ведь, все уже сказано. Где побеждает социализм? В капиталистической системе, которая дошла до предельного своего развития.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отличником были? Боевой и политической подготовки, небось?

А.ДРОЗДОВ: Нет. Не хватило, к сожалению, политэкономию сдал не блестяще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но матчасть знаете, ух, хорошо.

А.ДРОЗДОВ: Да. Вот. Поэтому что касается... И Троцкого-то Сталин не любил без оснований. Потому что это человек, ну, с которым радикально расходились стратегические планы на Советскую Россию. Теперь о фашизме и сталинизме. Ну, деликатная, конечно, тема для людей, которые помнят, что такое фашизм не понаслышке. Ну, я бы здесь, честно говоря... Может быть, это не объективный и не объективистский, не научный подход, я бы жалел, я бы деликатно относился к чувствам старшего поколения. Ну, все-таки, что такое фашизм? Что такое гитлеризм, да? Это идея расового превосходства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расового, классового. Хорошо рифмуется, правда?

А.ДРОЗДОВ: В исполнении Сталина – ну да, конечно, он, в основном, истреблял своих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть антифашист просто конченый.

А.ДРОЗДОВ: Да-да-да. Тут есть какое-то нелепое, на мой взгляд, противоречие. Но если возвращаться опять к моему тезису, к нашему подходу о модели, ну, модели, безусловно, схожие. Вы знаете, назови это фашизмом, социализмом, госкапитализмом, конечно, и для Гитлера национал-социализм был прикрытием абсолютной тоталитарной власти.

Ну, я бы вот какую параллель, безусловно, провел. Наша модель была интернационал-социалистской или социалистической, допустим. Гитлеровская – национал-социализм. Хотя, с моей точки зрения, и тот, и другой персонажи одного, конечно, порядка, одного ряда. Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, с вашей точки зрения, роль этого человека, все-таки, в победе. Мы с вами частично затронули этот вопрос в первой части нашей программы, но к нему возвращаются многие.

А.ДРОЗДОВ: Ну, с моей точки зрения, она, конечно, преувеличена безмерно. Я говорю авторитетно. Имею право, потому что история сталинизма, история этой части советского периода, предвоенные, военные и послевоенные годы – она для меня проверена на жизни, на истории нашей семьи. Мой отец был фронтовиком, в 1942 году был призван, выжил, дошел до Берлина и остался потом на всю жизнь в армии. И не он один. Я знаю людей, которые собирались на майские праздники у нас дома. Я вас уверяю, никому бы в голову не пришло пить за Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот вы перед началом программы рассказывали о том, как в 1989 году вы в «Комсомолке» опубликовали пакт Молотова-Риббентропа.

А.ДРОЗДОВ: Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня, когда говоришь на эту тему, очень разноплановые, много всяких реакций. А такую, общечеловеческую реакцию тогдашнего периода помните? Я не говорю, куда вас там вызывали и за какие места дергали.

А.ДРОЗДОВ: Да-да-да. Ну, дали по шее, конечно, да. А реакция была... Это был такой, знаете, отрезвляющий шок. Вот, если судить по письмам, которые мы тогда получали. К слову сказать, это был очень приличный объем, несколько сотен тысяч писем ежедневно. Ну, компьютеров не было, интернета не было, общались так. Но обратная связь была жива. И мы делали, я помню, специальный обзор на эту тему. Большинство, конечно, будучи в шоке, тем не менее, приняли этот факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как можно не принять факт?

А.ДРОЗДОВ: Ну, так вот, сегодня этот факт не принимается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, почему не принимается? Говорят «Да, был пакт, но у нас не было другого выхода. Но мы отодвинули начало войны, но мы дали возможность нарастить мускулы нам».

А.ДРОЗДОВ: Ну, это одна из интерпретаций, да. Я с этим не соглашусь категорически. Я могу признать, что да, мы, действительно, наверное, были не готовы к войне. Но к какой? К оборонительной мы были не готовы войне. Я повторю тезис и Солонина, и того же Суворова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С которыми многие очень спорят.

А.ДРОЗДОВ: Да, спорят, да. И я тоже готов спорить со многим о том, что пишет Суворов. Но вы знаете, статистика, сухие цифры говорят о том, что, вероятно, у Сталина были другие планы вообще на нашу душу. И вообще, вся вот эта песня про народное благосостояние, про индустриализацию во славу советского человека – это, конечно, гениальная пропагандистская схема. Потому что все, что делалось с момента, когда начали ломать хребет русскому крестьянину, оно было не про советского обывателя. Его не было в этих планах, бедного. Понимаете? В лучшем случае он остался жив и на свободе. В худшем он уехал создавать нулевую себестоимость, вообще, рабского труда. 27 тысяч на строительстве Магнитки. Называют почти полмиллиона человек, которые полегли на строительстве Байкало-Амурской Магистрали, о которой потом стали слагать пошлые частушки.

Я к тому, что вот эти вещи надо узнать, ну и потом сделать выводы. Я не призываю всех поголовно взять и осудить. Это вопрос вашей совести. Мы хотели бы, чтобы, конечно, это закончилось хотя бы осуждением, ну, на личном, субъективном уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь, любой восхвалитель великой империи, он для себя гипотетически предполагает, что когда такая империя появится, он лично будет не в числе тех, кто полег, а в числе тех, кто рулит.

А.ДРОЗДОВ: Ну, вот это одно из заблуждений как раз. И, кстати говоря, перед всеми, кто оказался на этих великих стройках, которые заложили тот самый потенциал, который, кстати говоря, жив и сегодня. И это не надо... Мне кажется, мы не можем отрицать. Норильск, Магнитогорск, Байкало-Амурская Магистраль, Магадан, Воркута – это все кости наших людей. И приняв эти факты, осудив, нужно еще склонить голову перед этими несчастливыми жертвами, вообще говоря, плодами труда которого, рабского труда в рамках так называемой советской модели социализма мы до сих пользуемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тут я с вами совершенно согласна. А, вот, объясните, пожалуйста. С вашей точки зрения, что мы не успели сделать в цикле книг, передач? Я понимаю, что вы просмотрели список передач, я предполагаю, что подробно вы их не слушали, но вы посмотрели примерно темы. Если что-то забудете, я вам напомню.

А.ДРОЗДОВ: Ну, вы знаете, мне кажется, что разговор о том, почему вдруг опять имя Сталина или как тот же Даниил Дондурей говорит, «бренд Сталина», почему вдруг он оказался востребованным? Мне кажется, эта тема требует специального рассмотрения. Не кажется ли вам, что?..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что после доклада Рогинского, которому я уже пела осанну неоднократно, к этой теме добавить нечего. Это мое личное мнение.

А.ДРОЗДОВ: Ну, может быть, да. Ну, может быть, это то, что я не слышал на «Эхе Москвы» непосредственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я его хвалю через передачу, просто, этот доклад. Я считаю, что великий доклад.

А.ДРОЗДОВ: Ну, мне кажется, что сделано, действительно, очень много. Я бы, наверное, вы знаете, вернулся специально, все-таки, к разговору вокруг тезиса, я сам вокруг него постоянно кручусь о том, что же такое сталинизм. Изъяв из этого спора, во многом бессмысленного, хорош он, плох ли, хороший менеджер, неэффективный? Изъяв его как личность, все-таки, попытался бы проанатомировать социально-экономическую, общественно-политическую составляющую этой модели. Потому что это, на самом деле, имеет самое непосредственное отношение к нашему сегодняшнему дню. Поскольку, я повторюсь, эта формация, она жива в людях, которые прошли через это время. И я не буду спорить с человеком, которому сегодня за 70, да? И я полагаю, это бессмысленно совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если только не опускать один важный момент – что большинство людей, которые с ностальгией вспоминают ту или иную эпоху, они вспоминают эпоху, когда они были молоды. Точка.

А.ДРОЗДОВ: Конечно-конечно! И это объясняет практически все. Конечно. Но это, опять-таки, это одно из этих, очень сильных коллективных заблуждений. Вообще говоря, я, вот, лично не приемлю. Если это так происходит, то это большая беда для нашего общества, если тема Сталина используется, как бы, банально в политтехнологиях как попытка отвлечь, спровоцировать. Мне кажется, что, ну, сталинизм – это не повод для провокаций. Это, вообще, предмет серьезного разговора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Вот, у нас времени остается совсем чуть-чуть. Исторические проекты, в которых принимает участие ельцинский фонд сегодня?

А.ДРОЗДОВ: Да. История сталинизма – это один из наших больших проектов. Что касается истории, то мы вместе с группой наших коллег и друзей создали портал «Девяностые.ру», учебник истории для учителя. В проекте этими соучастниками выступают Евгений Ясин, Петр Филиппов. В общем, люди, которые когда-то начинали эту затею еще вместе с Егором Гайдаром.

Мы работаем над новейшей историей России, то есть готовится к изданию очередной том под редакцией Рудольфа Пихоя. Мы переиздаем учебник под названием «Российская государственность» для средних школ и вузов. Но, вот, основные сейчас усилия сосредоточены вокруг создания портала под названием «Девяностые.ру». Конечно, мне скажут, что я не могу быть объективным, но вынужден повторить, что категорически не соглашусь с эпитетами, которые так часто и так легко применяют к оценке 90-х годов – ну, я имею в виду «лихие» и так далее. В этом, друзья мои, надо разбираться так, немножко более ответственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, потом лицом к лицу. Сами знаете.

А.ДРОЗДОВ: Конечно, да. Я согласен. Это есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, во-первых, хочется очень понадеяться, что те 35 книг, которые осталось выпустить в рамках цикла «История сталинизма» будут не менее интересны, чем те 65.

А.ДРОЗДОВ: Я думаю, что это будет больше 100, все-таки. Ну, 100 – это так, среднесрочная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во-вторых, очень хочется надеяться, чтобы, как бы, люди разобрались, наверное, в самих себе. Потому что один из наших слушателей во время передачи как-то прислал такое сообщение: «Люди, посмотрите в зеркало. Сталин – это вы». Вполне соответствует тому, о чем говорили вы, о чем мы с вами говорили на протяжении сей программы. И, наверное, это, действительно, разруха – она не в сортирах, она в головах, как сказал бессмертный Михаил Афанасьевич.

Еще раз я хочу поблагодарить нашего гостя.

А.ДРОЗДОВ: Спасибо, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – исполнительный директор фонда имени Бориса Николаевича Ельцина, первого президента России Александр Алексеевич Дроздов. И посетовать, что теперь книги этой серии будут не приезжать ко мне в редакцию, а придется за ними ездить в издательство РОССПЭН.

А.ДРОЗДОВ: Да нет, ну что вы! Мы вам привезем, не переживайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И весьма порекомендовать всем нашим слушателям, зрителям, читателям на сайте обратиться к этим книгам. Потому что есть то, чего, наверное, вам бы и хотелось увидеть – цифры и факты, факты и цифры. А выводы и измышления – это уже дело ваших голов. Я благодарю всех, благодарю нашего гостя, и всего доброго, до встречи в эфире других программ «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Всего доброго.