Сталинизм: цифры и мифы - Арсений Рогинский - Именем Сталина - 2010-08-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – председатель правления международного «Мемориала» Арсений Рогинский, здравствуйте. И, вот, вы знаете, мы с вами встречались 2 года назад, очень много осталось, так скажем, недообсужденных моментов. И я хочу поговорить немножко о цифрах, о цифрах террора. Вот, одни говорят «миллион», другие говорят «5 миллионов», третьи говорят «30 миллионов». Существуют какие-то, так сказать, цифры, образовавшиеся в результате консенсуса?

А.РОГИНСКИЙ: Тут все зависит от того, как считать, кого считать и на каких основаниях считать. Ну, вот, мы в «Мемориале» довольно много занимались статистикой террора (естественно, это одно из главных направлений нашей работы), и мы считаем на основе российского закона о реабилитации, который у нас есть, который довольно хороший закон, изданный 18 октября 1991 года, и говорим только не о цифрах только российских, а говорим, конечно, об общих цифрах Советского Союза, только так и имеет смысл говорить. Это первое, так сказать, база.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, тогда могу ли я попросить вас вкратце: кто подлежал реабилитации? То есть кого можно считать репрессированным или жертвой террора?

А.РОГИНСКИЙ: Да. Ну, мы сейчас в цифрах это и оговорим. Потому что по закону – и тут важно очень понимать – написано, что жертвы политических репрессий подлежат реабилитации, значит, возникает вопрос, что такое репрессия, это первый и главный тезис. И политическими репрессиями по нашему закону признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение, выдворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения и так далее, и так далее. А также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц и так далее. Вот, это база, на которой мы стоим.

Вопрос: из чего считать? Мы считаем, что есть 2 главных категории жертв политических репрессий, 2 главные. Первое, это те люди, которые были осуждены, ну, индивидуально, на каждого из которых имеется папочка. Папочка, в которой... Знаете, есть там ордер на арест или на возбуждение уголовного дела, а в конце приговора, в середине один или два вопроса хотя бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

А.РОГИНСКИЙ: Вот, папочка. То есть люди, осужденные индивидуально по решениям судебных или несудебных органов, троек, двоек или так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, скажите, пожалуйста, люди, которые оказывались репрессированными в результате директивы, там, «в таком-то районе арестовать столько-то человек».

А.РОГИНСКИЙ: Это сюда же. Потому что эти люди, если они впоследствии осуждались, то с ними происходило вот это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А, например...

А.РОГИНСКИЙ: Секундочку. Не, Нателл, тут надо пройти последовательно, если можно, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.

А.РОГИНСКИЙ: И, вот, таких людей... А как мы их можем знать? Мы их можем знать только по статистике органов безопасности. Статистика органов безопасности довольно хорошая, это внутренняя статистика, они абсолютно сами для себя отчитывались, никто ничего не преувеличивал или не приуменьшал – там есть свои дефекты, но, все-таки. Так вот, таких людей всего за нашу историю прошло по делам органов безопасности порядка 6 миллионов человек. Но это не 6 миллионов человек, это 6 миллионов единиц. Теперь когда мы берем 6 миллионов, эту цифру, то мы из нее должны вычесть, естественно, довольно большой процент дел, более 10%, во всяком случае, тех людей, которые были осуждены по делам, которые вели органы НКВД или КГБ и так далее вовсе никак не связанные впрямую с политикой – я имею в виду дела о фальшивомонетчиках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А колоски, например, это как?

А.РОГИНСКИЙ: А колоски – частично сюда, частично не сюда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А опоздание на работу наше любимое?

А.РОГИНСКИЙ: А вот это отдельно поговорим. И, вот, таким образом это первая категория, которую мы из этих 6 миллионов вычитаем. И другая – ведь, были люди, которых осуждали по нескольку раз. А в статистике они появляются несколько раз. Человека арестовывали в 1929-м, а потом в 1933-м, а потом в 1937-м, он 3 раза в статистике.

Вот, когда мы примерно – это можно только примерно – вычтем вот эту цифру, вот эти цифры, 2 категории, которые я только что упомянул (люди, которые по нескольку раз появлялись, а также люди, которые, ну, явно никак не связаны с политическими делами), то у нас останется приблизительно 4,5, ну, или 4,8 миллиона человек таких. И это есть первая цифра, которую мы должны положить в основание общей цифры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, имеет ли значение в подборе этой цифры такой момент: среди жертв террора были люди, которые выжили, среди жертв террора были люди, которые погибли.

А.РОГИНСКИЙ: Нет, не имеет. Среди этих людей, вот, среди этих людей, о которых я говорю, примерно 1 миллион 100 тысяч или чуть больше получили расстрельные приговора, были убиты. А остальные пошли в ГУЛАГ.

Есть вторая категория, не менее важная, а количественно большая – это люди, которые были осуждены по административным решениям. Но какие у нас индивидуальные решения на крестьян эпохи коллективизации? Их раскулачивали и депортировали, правда? Вот этих депортированных людей, которые были перевезены принудительно, лишены имущества и принудительно перевезены с одного места жительства на другое, у нас немеряно. Но, к счастью, есть хорошая работа Павла Поляна (2 даже), где сведены все эти цифры – думаю, что не совсем все – от первых депортаций 1920 года, когда были полностью выселены 5 казачьих станиц Терской области, 9 тысяч семей, там 45 тысяч человек, и до депортации 1951-1952 годов из Молдавии в Западную Украину последних. И в середине там будут и все раскулаченные и депортированные, и депортации 1939-1941 гг. с вновь приобретенных территорий, я имею в виду Восточная Польша или Балтия – это будет там в сумме порядка 400 тысяч человек. И депортации народов во время войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Якобы коллаборантов.

А.РОГИНСКИЙ: Нет-нет, они разные. Были превентивные депортации, там, например, немцы, миллион немцев. Или депортация так называемых союзных с Германией государств типа финнов и так далее. А были депортации возмездия, якобы, коллаборанты, там, чеченцы, ингуши вместе и так далее. Калмыки, карачаевцы, балкарцы и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, а объясните, пожалуйста. Когда речь шла о депортациях, ведь, какие-то цифры тоже надо было иметь. То есть, условно говоря, есть приказ о депортации народа Икс. Они сами себе что-то думают там, им 100 человек нужно выселить или 100 тысяч?

А.РОГИНСКИЙ: Нет-нет, они предполагали. У них были предположительные ориентировочные цифры, на которые они готовили вагоны для того, чтобы транспортировать этих людей. В разные депортации по-разному, но, в принципе, это были ориентировочные цифры. В общем, вначале был какой-то первичный учет, в некоторых случаях, когда это были срочные депортации, такого не было. Но мы это все знаем по результатам, потому что есть довольно хорошая отчетность. Есть хорошая отчетность по этим депортациям, есть, знаете, документы конвойных войск: когда людей везут, ведь, каждый эшелон документируется, сколько человек в эшелоне и так далее, и так далее. По совокупности вот этих людей депортированных, то есть осужденных по административным решениям разных органов. Это административные решения – это не решения судебные или даже квазисудебные. Это административные решения. Вот этих людей у нас порядка 6,5 миллионов.

Так вот, если мы с вами складываем наши первые минимально 4,5 с этими 6,5, то мы получаем ядро, 11 миллионов человек жертв политических репрессий советского периода. На самом деле, смело можно увеличивать это число на 7-8%, потому что я хорошо знаю: недочеты в статистике, когда многие органы вовремя не присылали отчеты и так эти цифры в отчеты не попадали, пропуски в отдельных случаях и недовыявленные нами вещи. Вот, мы знаем, что депортация была, например, а цифры ее неизвестны.

Короче говоря, я, так, очень грубо говорил бы, что от 11 до 12 миллионов – это ядро жертв политических репрессий в нашей стране. Но это только ядро. Дальше-то и начинается настоящий спор, что же такое жертвы политических репрессий и о всех ли мы сказали.

Так вот. Там есть несколько категорий, некоторые из которых не вызывают сомнений. Например, категория лишенцев. Вы знаете, что у нас по Конституции 1918 года – и это повторено было в Конституции 1925 года – избирательных прав лишались самые разные категории: лица, прибегающие к наемному труду, частные торговцы, посредники, монахи и духовные служители церквей и религиозных культов, и так далее. Большущая категория людей, и нельзя сказать, что их просто лишали права выбирать. Нет-нет, это не похоже на современную проблему граждане-неграждане, когда все одинаково, а права выбирать нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на что это похоже?

А.РОГИНСКИЙ: Это, конечно, с нашим советским привкусом. Потому что за этим следовало много других последствий. Реальные последствия – страшные затруднения в приемах на работу, абсолютно, страшнейшие, абсолютные затруднения в приемах в высшие учебные заведения. Разного рода это были первые кандидаты на разные уплотнения жилплощади или лишение жилплощади.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это же не репрессии, все-таки.

А.РОГИНСКИЙ: Это... Так, Нателла, поживите в 20-е – 30-е годы, почитайте мемуары этих людей. Категория лишенцев удивительная. Сначала было, между прочим, как бы, не так и много, немножко более миллиона. Но в 1925 году, там росчерком пера, понятно, с подачи самой высшей добавили членов семей. И, вот, у нас этих людей на конец 1928 года по последней известной мне цифре было больше 3,7 миллиона человек на страну, этих лишенцев. А число увеличивалось. Вот так. Так что, я думаю, что здесь можно смело говорить, по крайней мере, еще о 4 миллионах лишенцев. И! Хочу вам сказать, что в некоторых регионах России этих людей, абсолютно инициативных, хотя они не упомянуты в законе, взяли да и стали реабилитировать по запросам их детей или в ином качестве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, а объясните, пожалуйста. Я понимаю, что это не имеет отношения к цифрам, но, предположим, человек такой-то является членом семьи так называемого лишенца, да? Но ему самому, все-таки, нужно как-то существовать в предложенных условиях, правильно? Существовали ли методы из категории лишенцев перейти в другую категорию?

А.РОГИНСКИЙ: Подачу заявлений через соответствующие комиссии – у нас миллионы документов сохранились по всей стране, попытки лишенцев доказать, что их несправедливо причислил к лишенцам. И довольно много, кстати говоря, людей, которым, действительно, пересматривали эти комиссии решения о лишенцах, очень многих заново абсолютно часто и лишали. И это был постоянный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот эта знаменитая формула «Сын за отца не отвечает» - это же по поводу лишенцев было все придумано?

А.РОГИНСКИЙ: Это более позднее. Нет-нет. Она же относилась к расцвету...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я вас прервала – давайте вернемся.

А.РОГИНСКИЙ: Итак, прибавили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще 3 миллиона?

А.РОГИНСКИЙ: Не 3 миллиона, а 4. 3,7 – это та цифра, которая мне последняя известна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, 12,4.

А.РОГИНСКИЙ: Да. Примерно 16 миллионов или, там, считайте от 15 до 16, как угодно. Но это, конечно же, не все. Есть целый ряд категорий людей, которых не будем сейчас называть цифрами, которые не вошли в наш закон, на самом деле, по одной простой причине. Мы... Ну, то есть я был в той рабочей группе, которая над этим законам работала. Мы, в общем, были тогда малообразованы, архивы были неизвестны, мы еще массу вещей не понимали. Например, был поразительно интересный указ 1948 года – не удержусь от того, чтобы процитировать просто вам его – от 2-го июня: «Предоставить общим собраниям колхозников или общим собраниям сел и деревень право выносить общественные приговоры о выселении из села лиц, которые упорно не желают честно трудиться и ведут антиобщественный образ жизни, и угрожают колхозной безопасности, благосостоянию колхозов и колхозников, и их безопасности». И думаете, какое же было решение? Поразительная история. Лица, в отношении которых вынесены общественные приговоры о выселении, подлежат удалению из пределов края, области, республики сроком на 8 лет в отдаленные местности.

Это ссылка, это тоже депортация. Без всякого суда, без всякого изображения суда, а поднятием рук. Можете себе представить, сколько там было?.. Ну, само по себе это, вообще говоря, очень сомнительно. Но сколько там было сведений счетов? Сколько там было вообще чудовищных несправедливостей и сколько исковерканных судеб? Ну, это десятки тысяч. Иногда сейчас эти люди, между прочим, подают в суд и иногда выигрывают суды, доказывая, что они жертвы политических репрессий. Но в закон никак это не удается ввести.

Вот это я привел один маленький пример, а есть и другой. Были так называемые твердозаданцы. Такой, да, странный термин. Еще до того как началась массовая коллективизация, сплошная с депортациями, были твердые задания людям, которых считали богатыми, кулаками или что-то еще в этом духе, для того, чтобы... Как будто там твердое задание по зерну – сколько они должны выдать, сколько они должны продать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там, 100 тонн, даже если ты выработал 50.

А.РОГИНСКИЙ: Да, предположим. И когда они не выполняли, их подвергали репрессиям. Между прочим, также точно лишали имущества, выселяли в пределах края или еще что-нибудь в этом роде. Это целая большая категория людей. Она тоже не затронута нашим законом. Но если мы будем так мелочиться, мы не дойдем еще до более важных вещей.

Есть люди, которые считают, что, безусловно, к жертвам политических репрессий нужно отнести жертв голода. Это очень тяжелая проблема, этот голод. Я не говорю сейчас о наших спорах с Украиной, геноцид, не геноцид. Но, уж, кажется, и те, и другие признают, что это был искусственный голод, что он мог быть прекращен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне очень понравился другой термин, Арсений Борисович.

А.РОГИНСКИЙ: Ага?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не геноцид, а, скажем так, социоцид. Согласитесь, а?

А.РОГИНСКИЙ: Ну, не буду вторгаться вот сейчас... Я боюсь сейчас углубиться в эту сферу. Я бы сказал так, что голод был искусственный, то есть он мог быть прекращен, то, что можно было сделать так, чтобы все эти люди не умерли, это факт, а государство этого не сделало. И это не только преступное неоказание помощи, но и масса разных других фактов, о чем не буду говорить. Я хочу сказать только, что целый ряд людей настаивают на том, что жертвы голода – это от 6 до 7 миллионов человек, естественно, абсолютно точно посчитать невозможно, в основном, в Украине, России, Казахстане, ну и Белоруссии тоже. Они тоже должны быть причислены к жертвам политических репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даром, что никаких приговоров не было. Тогда извините меня, пожалуйста, люди, которые, например, погибали во время войны в результате неких, так скажем, неоптимальных решений? Нет?

А.РОГИНСКИЙ: Нет, я думаю, что это разные вещи. Нет, я думаю, что здесь было некое локальное явление, закрепленное во времени, в котором была определенная политика государства, которую мы твердо можем называть преступной, а не преступной халатностью, скажем так. Особенно, что неоптимальное решение во время войны. Нет-нет, думаю, что это разные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так, жертвой блокады Ленинграда.

А.РОГИНСКИЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все хорошо приняла.

А.РОГИНСКИЙ: По крайней мере... Вы знаете, я, ведь, вас сейчас знакомлю не со своей точкой зрения, я вам говорю о том, какие дискуссии существуют вокруг каких цифр, вот, что считать, что не считать. Я, между прочим, жертв голода не считаю жертвами политических репрессий, несмотря на то, что очевидна другая позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Дайте я зайду с другой стороны.

А.РОГИНСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, персонажи, о которых вы достаточно часто говорите в своих выступлениях, это, там я не знаю, железный нарком Ежов, который еще вчера ого-го, а сегодня сам... И таких же тоже было немало. Вот, они как? Жертвы репрессий?

А.РОГИНСКИЙ: Слушайте, их довольно мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем числе.

А.РОГИНСКИЙ: Да, и здесь надо рассматривать судьбу каждого отдельного человека. Я, все-таки, хотел бы закончить с главными базовыми нашими цифровыми данными и перейти к главному. Есть еще одна категория. Она довольно мучительная и не решаются о ней говорить, хотя, некоторые ученые и ставят этот вопрос, а, уж, люди из общества и подавно. Это жертвы так называемых трудовых указов. 1940-й год, 26 июня – абсолютно роковой день в нашей истории, потому что издается целая серия указов. Указы, запрещающие людям самовольно покидать одно место работы и устраиваться на другое место работы. Вот, ты хочешь устроиться на другое место работы, но сначала получи разрешение от твоего нынешнего начальника здесь.

Более того, если тот другой начальник хотел тебя взять на работу, но этот начальник, у которого ты сейчас работаешь, не дал разрешения на это, а тот самовольно тебя взял, тот тоже становился преступником.

И не только это. Одновременно вводится наказание так называемое «За прогул». Наказание за прогул без уважительной причины. Ну, все мы знаем, что такое прогул без уважительной причины, но здесь это было просто драконовски. Например, прогулом считается опоздание к началу работы или послеобеденного перерыва, уход с работы до окончания рабочего дня или до обеденного перерыва, если данное нарушение трудовой дисциплины вызвало потерю рабочего времени более 20 минут. А если оно вызвало потерю рабочего времени менее 20 минут, там, по 5 минут, да? То троекратное такое опоздание на работу в течение 5 минут – оно приравнивалось, опять-таки, к прогулу.

Понимаете, страшнейший указ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какого времени этот указ?

А.РОГИНСКИЙ: 26 июня 1940 года. Можно как угодно его интерпретировать. Как вы его назовете? Экономический? Или еще какой-то? Нет. Дисциплинарный, да? Но, на самом деле, конечно, указ, который привел к фантастическим последствиям. Вот, только за полгода, там, значит, за полгода, за первые после введения указа уже более миллиона человек по нему прошло. А всего по этому указу с вашего позволения за самовольный уход с предприятия, учреждения, то есть когда люди переходили сами... А это же естественное дело для человека, он переезжал там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры назовите.

А.РОГИНСКИЙ: Ну, цифра довольно страшная. Цифра, с 1940 года начиная, а отменили этот указ только в 1956 году, должен вам сказать, 3 миллиона 353 тысячи человек. А за прогулы – вот эти опоздания, прогулы они же опоздания – с 1940-го по 1956 год 11 миллионов 290 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, здесь мы делаем паузу. Я напомню, что наш собеседник – председатель правления международного «Мемориала» Арсений Рогинский и говорим мы о цифрах репрессий. Продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Рогинский – наш собеседник в передаче «Именем Сталина» и мы пытаемся разобраться в настоящих и мнимых цифрах о репрессиях. Арсений Борисович, итак, 15-16 миллионов у нас с вами уже было. Вот, 11 миллионов...

А.РОГИНСКИЙ: 15-16 миллионов – это такие, безусловные жертвы репрессий, ну, по всему, по общему мнению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 3 миллиона 353 тысячи в первые полгода...

А.РОГИНСКИЙ: Нет-нет-нет, это всего до 1956 года. Это за самовольный уход с предприятий и учреждений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую цифру я прибавляю к 15-16 миллионам?

А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, потом. Давайте прибавим потом общую – я просто назову общую. Итак, был еще один указ, который, действительно, меня, как бы, довольно стойкого к этим вещам, поразил. Это указ от 28 декабря 1940 года для учеников школ фабрично-заводского обучения, для фзошников, для ремеслухи, попросту говоря, да? Там же надо понять, что еще мы же рабочих готовили, мы же ввели тут платное обучение в это время, загоняли людей в ФЗО. А они, как бы, не шибко-то многие из них хотели. Указ коротенький, прочту: «Учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища, школы, а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисциплины, повлекшее исключение из училища, подвергаются по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до 1 года».

Вдумайтесь. Фзошник, там, условный хулиган, фзошник, там, по каким-то причинам бросивший ФЗО, или мало ли еще чего. Так вот, этих людей всего у нас прошло 120 тысяч, вот этих самых учеников ФЗО. А были еще разные законы – уклонение от мобилизации на сельхозработы, невыработка колхозниками обязательного минимума трудодней.

В основном, по этим всем так называемым трудовым указам осуждали к 6 месяцам принудработ. То есть 6 месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы, по 20% от зарплаты ежемесячно. Понятно. Но! Осуждали и в лагеря тоже. Иногда на короткие сроки, там, на 4 месяца, иногда до года. Но вы же понимаете, что все они, все эти люди имеют в своих анкетах штамп «Судимость», на каждом из них уже есть печать и судимого, а на некоторых и побывшего в ГУЛАГе. Всего осуждено по этим всем указам в сумме (вот, они отменены были только в 1956 году), знаете, сколько всего было осуждено? 17 миллионов 961 тысяча человек. 17 миллионов 961 тысяча человек. Из них 4 миллиона 113 тысяч – они были осуждены к лишению свободы, остальные к исправительно-трудовым работам. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем отличается, извините, лишение свободы от исправительно...

А.РОГИНСКИЙ: Как? Лишение свободы – это в лагерь. А исправительно-трудовые работы – по месту работы, это другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

А.РОГИНСКИЙ: Вот, примерно 4 миллиона в лагеря, а остальные, 14 почти миллионов – это просто ИТР по месту работы. Но все равно штамп опоздания.

Есть масса документов по этому поводу. Люди, которые говорят, там, вовремя не пришел трамвай, или, там, во время войны особенно: «Не могла добраться».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бомбежка была.

А.РОГИНСКИЙ: Бог знает что. Нет, все равно: обязаны были, их заставляли тут же передавать документы в суд. У меня есть дивный документ 1943 года, когда прокуратура обращается к Молотову, Маленкову и Вышинскому и говорит следующее: «Практика показала, что к лицам, осужденным за прогул, неэффективно применять все эти репрессивные меры, потому что этим невозможно предотвратить прогулы. А, вот, давайте-ка гораздо более эффективно это другое наказание – снижение нормы отпуска хлеба».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага.

А.РОГИНСКИЙ: «Давайте к ним это применим». Но нет, не отменили и не снижение нормы, а, действительно, судимость. Вот и считайте. Давайте теперь соединим все наши цифры. Итак, 4,5 (по-минимальному) – это те, которые осуждены и о которых мы обычно и говорим, вот, расстреляны или попавшие в ГУЛАГ по политическим мотивам. 6,5 (минимально, опять-таки) – это депортированные крестьяне, люди с территорий, репрессированные народы. Итого 11. Примерно 4 миллиона – лишенцы, лишенные избирательных прав, итого получается примерно 15-16. Дальше приблизительно тысяч 400-500 получается по разным указам и постановлениям, которые не вошли в закон вроде тех, которые я вам называл выше. Дальше совсем большой спор, что нам делать: 6-7 миллионов, погибших от голода, и вот эти самые 18 миллионов – жертвы трудовых указов. И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор. Ну, вы знаете, сейчас не философствуя, хотел бы добиться только того, чтобы те люди, которые, как минимум, очень маленького... Чтобы те люди, которые не введены в закон формально, а именно лишенцы, а именно вот эти указники 1948 года, а именно вот эти твердозаданцы, которых мы упоминали, и еще целый ряд таких же категорий людей – они были бы введены в наш закон и по ним можно было бы производить реабилитацию. Это минимум, но это не касается общих, больших цифр. Цифры колеблются в этих пределах, от чего как ты смотришь на эту историю, как ты ее оцениваешь, в зависимости от этого ты и считаешь. Таков итог на нынешний день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А могу ли я вам задать вопрос, который, в общем, к цифрам, наверное, не имеет отношения, а он имеет отношение к внутреннему содержанию? Вот, с вашей точки зрения, а сколь, извините за цинизм, успешен был этот террор? Цель.

А.РОГИНСКИЙ: Вы знаете, вопрос не цели, вопрос – был ли он успешен. Потому что иногда до цели даже докопаться трудно. Мне кажется, что если считать, что, в общем, главной задачей всего этого была социальная инженерия и создание нового советского человека, вот того советского человека, который бы устраивал эту страну, того человека, который бы беззаветно любил свою власть, был бы ей предан и готов был бы на любые тяготы во имя ее, доверял бы ей абсолютно полностью. Вот, с этой точки зрения террор был успешен. Он был успешен, конечно, еще и по многим другим параметрам, гораздо более практическим, который там... Его хотели добиться. Ну, например... Как вам сказать? Следствием террора и следы чего мы видим и в сегодняшней жизни, это, конечно, страх. Страх перед всесилием государства, которое в любую минуту может сделать с тобой все, что хочет. И, между прочим, одновременно с этим почти что признание права за этим государством сделать с собой в любую минуту то, что оно хочет. Вот, оно такое. Вот, государство и я – я никто, а оно все. Вот, оно такое. И это одна сторона.

Правда, есть у этой стороны и другая сторона. Зато, с годам и с десятилетиями выработалась внутренняя убежденность на свое право это государство обмануть и как-то его обойти – это такой, встречный сюжет, который очень важен. Это важнейший результат террора.

А страшнейший результат террора – это, конечно же, разобщенность людей, тотальное недоверие людей друг к другу, все эти наши, вошедшие в корку, в подкорку и куда угодно идеи, что нет ничего тайного, нету ничего приватного – это все всё равно станет известно. Все наши анекдоты по этому поводу, понимаете, да? Абсолютно тотальное недоверие, абсолютно разрушение всякой, которое не дает возможным, вернее так, создать какую бы то ни было человеческую солидарность. А что вы думаете? Огромное количество неуспехов современного общественного движения, я имею в виду последнего 20-летия, на чем зиждется? Конечно, на том, что нас за 70 лет, вообще говоря, напрочь, вот, чувство взаимного доверия и солидарности абсолютно из нас выбили, вымели и мы не таковы.

И это, пожалуй что, самые главные вещи, понимаете? Но кроме этого, конечно же, массовый конформизм, цинизм и двоемыслие, которые стали абсолютно основой, так сказать, нашего сознания. Мы знаем, как мы думаем, на самом деле, мы знаем, как вести себя публично, мы знаем, как поступать по отношению к начальству. И, понимаете, безусловный, как бы, страх перед высказыванием своего, отличного от других мнения, он же сюда же, понимаете? Страх высунуться и фатализм все равно, что я один со своим мнением и со своим действием все равно ничего не сделаем. Это конформизм наш, это условие выживания людей. Это все следствие террора и это все мы наблюдаем, между прочим, абсолютно в сегодняшней жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Вот, хочу вам задать еще вопрос. Вы принесли мне некие цифры, взятые вами из статьи одного из следователей, и меня, знаете, что удивило? Это, собственно, таблица из 3-х столбцов, в которой указа год, «Привлечено» и «Арестовано». И вот тут позвольте вот какой вопрос вам задать. Вот, смотрю, например, все тот же 1937-й год. Привлечено 945268 человек, арестовано 936750. А куда делись остальные? Эти расхождения в цифрах, в некоторых местах они есть. Это что такое?

А.РОГИНСКИЙ: Не-не. Вы знаете, вот это абсолютно статистическая важная вещь и это вещь из юридического производства. Вот, вы смотрите сейчас просто цифры реальных арестов органами госбезопасности. Я сейчас не говорю, что эта цифра, точная она или не точная, каждая в отдельности. Но! В разные годы будут люди арестованные и привлеченные без ареста. То есть, извините меня, это то, что называется на современном языке, «Под подпиской ходит».

Это было всегда. В некоторые годы, между прочим, у нас привлеченных и арестованных разница огромная, в большие десятки тысяч человек. Ежов считал как раз своим достижением величайшим, что он почти что к нулю свел эту погрешность, то есть мы или уж арестовываем человека и тогда он... А вот так просто привлекать – чего ж его привлекать? У нас такого нет.

Поэтому это обыкновенная вещь, не в этом, так сказать, тонкости этих цифр. Тонкости всех этих цифр, которые просто число арестованных на каждый год, число привлеченных на каждый год, она в другом – она в том, что, в общем, понимаете, существуют постоянные погрешности. Они бесконечны. Ну, например, в число арестованных в 1937 году не включали тех, которых арестовали – а их несколько десятков тысяч, от 30 до 40, арестовали и расстреляли в лагерях заключенных. Потому что они считались уже арестованными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бред какой-то.

А.РОГИНСКИЙ: Нет, почему? А это статистика. Я, вот, жалею, что вам этот листок дал, потому что это надо долго разбираться. Это статистика. Есть человек арестованный, да? Вот, я сижу в лагере, я уже арестованный, правильно? Арестованный. А потом меня приговаривают к расстрелу уже в лагере. Зачем меня вводить в категорию «Арестованные»? Понимаете, меня просто нет в этой категории здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно.

А.РОГИНСКИЙ: Поэтому, на самом деле, с этими цифрами надо отдельно профессионально работать и комментировать. Сейчас, мне кажется, когда мы с вами обсуждаем вопрос итогов террора, надо сказать одно слово: террор был успешен, как это ни грустно. И следы успешности террора – они вокруг нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С ними надо бороться, с вашей точки зрения?

А.РОГИНСКИЙ: Ну, не просто надо бороться. Что значит «бороться»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как? У Моисея был свой способ, Арсений Борисович.

А.РОГИНСКИЙ: Давайте сейчас скажем по-другому, да? Я бы сказал так: с этим надо что-то делать. С этим жить нельзя и надо нам что-то с этим делать, а именно, это не просто борьба. Это... Ну, вот, как бы сказать? В разных странах, особенно посткоммунистических, посттоталитарных странах, что в латиноамериканских, что в восточноевропейских, что в Германии после нацистов, например, существует такое понятие «преодоление прошлого», оно такое, не очень точное. Преодоление прошлого, на самом деле, переработка прошлого. Переработка прошлого и преодоление его последствий.

Мне кажется, что довольно давно пора было сделать и это огромное упущение властей 90-х, ну, в 2000-е, по крайней мере, до последнего времени об этом было бы немножко странно говорить, нужна была бы огромная государственная, а лучше всего государственно-общественная программа по преодолению последствий этого прошлого. Это огромная большая программа, потому что мы фактически не сделали ничего по этому поводу.

Конечно, историки написали монографии, спасибо им большое. Но, на самом деле, для того, чтобы преодолеть последствия этого в общественном сознании, сделано очень много – могу перечислить кратко, если вам угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

А.РОГИНСКИЙ: Ну, давайте. Конечно. Должна быть программа. В ней, во-первых, прошлому должна быть дана правовая оценка, преступлениям прошлого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем?

А.РОГИНСКИЙ: Конечно, государством. Тут очень сложный вопрос. Потому что мы не можем с вами подать в суд и возбудить суд против Сталина. Сталин умер и Молотов умер, и Ежов расстрелян, и все что угодно. Но оценить преступления советского режима возможно. Возможно оценить коллективизацию. Взять приказ отдельный по коллективизации, отчеты об ее исполнении, понимаете? Материалов в архивах масса. И оценить, и дать им правовую оценку. Этому приказу и способам его реализации как преступному. Приказу знаменитому кулацкому 1937 года, по которому 800 тысяч арестованных и половина из них расстрелянных.

Боже мой! Масса материалов! Несколько вот таких толстенных монографий вышло в серии «История сталинизма», о которой вы сегодня помянули. Конечно же, его надо было в правовом смысле рассмотреть, дать этому конкретному преступлению правовую оценку. Между прочим, не обязательно с точки зрения нашего времени. Абсолютно можно было бы довольно просто сказать, как здесь нарушались даже тогдашние законы и тогдашняя Конституция.

Итак, это первая задача. Кто мог бы это сделать? Мог бы быть специально созданный для этого судебный орган, можно было бы... Для этого должно быть решение, безусловное решение высших каких-то законодательных властей страны на это дело, для такой акции, для такого мероприятия. Можно поручить это и не специальному органу тоже, понимаете? Можно специальный орган и не создавать.

Безусловно, должны прозвучать из уст высших политических руководителей страны не просто те очень коротенькие... Вот, что очень важно – что в последнее время вдруг Медведев сказал важные слова о Сталине: «Преступник». Это важно. Но этого мало.

Ну, мало ли, что сказал Никита Хрущев, секретарь партии на XX съезде. Мало ли, что сказал нынешний руководитель Медведев где-то между делом. Это должны быть пространные серьезные и обоснованные заявления и высшего руководства страны, и высших, простите меня, наших, по крайней мере, нашего высшего законодательного органа. И это первое, так сказать, что необходимо было бы сделать, вот такая декларация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович.

А.РОГИНСКИЙ: Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально недавно гостем программы «Именем Сталина» был Лев Александрович Нетто – знаете такое имя. И когда он рассказывал свою историю, я читаю то, что приходит мне смской, что «не трогайте память моих дедов, погибших на войне. Плен – это позор. Не смейте». Что вы думаете? Мало таких?

А.РОГИНСКИЙ: Значит, вы сейчас меня втягиваете в странный разговор. Вы говорите: «Есть у нас люди и их много, которые думают по-другому».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно.

А.РОГИНСКИЙ: Я сейчас говорю так, как думаю я, как думают мои товарищи, как думают очень многие мои единомышленники, и мы рассуждаем, что необходимо сделать такого, чтобы переубедить вот тех людей, которые писали вам эти смски. Без внятного, ясного, правового и политического акта и без политических деклараций со стороны высшего руководства этого, безусловно, не будет. И это первое, что надо сделать.

Но кроме этого нужно, безусловно, расширить закон о реабилитации – так, мы немножко об этом говорили – и провести, наконец, настоящую реабилитацию, особенно разобравшись с делами, между прочим, Великой Отечественной войны и Гражданской войны. Там такое наворочено, там такие люди по сию пору в преступниках ходят, что диву даешься, понимаете? Это просто абсолютно необходимо.

Нам нужна огромная работа по увековечиванию памяти жертв. Это то, что люди наглядно увидят. Нам нужна государственная программа по изданию книг памяти. Почему это должны делать каждый по-своему какие-то отдельные регионы или в том или ином формате? Почему должна сводить это общественная организация «Мемориал»? Это государственная программа, она в странах Балтии есть и осуществлена. Это государственная программа, между прочим, на Украине – есть она, просто результаты еще не полностью опубликованы, ну, уже 15 лет по решению вовсе не Ющенко, а Кучмы. Она действовала в течение всех лет в каждом регионе и проводила эту огромную работу.

Нам нужен потрясающий музейно-мемориальный комплекс в Москве. В 2008 году обратились к Медведеву, огромная группа интеллигенции. Да вы, кажется, тоже подписывали это письмо. Ну, надо же это сделать. Мы многого не просим – дайте нам территорию, мы уже даже и деньги пособираем, так сказать, с миру на это. Знаете, вот, 2 года прошло, все это, так сказать, тянется и тянется. Эта инициатива, там, в первую очередь, в основе была... Вот, Михаил Сергеевич Горбачев, «Новая газета» и так далее. Все это пролетело и ничего этого нет.

Региональные памятники. Кстати, кое-что движется, кажется, в Петербурге. Где-то там, кажется, Дмитрий Анатольевич Медведев поддержал петербургскую идею. И в Петербурге уже какие-то совещания собираются – там и Матвиенко по этому поводу, и как-то это, по крайней мере, двигается. Но в центре - нет. В регионах этих музейно-мемориальных комплексов нету.

Нам нужна музейная экспозиция во всех музеях, посвященная этой теме. Просто этой теме. А то просто входишь – и нету ничего, понимаете? Вместо всех репрессий 30-х годов партбилет какого-нибудь одного расстрелянного коммуниста, действительно, с честной справкой. Но и все. Это же невозможно. И пока лагерь Пермь-36 остается единственным мемориальным комплексом в стране, ну и несколько камер там Томской тюрьмы – ну, просто жить невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Соловецкий камень?

А.РОГИНСКИЙ: Соловецкий камень – это камень, установленный обществом. Нам нужен памятник, установленный государством и от имени государства. Нам нужны мемориальные доски. И самое главное...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Борисович, на этом...

А.РОГИНСКИЙ: Нет, еще одну фразу скажу, нет. Все-таки, нам нужна огромная просветительская программа, частью которой является то, что делаете вы, но она должна распространиться на радио, на телевидение, на все что угодно. И школьные учебники. Проблема в школьных учебниках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арсений Рогинский, председатель правления международного «Мемориала» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Арсения Борисовича и прощаюсь. Всего доброго.