Дети Сталина - Лариса Васильева - Именем Сталина - 2010-07-31

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наша гостья – писатель Лариса Васильева, здравствуйте.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы сегодня в программе «Именем Сталина», говорим мы сегодня о детях. Потому что, наверное, каждое время имеет своих, так скажем, хозяев этого времени и, естественно, у каждого времени свои, выражаясь современным языком, мажоры. Вот, вами написана – я сейчас покажу эту книгу – «Дети Кремля» и там, ведь, не только о детях непосредственно Сталина. Там большое количество детей, племянников. В общем, такая, как это сказать, кооператив «Озеро» того времени, да?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да вы знаете, я даже думаю, что все мы – и вы, и я в том числе, родившиеся в те времена – в той или иной степени, в какой-то мере дети Кремля. Потому что то, что происходило там наверху, пролилось соответствующими потоками в низы и мы все воспитывались в той самой системе, которую определили в Кремле. Поэтому я так и думаю, что мы тоже в какой-то степени получили это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, дети эпохи – да. Но я, все-таки, хотела бы сейчас к конкретным детям, а именно их было трое. Это была принцесса Светлана, Сетанка, которой писал отец записочки и подписывался «Твой секретаришка». Это был такой плейбой Василий и это был сирота Яков, да?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да. Вы очень правильно определили, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот самый Яков, которого предложили обменять на немецких генералов во время войны, и генералиссимус сказал, что мы не меняем солдат на генералов. Каждый из них, видимо, был счастлив, не счастлив – я через запятую ставлю эти два слова – по-своему. Вопрос первый. До какой степени, с вашей точки зрения, на этих детях, так скажем, сказалась трагическая судьба Надежды Аллилуевой?

Л.ВАСИЛЬЕВА: В значительной степени, я думаю, сказалось. Потому что когда дети узнали, в особенности младшие дети – старший-то узнал и понял раньше (Яков). Когда они узнали, что мама не умерла просто так, естественной смертью, а застрелилась, то произошло некое... Что-то тяжелое произошло с психикой у всех, особенно у девочки. Да и у мальчика тоже маленького.

Вы понимаете, в чем дело? Ведь, условия жизни, в которых находились эти дети, были совершенно непохожими ни на какие другие. Даже отчасти непохожими на условия жизни кремлевских детей. Потому что сталинские дети были в значительной, в большей степени чем другие, окружены оперсосками так называемыми, окружены людьми, которые их пасли, за ними следили, их оберегали и позднее уже, так сказать, формировали им привычки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса Николаевна, а скажите, пожалуйста. Вот, все-таки, люди есть люди, и сами знаете, когда люди проводят вместе какое-то время, даже вынужденное... Даже термин такой есть «стокгольмский синдром» о том, как заложники привязываются к своим тюремщикам. Те люди, которые окружали детей, в частности, детей Сталина – это всегда было абсолютно, так скажем, холодная, иерархическая лестница? Или там были какие-то человеческие качества, там было какое-то человеческое тепло, там было желание обогреть этих детей?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Конечно, было. По-человечески было много. Женщины, которые там служили, в кремлевской структуре при Сталине, они жалели детей. И мальчиков, и девочек. Они старались им в какой-то степени дать тепло, которого они не имели. Конечно, были. И даже мужчины, стражи порядка – они тоже имели свои чувства к ним. Это очень по-разному. Я, так, вот когда занималась историей их жизней, я узнавала, что Василия Сталина начали спаивать вот этот обслуживающий персонал, мужчины и стражи. Просто он уже вырастал – «Выпей с нами». Ну, так вот это и пошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что не любил генералиссимус своего старшего сына?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я не думаю, что он его не любил. Я думаю, что он не справился с ситуацией внутри семьи. Просто он не сумел поставить этого сына в какую-то определенную ситуацию. Потому что Надежда Сергеевна была очень сложным человеком, и, вот, все люди, которые знали Сталина и ее, близкие – племянница Кира и многие другие – говорили, что «мы не боялись Сталина, он был с нами добр и прост. Боялись Надежду Сергеевну. Она была недоступна, она была очень строга. Она была строга к детям своим». И я думаю, что Сталин... Вот, повторяю, что он не справился с ситуацией внутри семьи. Он не занимался семьей, ему было некогда – это всегда объясняется. И она тоже не очень сильно занималась детьми, потому что она училась, она хотела стать кем-то. У нее был достаточно сложный характер. Потом забывают всегда одну вещь, очень такую, чисто житейскую – она была очень тяжело больна, у нее была опухоль в мозгу, которую она лечила в Дюссельдорфе (там брат жил с семьей). И бесконечные головные боли очень сильно влияли на характер, на раздражительность, на неустроенность психологическую. И это все давало ей сложность внутри семьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть ей было с собой трудно и с окружающими тоже?

Л.ВАСИЛЬЕВА: И с окружающими тоже. Был очень сложный внутрисемейный климат, в который Сталин не вписывался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, это непросто. И у меня кто-то спросил: «Был ли слабым или сильным человеком в семье Сталин?» И я ответила то, что я думаю. Он был слабым человеком в семье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, слабый человек, так скажем, пережил свою жену, хотя, наверное, на него тоже это наложило?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Но он стреляться не собирался. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предполагаю, что на него тоже эта история наложила какой-то отпечаток?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Очень сильный, очень сильный. Понимаете, здесь же очень много версий гибели Аллилуевой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все-таки, самоубийство или сам?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, это кто? Вы спрашиваете, что я думаю или что на самом деле?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Я спрашиваю, что вы думаете об этом?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я не знаю, что на самом деле. Я привела в книге «Кремлевские жены» все версии, чтобы от меня отстали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Но у меня есть моя, очень простая: она сама.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ваших книгах получается, что в какой-то момент существовала такая, очень большая коммунальная квартира, в которой жили все эти люди.

Л.ВАСИЛЬЕВА: На первом этапе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, на первом этапе, понятно. И можно ли говорить о том, что дети верхов – они были, ну таким, я не знаю, кремлевским детским садом? Ну, я не знаю, там та же Кира, она, ведь, до какого-то определенного момента была не просто вхожа, она была членом семьи, да?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Конечно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько их было всего, сталинских детей?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Не знаю. Но, кстати, должна сказать, что сталинских детей незарегистрированных насчитывается довольно много. Ну, общеизвестно, что был Кузаков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вот, про Кузакова хотела спросить.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, Константин Кузаков, я его помню – он руководил телевидением, литературно-драматической редакцией, очень хорошо ко мне относился, с симпатией. Красивый человек такой, мягкий, приятный. И он не был официальным сыном Сталина, но никто ничего не сказал, что он им не был вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Но, все-таки, сегодня в фокусе нашем трое детей, как то Яков, Василий и Светлана.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Законные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законные дети. И могу я вас попросить попробовать, во всяком случае, дать, ну, какую-то короткую характеристику, по крайней мере, мальчикам. К девочке я бы позже, отдельно подошла.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, что очень несчастливым был мальчик Яков, сирота, который не сумел войти в московскую жизнь, совершенно неорганичную для него, грузинского мальчика. И у него не было никакой практически поддержки. И когда он вырос, он ее тоже не получил ни от отца, который не знал, я так полагаю, как с ним обращаться, ни от мачехи. Но это был человек очень чистый, добрый и благородный. Я так его понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я где-то читала, что были достаточно теплые отношения между Надеждой и Яковом. Более того, были и грязные сплетни на эту тему.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, были грязные сплетни. Я их отрицаю хотя бы потому, что такие вещи бездоказательные лучше не произносить. Но раз их произносят, то надо как-то к этому относиться. И я просто отметаю это, просто за ненадобностью портить воздух.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса Николаевна, а скажите, пожалуйста. Ведь, все-таки, понятно, что родители есть родители. И будь простые там, теплые, непростые, нетеплые отношения в семье, все равно есть какие-то планы на своих детей, они о чем-то думают, они что-то представляют, какую-то перспективу. А что-нибудь вообще известно, что себе думал Сталин о будущем своих детей?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, я не спрашивала Сталина, у меня не было такой возможности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, я понимаю. Но у вас, опять же... В данной ситуации я хочу вашу собственную гипотезу как инженера человеческих душ.

Л.ВАСИЛЬЕВА: (смеется) Ну, это Горький был инженером человеческих душ, а я совсем нет. Думаю, что, конечно, он думал и размышлял о них, и определял их будущее. Почему же он не мешал Якову идти учиться туда, где он учился. Он не мешал Светлане – напротив. Он никак не мешал и даже способствовал тому, чтобы Василий пошел в летчики, потому что Сталин очень любил самолеты, авиацию, новое дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Но тут же вам, пожалуйста, вопрос, пришедший по интернету на программу: «Есть ли у вас объяснение феномену головокружительной авиационной карьеры Василия Сталина? Почему диктатору изменило чувство меры? Не понимал, что ставя 22-летнего юнца без опыта во главе истребительного полка, а затем дивизии округа, плюет на традиции армии? Или просто тупо двигал сынка на свой пост, не отвлекаясь на мораль?»

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, зачем Сталину, как говорится, собак держать и лаять самому? Было достаточно много людей вокруг, которые предугадывали все его желания и даже бежали впереди паровоза. Да, я думаю, что так было, так будет во все времена нашей истории, покуда она будет существовать, что люди будут помогать вышестоящим устраивать их детишек, устраивать их жен или мужей на соответствующие должности, посты и прочее. Это общечеловеческое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот та самая история «мы солдат на маршалов не меняем» - это факты или это апокрифическая легенда?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, что это апокриф, который вполне возможно имел место.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, ну, я не знаю, какого-то человеческого беспокойства, попытки вывести сына из опасной зоны – ничего про это не известно?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, что таких попыток не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была сознательная?..

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, что таких попыток не было, потому что тут держал человек определенную позицию, как он ее понимал, историческую. Потому что его шаг – это не шаг отца, простого, нормального отца. Это шаг человека государственного – это как он это понимал. И мне, женщине это непонятно. Но мужской мир особенный – он другой. Там свои законы, и не случайно я этого не понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же, вот, 2 сына, один из которых становится жертвой большой войны, а второй из них классический плейбой. Ну, скажите, что я не права? Которому много что спускается, правда?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, что он не совсем плейбой. Думаю, что он просто тоже потерянный мальчик, тоже человек, у которого не было матери, человек, который был поначалу окружен серией родственников – Сталин потом с ними разобрался. И человек, который понимал. Он умница был, очень хитрый, очень шустрый парень. И он понимал, что он будет не потому, что папа этого хочет, а потому, что вокруг будут угождать отцу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, через него.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Через него. Я приводила в книге письмо Сталина преподавателю, школьному учителю Мартышину, который пожаловался Сталину на сына. Тот ему говорит: «Не спускайте ему ничего». И не однажды – уже было много примеров, когда он говорил «Причем тут я?» Но, извините, всего этого не уловишь. И окружение делает короля, и королевских детей, и все на свете ставится на свои места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела вам задать вопрос о тех самых родственниках, с которыми, как вы выразились, Сталин разобрался. Что это было? Это было нежелание общаться, извините, вот так по-дурацки звучит, с людьми, которые его помнили еще не Сталиным? Это был, я не знаю, параноидальный страх? Это было что-то еще? Или на секундочку можно предположить, что он искренне предполагал, что эти люди могли оказаться врагами?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, собственно, и есть паранойя, наверное.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Может быть, это есть паранойя. Но вы понимаете, эта паранойя охватила весь мир в той или иной степени. В Германии была своя паранойя, в Италии была своя паранойя. В Америке была помягче, но своя, и в Англии полегче, но своя. Понимаете, все боролись с близкими, с дальними, со шпионами, диверсантами, шептунами, все ощущали себя окруженными кем-то. Я знаю, мать моя боялась милиционеров как огня, но она была совершенно послушная гражданка. Понимаете, это было в воздухе времени, зима века.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь, все-таки, Василий Сталин. Вот, не согласились вы со мной, когда я сказала, что такой плейбой той эпохи. Но, ведь, уже, по-моему, только из утюга не неслось в определенный период – пьянки, оргии, там, все, что хотите, многочисленные, сменяющие друг друга любови в бесконечном количестве, использование служебной авиации в личных целях и все, что хотите. Ну, что я вам перечисляю, вы это знаете лучше меня.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, это не плейбой. Пьянство – это алкоголизм, а не плейбой. Плейбой как раз не будет нарушать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Больше ему было дозволено, чем кому бы то ни было?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Но это было дозволено не Сталиным, а окружением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Сталин не знал о том, что сынок, так скажем, ведет не самый такой образ жизни?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Думаю, до определенного предела он не знал, пока не узнал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И что тогда?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Но потом, когда он узнал, он принимал какие-то свои меры. Не действовали уже, понимаете? Его же нельзя было заложить лечиться от алкоголизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Это совершенно другой мир.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, то есть оборотная сторона медали, что о каких-то проступках Василия просто боялись докладывать, потому что боялись, что это...

Л.ВАСИЛЬЕВА: Боялись докладывать. И я думаю, что из утюга ничего не неслось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Это я про более поздний, значительно более поздний период.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да. А в позднем периоде можно было вообще утюг на самую большую мощность включить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а теперь Светлана Иосифовна, принцесса, Сетанка. Похоже, что он, все-таки, ее очень любил.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Очень.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в вашей книге описываются страшные, наверное, для девочки-подростка моменты, когда он требует снять с головы дурацкий берет или удлинить юбку, или купаться в шароварах. Это мелочи, но это, ведь, говорящие такие.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете что? Это говорящие мелочи. Но я не думаю, что она придавала этому большое значение тогда. Потому что она настолько чувствовала себя царевной, настолько ей было многое можно такое, что никому тут нельзя было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, Лариса Николаевна, что с определенного момента – причем, я затрудняюсь назвать этот момент – Светлана Иосифовна стала очень жестко внутренне конфликтовать с собственным отцом. И боюсь, что это продолжается до сих пор.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете что? Мы-то, вообще, честно говоря, не только ей не судьи, но и даже понять не можем до конца образ ее мыслей, человека, воспитанного, выросшего и созревшего в тех условиях, в которых она была. Я, честно говоря, отношусь к ней хорошо и с благодарностью, потому что перед дверью к врачу-гинекологу я на последних днях беременности познакомилась с ней. И потом, оказавшись с ней в больнице...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это когда вы песни пели?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, когда я песни пела и легко рожала, а потом у меня были осложнения ночью. И она заглянула ко мне, а она по другому поводу там находилась, и она мне сказала: «Я так и знала, что это вы». А я не знала, кто она и разговорились. И я умоляла ее: «Пойдите посмотрите, все ли в порядке у моего мальчика». Потому что мне казалось, что меня никто не помнит, мои близкие ко мне не идут. Паранойя была какая-то послеродовая. И когда она пришла и сказала «Все в порядке, все нормально, мальчишка прекрасный, все у него чудесно», вот у меня на всю жизнь, эта женщина мне принесла добрую весть именно в самую важную минуту. И поэтому если бы я не знала, кто она такая, я бы все равно ощущала, что была такая женщина. Она, может быть, 20 раз забыла об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, Лариса Николаевна, тем не менее, книгу об этих детях и книгу о кремлевских семьях вы написали, и поэтому я повторю свой вопрос. Возможно, вы не сразу на него ответите, но начиная с какого-то момента у Светланы начинается конфликт с отцом. Связано ли это с требованиями к ее личной жизни? Связано ли это с требованиями к ее облику? Связано ли это с какими-то третьими причинами? Я попрошу вас попробовать определить.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я сразу отвечу: «Да».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С какого момента?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, это тоже я сразу сказать не могу. Может быть, в ту самую минуту, когда она узнала, что мать застрелилась. «А почему он мне не сказал?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько ей было на тот момент? Лет 8? Где-то так, я понимаю. Ну, что-то до 10 лет.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, в любом случае, сколько бы лет ни было, вот эта мысль «Почему он мне не сказал?» Она им владела, отцом. Как никто. «Почему я не знаю?» Вот с этого момента что-то могло начаться. Но самое главное, что начинается, это когда появляется мужчина. Его не приемлет ее отец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я думаю, что на этом месте мы сейчас сделаем паузу. Я напомню, что наш собеседник – писатель Лариса Васильева, говорим мы о детях Сталина. Сейчас будет перерыв на новости, а затем наша программа будет продолжена и мы вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в студии «Эха Москвы», мой собеседник – писатель Лариса Васильева, говорим мы о детях Иосифа Сталина. Итак, Светлана Иосифовна, девочка растет, вырастает, становится девушкой и в какой-то момент начинает строить свою собственную, личную жизнь, что, как я понимаю, чрезвычайно непросто.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Сложнее не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, появление, например, того же Алексея Каплера в ее жизни обусловлено чем-то?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Естественно. Девочка открыла двери в мир. А в мире оказался такой, для нее интересный человек, полный впечатлений. А потом, это же было время какое. Открывалась Европа, железный занавес так, слегка приоткрылся и выяснилось, что там есть какая-то такая жизнь интересная. А он в этой жизни бывал, он может рассказать. Он в Париже был, боже мой!

Но я вам вот что хочу сказать. Вот, вы задали мне вопрос. Возник ли у нее конфликт. Вы знаете, какой, я думаю, самый главный конфликт? Первый, каким-то образом затушевавшийся конфликт – это то, что папа не сказал ей, что мама покончила самоубийством и не объяснил. Ну, это, как говорится, прошло. Но, вот, когда отец сказал ей самое страшное – что он плохой писатель, как сказал он про Каплера. Он сказал ей самое страшное: «Ты посмотри на себя! У него такие бабы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ты, мол, страшненькая?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Она хорошенькая была, ничего подобного. Но в этом возрасте я могу понять. Это каждая женщина, будучи еще почти девушкой, когда ей скажут что-то такое... Я помню мне сказали «Тебе не идет улыбка», и я не улыбалась целый год. Понимаете? Это так сильно влияет, когда растешь. Какое-то неверное слово, неверный взгляд... И тут говорится, вот, у нее все живет, все волнует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот самый папа.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Тот самый папа, которого она обожает, единственный оставшийся говорит «Посмотри на себя – тебя не может этот человек полюбить». И сразу же проецируется то, что она нравится ему, потому что она дочка Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А насколько это было так или не так?

Л.ВАСИЛЬЕВА: А, конечно, так было. А почему нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть никаких...

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет, я думаю... Каких? Почему? Она была прехорошенькая, она была умненькая, она была, по-своему, яркая девчонка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но прежде всего?..

Л.ВАСИЛЬЕВА: Я не знаю, прежде или нет. Это мужская психика, она очень своеобразная, прямолинейная. Но она, все-таки, дочка Сталина. Это же с ума сойти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задают вам вопрос следующий: «Говорят, что Сталин, прочитав в «Красной Звезде» очерк Каплера, начинавшийся словами «Из твоих окон видны башни Кремля», решил, что это намек на окна Светланы и законопатил кавалера дочери по полной схеме. Есть ли правда в этой легенде?»

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, это общепризнанная легенда – ничего не говорят, везде пишут. И я писала как возможное...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только так?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Только так. Но то, что последовало вслед за этим, говорит о том, что он, конечно, знал эту статью, очерк этот и что окна Кремля, и все. И самое главное, это отец, понимаете? У каждого отца есть чувство, что его любимое дитя лапает какой-то другой мужик. Вы понимаете, даже в самом идеальном случае это отцу неприятно, пока он, может быть, за 5 минут, может быть, за 2 часа, а, может быть, за неделю не придет к тому, что со всеми это бывает. Тут еще и жена может помочь. А жены нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Ну, можно ли говорить о том, что никто из спутников Светланы никогда не получил внутреннего такого одобрения от ее отца?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, я думаю, что многих он не знал. Он согласился, когда она предъявила ему следующего, Григория Мороза. Он сказал: «Весна, погода хорошая. Хочешь замуж – иди».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же разговоры о том, что один из факторов ненависти к тому же Каплеру и к тому же Морозу была 5-я графа?

Л.ВАСИЛЬЕВА: А я думаю, что ее не было. Она потом могла как-то возникнуть. Но поначалу... Мороза он разрешил? Почему? Так можно было бы еще рассердиться и не разрешить. Я думаю, что у Сталина с этим до какого-то этапа было слабовато.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду антисемитизм?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А что касается династического брака, так скажем?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Какого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ждановский.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, это получилось, она пошла туда просто от того, что больше было некуда идти – она же это объяснила. И там была семья, где ее любили, понимали. А это совершенно не значит любовь. Она была заточена на любовь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «20 писем к другу» в свое время, ведь, было не просто откровением, а таким, знаете, откровением из самого гнезда этой власти. Вот, антисоветизм Светланы шел все от тех же психологических конфликтов, как вы считаете? Или, все-таки, это было некое выношенное, некое убежденное? Вот, как вы полагаете?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Это не был антисемитизм, это была просто жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антисоветизм.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Антисоветизм, да. Я думаю, что этого не было. Было другое. Она получила свободу сказать и прочитать то, что она сказала, собственными глазами. Она царевна, все-таки. Она совершила свой царский поступок, она убежала. Вот, я так и называю эту книжку, ее главу «Бегущая по земле». С тех пор она бежала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От? От отца или к счастью?

Л.ВАСИЛЬЕВА: К счастью. От отца – там уже все решено. Она убежала, она уехала в Индию. Она вряд ли собиралась уезжать, когда она отправлялась с телом покойного мужа. Но уже все в ней горело. Она поняла, что она уйдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, люди, которые, скажем так, пали и падали жертвами, оказывались жертвами чрезмерно близких контактов со сталинскими детьми. Ну, я бы начала этот список с Каплера, потому что Надежда Аллилуева ушла из жизни много раньше. Кто еще, с вашей точки зрения, кого еще можно считать людьми, которые пострадали из-за близости к семье?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, это, во-первых, Кирина мама, Кирина тетя. Причем, вы знаете что? Каждый случай отдельный, и в каждом случае надо разбираться. Кирина тетя Анна Сергеевна Аллилуева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сестра Надежды Сергеевны, я просто напоминаю нашим слушателям.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Сестра Надежды Сергеевны. Она написала книгу, в которой Иосиф Виссарионович мог усмотреть какие-то неприятные для него намеки. Может быть, не только неприятные, а очень такие, обидные ему. Причем, я думаю, что он был не прав, если он так подумал. Это просто была другая психика у нее. Я опять склоняюсь к тому, что у нее было такое, чисто женское желание объяснить, рассказать, показать то, что знает она, и чего не знает никто. Понимаете? Это встретилось с совершенно другой психикой, не воспринимающей этого так, потому что это была другая система. Понимаете, люди этого круга, этого мира живут по другим законам, чем живут остальные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, у меня всегдашний возникает, наверное, абсолютно идиотский вопрос. Те люди, которые принимали решения в этот период, они осознавали, что творили? Или они абсолютно четко были уверены, что они действуют на благо страны? И однажды, сидя на вашем месте, историк Никита Петров (говорили мы о Лаврентии Берии) сказал, что с его точки зрения тот понимал, что он делает и пытался в какой-то момент, так скажем, отойти от репрессий.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Кто, Берия понимал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Берия. Вот, скажите, пожалуйста, члены семьи, которые, с одной стороны, безусловно, жертвы пропаганды «Да, кругом враги, да, мы в кольце врагов, да, через тернии к звездам» и все это происходило. Но с другой стороны, живя внутри, они могли осознавать, что, на самом деле, происходит в стране?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Опять зависит от человека, до какой степени человек был свободен от условностей времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я где-то читала, что, например, были успешные обращения с просьбой как-то помочь в судьбе репрессированных и обращения шли через Василия Сталина. Я читала об этом – я не знаю, насколько это правда, неправда.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вот, вы понимаете, каждый случай отдельный, повторяю и не устану повторять. Документы, воспоминания, факты, слухи – все должно соединяться для того, чтобы понять, время было такое, это была эпоха массовых психозов. Они были везде, во всех странах, в большей или меньшей степени. Везде были враги и шпионы. Я просто имела возможность, занимаясь историей создания танка Т-34, встречаться с документами, которые рассказывали, насколько засекречены бывали те или иные сюжеты, факты, люди. Вот, когда пошла волна массовых арестов 1937 года, там просто выполнялся план, о котором, я думаю, Сталин не подозревал, что выполняется план, чтобы сдать как можно больше шпионов, которые ими не являются. У него просто до этого не доходили ни руки, ни голова. Этим занимались на местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лариса Николаевна, однажды, опять-таки, в этой же студии, сидя на вашем месте, Эдвард Радзинский сказал о том, что в его жизни был достаточно большой период романа со Сталиным.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Сочувствую. Сталину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, очень удобная позиция говорить, что, ну, вот, не знал Сталин о репрессиях.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет! Он знал о репрессиях!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не знал о том, что нужно сдать 2 тысячи врагов народа в такой-то области.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да-да-да, я думаю, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были ли, известно ли вам что-нибудь, я не знаю, о его попытках объяснить своим собственным детям, что происходит в стране? Информацию для очень узкого круга.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет, я вас умоляю. Все было правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все было правильно?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Конечно. Все было правильно. Тем более, я думаю, что он мог только возмущаться или ужасаться тому, что «что же так много? Зачем так много?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, мы с вами говорили до программы, на меня произвело впечатление это дело – дело такой, золотой молодежи, история о том, как из совершенно личных мотивов (как я понимаю, там просто имела место любовная история), мальчик убивает девочку. Причем, стреляет он в нее из пистолета, который принадлежал, по-моему, Микояну.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, Микояну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. А потом из этого раскручивают целое дело с возможность воздействия на семьи приближенных к Кремлю. Кто-то из этих детей, по-моему, чего-то месяцев 8 отсидел (была такая информация).

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет, их отправили в ссылку, мальчиков, Микоянов. Мама ездила к ним.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, понимаете, наверное, все-таки, особая должна быть страна, особый должен быть режим, где из юношеского максимализма сразу раскручивают политическое дело. Очень удобно.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да. Ну, конечно. Особое. Более чем особое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень удобная история. Про эту историю вы тоже знаете много, небось?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Про что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про историю с этим убийством и с раскруткой, так скажем, микояновских детей на участие просто в антисталинском заговоре.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, у Микояна была потрясающая жена. Ашхен Лазаревна. Вот, мне кажется, что она понимала, более чем кто бы то ни было. И умела как-то критически, талантливо все расставить на свои места. Причем, она понимала, что она находится внутри процесса, поэтому она была крайне осторожна. И если жена Молотова искренне верила во все, что происходит, то Ашхен Лазаревна... Я не знаю, могла ли она говорить Анастасу Ивановичу то, что она ощущала. Но она разговаривала так. Она не скажет «Сталин», она покажет усы. Она не скажет «Берия», она покажет пенсне. И вот эти легкие детали говорили о том, что все понимает эта женщина. Она пригревала у себя детей репрессированных своих друзей Якира и остальных. Она привозила их на дачу, никого не спрашивая. И никто не возражал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, вы можете выдвинуть свою гипотезу, почему, условно говоря, те-то жены ближайших приближенных (извините за плохое словосочетание) были репрессированы, а кто-то остался на свободе? Как это все делалось?

Л.ВАСИЛЬЕВА: А тоже каждый случай отдельно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точечная застройка, выражаясь современным языком?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Тоже каждый случай отдельный. То, что была взята Жемчужина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и Калинина жена.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Это другое время. Там, в 1937 году, когда попала жена Калинина, там стояла тень Троцкого над всем этим. Убирали людей, связанных с Троцким так или иначе. Она не была, допустим, связана, но была связана ее подруга. Это было внутри кремлевского клана. И я вам должна сказать, что даже дела, которые я смотрела, читала, дело Калининой и дело Жемчужиной – это разные дела. У Калининой маленькая тетрадочка, и вся она состоит из собственноручных показаний. А 4 огромных пухлых папки Жемчужиной – там сплошные допросы и от руки шла литература следователей. Узнавалась неестественность языка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть... Ну, хорошо, а, вот, арест Жемчужиной чем вы объясните? Все-таки, история сионистская?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да, конечно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть непозволительно было с Голдой Меир на языке идиш разговаривать?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Что-то она нарушила с точки зрения власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, а жена Поскребышева, например? Там же много было их.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вот, вы знаете, всеми ими я не могла заниматься. Во-первых, я давным-давно эту тему закончила. Меня больше интересует, что будет с Землей на сегодняшний день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да. В связи с природой. А там... У всего этого я знаю только, что жена Поскребышева в чем-то была виновата с точки зрения власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела вернуться к этому самому делу детей золотой молодежи. Я читала художественную книгу, посвященную этому делу, но, правда, писал ее один из детей одного из участников всей этой истории, где он говорит о том, что, якобы, главный герой, собственно, этот мальчик, который застрелил свою девочку и потом выстрелил в себя, что, якобы, нашли его дневниковые записи, в которых было документально следующее, что «товарищ Сталин – великий вождь, все замечательно. Но когда-то же он должен будет уйти на покой? И, вот, я как раз смогу прийти на его место». Ну, тут понятно, нельзя на такое не отреагировать. А известно ли вообще что-то о том, как планировали все эти дети свои жизни? Они предполагали, что они останутся в самом первом кремлевском круге? Они рассчитывали на то, что у них, все-таки, получится строить свою жизнь, как они считают нужным? Что вообще?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, мне однажды один из сыновей (очень умненький), когда, ну, мне лет 18 было, он мне сказал: «Мы живем в коммунизме, чтобы когда-нибудь спуститься в социализм. И мне бы хотелось сделать это как можно позже». Мне это все показалось очень скучным, то, что он сказал. И каким-то таким, довольно примитивным. На что я ему ответила нечто подобное: «Знаешь, я думала, что ты умнее, на самом деле. Почему тебя беспокоят такие вещи? Ты можешь жить и по-другому, и ты скоро уйдешь в такую жизнь. Тебе, может быть, и социализма не увидеть». Но, вот, вы понимаете, у них было свое сознание запарафиненных людей – я называю это «кремлевским парафином». И их невозможно определять, как всех остальных. Обязательно нужно делать поправку на это. Да, Светлана была царевной и она всегда поступала как царевна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но похоже на то, что она была царевной, так скажем, не только по происхождению, что она была еще и однозначно...

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет, по происхождению она была совсем не царевна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я имею в виду по тому, что она дочь первого лица. Но похоже на то, что она была еще и лидером и достаточно ярким лидером.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Она была с очень сильным, ярким характером. Ей не удавалось этого проявить в жизни никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие отношения между детьми были в семье Сталина?

Л.ВАСИЛЬЕВА: Вот, кстати, это вопрос интересный. Я думаю, что были, в основном, между детьми хорошие, и Яков как-то это определял. Потому что он был старший, и был какой-то этап, на котором они сдружились вокруг Яши. Я думаю, это так еще и потому, что они очень оба ревниво – и Светлана, и Василий – следили за тем, что происходило с Яшей, что было потом с его женой, которая попала в соответствующие места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что? Почему, уточняю? Я не спрашиваю про повод, я спрашиваю про причину.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, вот, она какие-то знакомства водила. Я не думаю, что я в курсе сейчас этого вопроса. Да и потом это не важно, это всегда найдется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. То есть в какой-то степени центром был Яша.

Л.ВАСИЛЬЕВА: На определенном этапе. И у Яшки были очень сильные переживания – он же хотел покончить собой, когда отец не дал ему жениться. Он был, конечно, драматический человек и очень яркий. И потом, вот, там его роман, который был в Урюпинске, тоже что-то там непонятно, почему он. Он не из тех людей, которые оставляют женщину. Он дал имя мальчику, все было, в общем, правильно и благородно с его точки зрения. И я думаю, что, вот, влияние Якова было очень хорошим на них. И объединяющим и мальчика, и девочку, вот этих младших. А потом Яков ушел на фронт, все они разделились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще, складывается такое впечатление, что Иосиф Виссарионович не мог простить никому из своих близких его смерть. Потому что вот эта знаменитая фраза, сказанная после смерти его первой жены, что-то типа, как ты могла со мной так поступить.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет, второй жены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второй жены, простите. Надежда, которая ему тоже, так скажем, много горя и много неприятностей принесла своей гибелью. Складывается впечатление, что он им этого не прощал.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Детям?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не детям – своим близким. Того, что они уходили из его жизни вот таким путем.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Ну, конкретно... Ну, простил, не простил, а куда денешься? Что он может сделать? Посадить Надежду с того света в тюрьму?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Известно ли что-то, вообще, хоть фотография стояла Якова? Потому что, опять-таки, чуть ли не в вашей книге я читала, что после его гибели никаких следов, так скажем, того, что он был... Все старались изъять из обращения.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Да вы у меня не могли прочесть этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, значит, я не у вас это читала.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Нет, нет-нет-нет. Я такого не могла утверждать, я просто такого не знаю. Думаю только, что это была рана в семье, у каждого своя. И она не заросла каким-то образом. Думаю, что память его, если Светлана Иосифовна жива, она...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она жива, похоже.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Похоже, да. Что она ее хранит каким-то образом, хорошую память про Яшу. И это был светлый лучик. И вы понимаете, вот, сколько будет нашей истории, столько в истории этой семьи будут разбираться. Один выстрел, а сколько всяких предположений, сколько мнений, сколько гипотез. А всего-навсего один единственный выстрел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не только один выстрел. Время наше с вами, к сожалению, истекает. В одной из мемуарных книг приводится такой страшный эпизод, когда один из заключенных в зоне, в сталинском лагере говорит другому. Извините, это не очень пристойная цитата, но я, все-таки, ее произнесу. «Ты знаешь, а если бы этот сапожник в ту ночь к своей бабе не полез, мы бы с тобой сейчас здесь не сидели». Вот, была такая приведена фраза одним из свидетелей.

Л.ВАСИЛЬЕВА: Может быть, этот человек по-своему прав – каждый выживает как может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу напомнить, что наша собеседница – писатель Лариса Васильева. Я позволю себе еще раз показать книгу Ларисы Николаевны, поблагодарить ее за сегодняшнюю встречу и еще раз напомнить о том, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Цикл программ «Именем Сталина», я, ведущая Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.