Репрессированная интеллигенция 30-х годов - Дмитрий Павлов - Именем Сталина - 2010-06-26

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Цикл передач «Именем Сталина», я – ведущая Нателла Болтянская, наш гость – доктор исторических наук Дмитрий Борисович Павлов. Здравствуйте.

Д.ПАВЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы с вами сегодня говорим, тема у нас «Репрессированная интеллигенция 1917-1934 года», вот, пожалуйста, книга в кадре. В перерыве я ее покажу тем, кто смотрит нас по видеотрансляции в интернете, и вопрос мой к вам первый, наверное. Можно ли выделить, скажем так, в отдельный слой, я не знаю, класс, прослойку именно интеллигенцию как некую репрессированную часть населения? Или, в общем, репрессировали всех, а интеллигенции от товарища Сталина досталось не больше, чем другим?

Д.ПАВЛОВ: Ну, я думаю, что досталось примерно столько же, сколько и остальным. Не надо забывать, что большевизм, вообще говоря, начался, большевизм властвующий и с похода на интеллигенцию, и с утеснения священнослужителей, православных в первую очередь, и с разгрома оппозиционного рабочего движения. А с июня 1918 года Гражданская война была сознательно внесена в деревню. Вот так обстояли дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, ни больше, ни меньше других, но...

Д.ПАВЛОВ: Но другого способа измерить просто нет. Количественные характеристики в данном случае, в общем-то, невозможны хотя бы потому, что интеллигенция, увы, относится к той категории социальной, которую очень трудно определить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Д.ПАВЛОВ: Александр Николаевич Потресов еще писал в этюдах о русской интеллигенции в начале XX века замечательно. Марксист, один из, кстати, соратников Ленина в 90-е и в 900-е годы, один из создателей «Искры» вместе с Мартовым и Лениным, они втроем действовали, были неразлучны тогда. Вот, он писал о том, что это великая незнакомка. Всем знакомая незнакомка точнее. То есть когда произносят слово «русская интеллигенция», все понимают, о чем идет речь, но определить ее практически нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Дмитрий Борисович, мы с вами уже поняли, что, например, Владимир Ильич сделал это кратко, емко и буквально одним словом, да?

Д.ПАВЛОВ: (смеется) Ну, он имел в виду вообще врагов советской власти, инакомыслящих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть он подразумевал не то слово, которое мы с вами не произносим в эфире, а как раз врагов советской власти, инакомыслящих и образованцев, пользуясь более поздним термином Солженицына, да?

Д.ПАВЛОВ: (смеется) Ну, истерички из интеллигенции – один из его излюбленнейших терминов в качестве объекта истребления. Он об этом пишет уже с декабря 1917 года. Но пишет походя, как об одной из задач.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, мы с вами еще перед началом передачи говорили о том, что если обратиться к периоду до восшествия на престол товарища Сталина, то, в общем, там тоже всякое было, правда? И можно ли как-то, скажем так, выделить, вычленить этап отношения в том числе к интеллигенции? Как я понимаю, здесь мы ставим, так сказать, знак тождества: интеллигенция – тире – инакомыслящий. Так вот, этап, на котором в борьбу с этими инакомыслящими вошел товарищ Сталин.

Д.ПАВЛОВ: Ну, как члена советского правительства, его первое такое публичное столкновение с этой группой населения состоялось еще в апреле 1918 года в связи с тем, что социал-демократ Мартов Юлий Осипович обвинил его на страницах меньшевистской газеты «Всегда вперед», ну, просто напомнил эпизод из его партийной биографии, связанный с исключением Иосифа Виссарионовича из рядов РСДРП. Ну и усомнился в том, что (а Мартов был очень осведомленный и честный человек, это признавали даже его враги), состоялось ли восстановление Сталина в партии. Ну, скандальная ситуация. Член большевистского правительства исключен за уголовщину фактически в свое время из партии. Ну, Сталин подал на это заявление Мартова в Ревтрибунал. Ревтрибунал, полагаю, прекрасно осведомленный – это, в общем, был факт в партии известный, к сожалению, документально подтвердить его невозможно, по крайней мере, мне такие документы неизвестны – дело переквалифицировал, обвинив в распространении антисоветчины газетой. И газету вскоре прикрыли. Вот, собственно, первый эпизод, первое такое явное публичное столкновение. Ну а в целом Иосиф Виссарионович – это бесспорно для меня верный соратник и продолжатель дела Ленина. И все, что делал он, это, в общем, логичное продолжение того, что было заложено основателем советского государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, ну вот там, например, я не знаю, Шахтинское дело можно считать делом, связанным с борьбой Сталина с интеллигенцией?

Д.ПАВЛОВ: Да, безусловно. Как и союзное бюро ЦК меньшевиков, которого никогда не было в природе. Как и те самые фашистские дела, которые, в общем, тоже были легендированы во 2-й половине 20-х годов. Отец Павел Флоренский, ведь, проходил, как руководитель национального фашистского центра – вот это его главное обвинение, по которому он попал на Соловки. Ну, уже на излете существования концлагеря. Но затем с 1933 года фашистская тематика ушла из обвинительных материалов ОГПУ, ну и, в общем, поступило указание прекращать легендировать дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «легендировать»?

Д.ПАВЛОВ: Ну, значит сочинять большие такие, многоходовые, с большим количеством обвиняемых единые дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть тоннель от Бомбея до Лондона...

Д.ПАВЛОВ: Простите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните фильм «Покаяние»?

Д.ПАВЛОВ: Нет. Не понимаю, о чем вы. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В фильме «Покаяние» один из героев был обвинен в том, что он пытался прорыть тоннель от Бомбея до Лондона – это хрестоматийная такая фраза.

Д.ПАВЛОВ: А, ну, да-да-да, я понимаю, о чем вы говорите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть тоннель от Бомбея до Лондона уже никто не рыл?

Д.ПАВЛОВ: Да, это было просто не нужно, потому что в дело пошли тройки, пятерки. Кстати, тоже не изобретенные Иосифом Виссарионовичем – они действовали распрекрасно с 1918 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а широкая общественность?

Д.ПАВЛОВ: Ну что же говорить о широкой общественности, когда все институты гражданского общества задушены? Вот и все. Причем, задушены со времен Ленина. Собственно, советская власть как власть Советов закончилась уже в мае-июне 1918 года. Все. Потом пошли Ревкомы, потом пошли абсолютно сфальсифицированные выборы в Советы, когда представители оппозиции, даже социалистической насчитывали 3-5 человек. И это в аккурат до середины 20-х годов. Потом исчезли и они.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Вами написана книга, причем, я покажу ее еще раз – книга не мелкая, в книге более полудюжины героев основных, а поименный список тех, кто упомянут в этой книге, занимает несколько страниц. Понятно, что за 45 минут мы не успеем ее, что называется, прочитать наизусть в эфире. Ну, давайте попытаемся вычленить, я не знаю, самое, с вашей точки зрения, знаковое дело против интеллигенции. Вот, я сокращу вам период: не с 1918 по 1934 год, а давайте пусть будет с 1924 по 1934 год. Понятно, почему?

Д.ПАВЛОВ: (смеется) Ну, как раз это неудачный пример, потому что с 1924-го по 1934-й, если говорить о книжке, это, в основном, соловецкая тематика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы не уходим от соловецкой тематики.

Д.ПАВЛОВ: А это несколько десятков тысяч человек, и говорить о них вот так вот, ну, несколько сложно, понимаете? Вы меня спрашивала об этом типичном деле. Трудно что-то типизировать в данном случае. В советской историографии много спорили о так называемых линиях размежевания внутри интеллигенции по отношению к советской власти. В общем, недоспорились ни до чего, фактически пришли к выводу, что в каждом случае каждая история строго индивидуальна. Это, на самом деле, так. Поэтому типизировать сложно, но я бы привел в качестве примера, ну, скажем, судьбу Сергея Петровича Мильгунова. Ну, во-первых, фигура многим известная, это историк, общественный деятель, социалист по своим убеждениям. Его арестовывали 5 раз без какого-либо серьезного обвинительного материала в его адрес. Причем, однажды он попал под суд Реввоентрибунал, верховного, Верхтриба под расстрел. Но настолько зыбкое было обвинение, что по ходатайству Академии наук его освободили, вообще выпустили на свободу человека с расстрельным приговором. Для занятий наукой.

Чего добивались? А добивались некоего документа, который компрометировал какого-то из партийных бонз в связях с Департаментом полиции. Я подозреваю, что Сергей Петрович сам эту наживку запустил, проболтавшись об этом в тюремной камере, имея в виду, что информация об этом, ну, так или иначе попадет в нужные уши и это станет предметом торговли, что ли, его. Потому что ему много раз намекали: «Выдай эти бумаги, и ты будешь свободен, и мы от тебя отстанем».

Ну, 5 арестов, да? За какие-то считанные годы. И эта сделка состоялась, в итоге ему позволили, правда, без какого-либо архива выехать в 1922 году, эмигрировать. Он уехал в Ригу, а потом был в Германии и, кстати, вот там вскоре опубликовал очень известную работу и блестящую книгу под названием «Красный террор в России», 6 изданий она выдержала на данный момент. В общем, она хорошо известна. Книга документальная фактически. Так что, вот, его судьба, пожалуй, наиболее типична.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, почему вы в столь особую папку выкладываете такое место как Соловки? Что, только на Соловки ссылали интеллигенцию?

Д.ПАВЛОВ: Да нет, ее ссылали, конечно, не только на Соловки. Но вообще, принято считать и тоже в этом есть большая для истины, Соловки – столица русской интеллигенции, сказал Иосиф-Меер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему это?

Д.ПАВЛОВ: Соловки – это могила русской культуры, это уже слова Дмитрия Сергеевича Лихачева. Ну, дело в том, что Соловки стали, во-первых, основоположником всей системы ГУЛАГа, это первый лагерь под эгидой ОГПУ. И, во-вторых, он создавался уже по решению, ну, с подачи Лубянки, разумеется, по решению ВЦИК. Было специальное решение о том, чтобы именно туда, на Соловки ссылать неблагонадежный элемент, опасных людей, инакомыслящих фактически людей, которые приговорены не какими-либо судебными учреждениями, а находятся в заключении по постановлениям чрезвычайных так называемых учреждений. Ну, имеется в виду коллегия ОГПУ, особые совещания ОГПУ, комиссия по высылкам НКВД и подобные им.

Ну и самом деле, интеллигенции там было много всегда. Иногда они, интеллигенты-каэры – они проходили там как контрреволюционеры, каэры были в большинстве там. И. скажем, в первые годы существования Соловков, или, как говорил товарищ Дзержинский, Соловок, уголовники, так называемая шпана составляли примерно пятую часть заключенных. Значит, соответственно, 80% были каэры. Вот откуда такая характеристика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Соловки – столица русской интеллигенции, но, тем не менее, можно ли?.. У меня уже отказались привести цифры. Один из наших слушателей просил очень попытаться определить, какое количество интеллигенции было репрессировано, я не знаю, хотя бы в процентах. Но, скажем так, какое количество, какой процент пресловутой репрессированной интеллигенции ссылался конкретно на Соловки?

Д.ПАВЛОВ: Нателла, ну, мы уже договорились о том, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры вы называть не будете. (смеется)

Д.ПАВЛОВ: Нет, дело не в этом, не в моем каком-то нежелании. Просто, действительно, трудно определить, что есть интеллигенция, как считать. Что касается количества заключенных на Соловках – тут полная ясность и абсолютно прозрачная картина, Пик приходится на весну 1931 года, количество заключенных – около 72 тысяч. Ну, все в сравнении познается. Чтобы было понятно, во всех тюрьмах Российской империи в 1904 году, а их было 600 примерно, содержалось меньшее количество заключенных, чем в тот момент в одном единственном лагере.

Ну, всем известен Сахалин, да? В XIX веке сахалинец – то же самое, что каторжанин, да? Синоним каторжанина. Так вот, за 36 лет существования каторжной тюрьмы на Сахалине, ну, в которой Чехов бывал, много людей было. Из уголовного мира Сонька Золотая ручка там содержалась, он с ней встречался там.

Прошло примерно 30 тысяч человек за 36 лет, понимаете? Вот, масштаб явления. Соловецкого явления. Ну а всего лагерь как самостоятельное учреждение просуществовал 10 лет, с лета 1923-го до 1933-го года, до зимы. Ну, по подсчетам очень примерным, в целом, через лагерь прошло примерно 200 тысяч человек. То есть каждый сотый из тех, кто сидел при Сталине в лагерях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, вот, знаете, вспомнила, однажды нам давала интервью нынешний директор Библиотеки иностранной литературы Екатерина Гениева, и она рассказала, что ездила она с инспекционной поездкой, если я не ошибаюсь, в Норильск. И ее совершенно потряс уровень знания французского языка местными жителями. И когда она спросила «Откуда дровишки?», ей сказали: «Ну как? Сперва декабристов ссылали, потом интеллигенцию пошли ссылать».

Д.ПАВЛОВ: То есть знания из поколение в поколение. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. У нас хорошие кадры. И, между прочим, я же вам не открываю Америку: во многих местах, так сказать, ссылок были, действительно, приличные кадры ровно по причине этой самой политики. Скажите, пожалуйста, вот, репрессирование, репрессии как уничтожение, как отрыв от привычной среди и отправление на поселение в какие-то малоприспособленные к этому места, репрессирование как тюремное заключение и попытка валить лес, условно говоря. Вот, это все разные вещи? Или в нашем с вами случае это все одно и то же?

Д.ПАВЛОВ: Нет, ну, репрессии, конечно... Угроза репрессии сама по себе есть репрессия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не-не-не, вы меня неправильно...

Д.ПАВЛОВ: Ну, скажем, кампания в печати – это тоже есть утеснение и репрессия человека. Ну, хотя бы, во всяком случае во времена Сталинизма, когда за этим неизбежно следовал арест.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какое количество репрессированных было уничтожено? Позволю себе упростить вопрос.

Д.ПАВЛОВ: А, количество погибших?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Д.ПАВЛОВ: Ну, к сожалению, тоже нет каких-либо серьезных данных, на которые можно было бы опереться. Почему все время оговариваюсь? Дело в том, что внутрилагерная статистика была намеренно запутанная и очень лжива. И известно об этом из самих же нквдшных, ну, лубянковских источников. Было 2 больших ревизии Соловков – в 1923 году в год образования и в 1930-м, незадолго до закрытия. Вот, собственно, вторая ревизия – это 100 с лишним страниц. Из этого ясно, что вот эта статистика, всякая, включая и вот эту, была намеренно запутана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем?

Д.ПАВЛОВ: Ну, чтобы скрыть преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они четко понимали, что речь идет о преступлениях?

Д.ПАВЛОВ: Конечно-конечно! Это гитлеровцы там в Освенциме – в общем, я думаю, что многие действовали по убеждению, потому что евреев нужно уничтожать, да? Они были в этом убеждены. Эти наши голубчики прекрасно понимали, что имеют дело с людьми в подавляющем большинстве абсолютно ни в чем не виновными. Даже при том, что внутренний надзор наполовину – это штрафники из числа офицеров ВЧК ОГПУ. И в большом проценте алкоголики. Ногтев, например – он был патологический садист и алкоголик, многолетний начальник этого лагеря. И многие его подчиненные точно так же. Заливали водкой вот то безобразие, которое они видели каждодневно.

Ну, возвращаясь к вашему вопросу, если у меня еще есть время. Значит, сидельцы сами лагерные полагали, что убыль составляла 35-40, а иногда и больше процентов, Иван Михайлович Зайцев, который был дважды на Соловках, приводит такую статистику. Из 100 трехлетников (а это минимальный срок – 3 года), то есть наименьшие потери, вышло абсолютно здоровыми человек 25. 37 человек, ну, как раз в этих пределах получается, 35-40%, умерли. Остальные вышли на свободу инвалидами. Вот такая статистика. Внутрилагерная статистика показывала от 2 до 6%. Как правило и только накануне закрытия, когда, вероятно, ну, что называется, подперло, необходимо было хоть как-то приблизиться к истине, показали там чуть больше 16%. Вот такая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли говорить о вкладе в советскую социалистическую промышленность такого места как Соловки?

Д.ПАВЛОВ: Конечно-конечно!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего вкладывали?

Д.ПАВЛОВ: Каторжный социализм, ну что вы. Это называлось, вообще, сколок всей Советской России в миниатюре. Вот так, собственно, и аттестовали Соловки сами. Ну, умные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие рукавицы шили?

Д.ПАВЛОВ: Рукавицы не шили вообще. Легкими работами, на которых работали женщины, которые там тоже были, всегда содержались, к счастью, отдельно. Впрочем, от насилия со стороны надзора их это, конечно, не спасало. Занимались на торф-разработках. Это считалась легкая работа.

Вот, часто крутят по телевидению. Очень немного же кадров осталось, да? Из соловецкого быта, вообще из нкдвшного быта. Вот, все, что вы видите, когда видите людей, которые выгружаются из столыпинских вагонов и идут колонной куда-то, а рядом офицер курящий в форме офицера НКВД, - это все Соловки, это все из фильма, снятого там в 1925-26 годах. Ну, это постановочная картина, это не документальный фильм, хотя он снят с привлечением массовки из заключенных и на месте. Ну, там в том числе показаны торф-разработки, что это такое – это, в общем, дело страшное.

Но основной контингент мужской работал на дорожном строительстве и на лесоповале. Ну, могу рассказать о том, как это было устроено, там, нормировка, условия труда. Данный отчет есть, опять же, благодаря этим самым инспекциям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И 95% каэры? Вот, я вернусь. да?

Д.ПАВЛОВ: Ну, понимаете, дело в том, что СЛОН, соловецкие лагеря – это не единый лагерь, это примерно 10, а иногда и больше так называемых лагерных командировок и отделений, которые были разбросаны на огромной территории. И в конечном итоге на самом большом соловецком острове были сведены леса, ну, предмет лесоповала к концу 20-х годов так, что эти работы были перенесены на материк. Были отдельные командировки. Многое было в руках местного начальства, начальника местного вот этого лагеря. Не поворачивается язык назвать его мини-лагерем, потому что там были по 10 тысяч, 12 тысяч человек. Вот такие командировки.

Были командировки, где в силу своих личных каких-то пристрастий, а, скорее всего, и прошлого начальники разрешали уголовным не выходить на работу. Вообще. Они не работали вот на этих тяжелых общих работах. Но каэры работали всегда и везде. Правда, каэры же в силу своих личностных качеств честные были люди, образованные люди, работали, привлекались. Их вынужденно привлекало начальство, поскольку уголовка воровала, к работе заведующими складами, нормировщиками всякого рода, канцелярской работе. Как правило, это были люди в летах, от которых, вообще говоря, было мало толку на работах общих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На лесоповале.

Д.ПАВЛОВ: Да, в том числе на лесоповале. Зарабатывали большие деньги. Лагерь весь был на самообеспечении, большую часть своего существования. То есть кормили они и себя сами, заключенные, и надзор, и целый полк особый, который нес внешнюю охрану. Он был на полном самообеспечении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уничтожение национальной интеллигенции, - это я читаю вопрос, который пришел смской, - важное средство поддержания господства над народом. Каково распределение репрессированной интеллигенции по национальному признаку? Этому же вопросу вторит и один из наших слушателей, который говорит, что «у нас на Украине считают, что Сталин репрессировал, в основном, украинскую интеллигенцию».

Д.ПАВЛОВ: Это полная ерунда, потому что среди репрессированных, я думаю, что... Есть такие выкладки. Соотношение между числом людей определенной национальности в составе всего населения страны и в составе заключенных примерно совпадает. Поэтому никакого тут определенного такого уклона национального не было. Были отдельные всплески. Скажем, прошла в 1923 году серия крупных арестов грузинских меньшевиков. Их отправили туда – они, конечно, там все очень быстро вымерли. Ну, люди привыкли к другому климату. Потом прошла серия арестов представителей, скажем, Якутии. Якутов. Привезли их туда, они там тоже вымерли из-за заразных болезней, которых у них не было на родине. Ну, такие всплески были. Ну а так, там можно было встретить мексиканца, например, какого-то. Вот, все юмористы так, с изумлением упоминают некоего мексиканца, который там ходил в сомбреро, предположим, одно время. Ну, были там времена относительного либерализма, в том числе и в одежде, очень несвойственно, кстати, Соловкам. Вообще, режим был жестокий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, вот, один из наших слушателей пишет следующее. Мы сейчас будем уже делать перерыв. «Интеллигенция делала Октябрьскую революцию. За что боролись, на то и напоролись». Усмехаюсь я по следующей причине. Потому что очень часто примерно такую же конструкцию мы слышим о евреях. То есть я во второй части нашей программы попросила бы вас ответить именно на этот вопрос.

Д.ПАВЛОВ: Хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, мол, «Ребята, вы нам это устроили, вы за это и получили, и все это, как это, око за око, зуб за зуб».

Д.ПАВЛОВ: Я понял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню еще раз, что наш гость – доктор исторических наук Дмитрий Павлов. Мы обсуждаем сегодня репрессированную интеллигенцию сталинского периода. И мы продолжим это делать буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня разговор о репрессированной интеллигенции. И прежде чем дать возможность моему гостю ответить на вопрос, который прозвучал до новостей, я хочу именно сегодня поздравить с днем рождения Михаила Ходорковского, пожелать ему твердости и здоровья. Ну а теперь я вернусь, все-таки, к тому вопросу Дмитрию Павлову, который прозвучал до новостей. Дескать, интеллигенция все устроила, всю эту Октябрьскую революцию, вот, ребята, и получите.

Д.ПАВЛОВ: Ну, это серьезный вопрос, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сказала даже, упрек.

Д.ПАВЛОВ: Ну да. Ну, упрек абсолютно не по адресу. Я скажу о позиции интеллигенции русской в целом по отношению и к большевизму, и к перевороту, но чуть позже, о том, что из себя представлял этот переворот в социальном плане и кто его поддерживал. Понятно, что и современники, и последующие целые поколения историков над этим вопросом размышляют. Ну, вот, современники полагали, с натуры глядя события, что это преторианский переворот. То есть это переворот, который произвела армия, но не воюющая, а бегущая по домам.

Основная поддержка большевизма – это разложившаяся армия, армия маргиналов. Ну, вот, та самая армия, которая была неспособна с точки зрения господина Разумовского вообще кому-либо противостоять. Вот, недавно была передача на этот счет о Первой мировой войне – как мне показалось, там было сделано много верных наблюдений.

Что касается позиции интеллигенции в целом. В целом, интеллигенция и к большевизму относилась всегда с большим подозрением, и, безусловно, осудила сам переворот. Примечательная есть фраза у Гиппиус Зинаиды Николаевны, тоже с натуры, она находилась в Петрограде, это ноябрь или декабрь 1917 года. Фраза такая: «Мрак, морозный туман, красная озарь гикает». Вот эта «красная озарь» - вот, нужно быть Гиппиус, чтобы это сформулировать.

Ну а оценки другие?.. Того же Потресова, Струве, Георгия Валентиновича Плеханова в той или иной степени, реакционное хамодержавие, тьма, дичь напала на Россию. «Позор всей земли упал на Россию, - продолжаю цитату Гиппиус, - навек-навек». Вот, восприятие большевизма. Поэтому, я думаю, упрек не по адресу.

Надо сказать, что большевики прекрасно понимали цену своей «популярности» в интеллигентской среде. И, вот, так называемый саботаж, чиновный саботаж, с которым они столкнулись сразу же, был еще отягощен взаимной нелюбовью. Вообще, первые интеллигенты... Горький, между прочим, в газете «Новая жизнь» написал уже в самом конце октября, в октябре 1917 года: «Ленин и Троцкий уже отравились гнилым ядом власти». Это Горький, понимаете? И это, ну, через считанные дни после переворота.

Первая акция реальной, а не декларативной политики большевиков – это объявление кадетской партии, партии интеллигентской по составу и по духу, партией врагов народа. Ну, и так далее, и так далее.

Да, вот, был еще вопрос по поводу истории Соловецкого монастыря, собственно, с намеком на то, как я понимаю, что там была тюрьма. Она, действительно, была. Но надо понимать, что это вообще... Как это? Всероссийское моление, да? Соловки – место очень почитаемое, очень статусное. Много веков просуществовал монастырь. Была, действительно, несколько столетий на его территории тюрьма. Но за все эти столетия общее количество сидельцев этой тюрьмы было, ну, меньше 200 точно. По-моему, 140, может быть, 160.

Последний сиделец был освобожден, это начало XX века, когда ему было чуть менее 100 лет. Решил никуда не уезжать и умер там же, по-моему, в возрасте 112 лет.

Любят показывать соловецким посетителям это место, эту камеру, где содержались до революции вот эти несчастные сидельцы. Она, вообще говоря, ничем не хороша кроме того, что это Приполярье и камера примыкает... Ну, просто часть ее стены – это печка. Единственное, от чего страдали сидельцы тамошние, это от жары, понимаете? Ну, это, я думаю, не самая главная беда в условиях Приполярья. Ни о каких работах принудительных – об этом и речи не было. Поэтому, действительно, тюрьма была, но она была совершенно другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович. Ну, во-первых, я попрошу вас вот сюда в камеру показать книжку – я забыла это сделать в перерыве – пожалуйста, чтобы посмотрели те, кто нас смотрит по видеотрансляции. А мой вопрос следующий. Вопрос от Бориса: «Кому принадлежала замечательная идея, чтобы представители интеллигенции ударно трудились на благо родины в шарашках?» Это уже более поздний период?

Д.ПАВЛОВ: Да, это уже более поздний период. Ну, вы знаете, идея вообще, я думаю, родилась сама собой. Вряд ли у нее есть какой-то определенный автор конкретный. Потому что тот же отец Павел Флоренский вместе с одним химиком... В соловецкий период их поселили отдельно, учитывая, что это люди выдающиеся, и они занимались, ну, какими-то загадочными, честно говоря, для меня научными работами, связанными с вычленением йода из морских водорослей. Вот, для чего это было делать именно там, на Белом море? Я подозреваю, что там было другое. Но, во всяком случае, это были опыты, серьезные опыты, связанные с химической промышленностью. Ну, вот, из этого, в общем-то... И эта пара, этот тандем был далеко, я уверен, не единственным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если не считать философского парохода и других высылок начала 20-х годов, была ли интеллигенция заинтересована в том, чтобы покинуть Россию?

Д.ПАВЛОВ: Ну что «заинтересована»? Выталкивали фактически. Ну, вот, о Мильгунове я говорил. Его замотали так арестами и отсидками, что он просто был обессилен и просто уехал сам. Ну, в то же время, предположим... Ну, философский пароход – это, безусловно, насильственная депортация, безобразная абсолютно, но это всего лишь эпизод, очень нехарактерный для большевистской политики в отношении интеллигенции. Как потом Троцкий говорил задним числом, «предусмотрительная гуманность», имея в виду, что если бы эти люди не уехали, если бы их насильственно не убрали, их бы расстреляли или сгноили на тех же Соловках.

Поэтому, вообще говоря, большого желания выехать у подлинных интеллигентов, людей высокообразованных я как-то не встречал, честно говоря. они воспринимали этот отъезд либо как абсолютную необходимость... И они поставлены в такие обстоятельства, да? Ну, в общем, вопрос стоял так: либо я живу, либо я уезжаю. И они оставались патриотами – это, в самом деле, так. Отсюда, кстати, и конфронтация между эмигрантами первой волны и последующих. Потому что последующие выезжали совершенно с другими настроениями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Дмитрий Борисович, - это вопрос из Екатеринбурга, - известно ли вам что-нибудь о роли моей бабки, Марьи Васильевны Крыловой-Фельдман в общественной жизни СЛОНа?» Ничего вам не говорит это имя?

Д.ПАВЛОВ: Крылова Марья Васильевна?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Д.ПАВЛОВ: Ой, вы знаете, ну, 70 тысяч человек – все-таки, это многовато. И я кого-то знаю лучше, кого-то вообще не знаю. Боюсь, что это второй вариант.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Много ли общего вы видите в отношении к интеллигенции в СССР того периода и фашистской Германии?»

Д.ПАВЛОВ: Ну, вы знаете, я бы сузил вопрос, потому что я, все-таки, занимаюсь общественным движением в России и ситуация в Германии мне знакома значительно хуже. Я вот такую штуку совершил. Вот в этой книжке – я, кстати, был объявлен автором ее, а, на самом деле, у нас там довольно много авторов, это сборник статей, и мое там введение и довольно большая статья о Соловецком лагере.

Много раз я встречал в литературе эмоциональные сравнения Соловков и фашистских концлагерей. Ну, понятное, что у людей, которые прошли Соловки, и потом встретились после войны с теми, кто прошел фашистские лагеря, этот вопрос возникал, этот вопрос обсуждался. И, в общем, находили много общего. Ну, я решил: а почему бы не сравнить? Есть объективные показатели, да? Продолжительность рабочего дня, наличие спецодежды – это очень важно. Вообще, мелочь, но в тюремных условиях...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Быт.

Д.ПАВЛОВ: Быт, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры есть?

Д.ПАВЛОВ: Есть. Они в книжке. Сейчас я вам их зачитаю. Калорийность пайка, вот такие вещи. И оказалось, что это очень близкие вещи. Нателл, мне нужно время найти эту таблицу, поэтому я на время выпадаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Лев Толстой – зеркало эволюции русского интеллигента, - это я читаю сообщение, пришедшее смской. – Так вот, Лев Толстой сказал: «Отдельно класса интеллигенции нет. Если человек живет вопросами духа, обращается к своей совести, тот и интеллигент», - пишет нам Клара. Надежда из Екатеринбурга: «Будучи в Норильске, слышала об отключении от отопления двух бараков с ЗК в качестве наказания в зимнее время». Вполне, между прочим... Во всяком случае, не удивляет. Вы нашли цифры, что ли, уже?

Д.ПАВЛОВ: Да, нашел. В продолжение этой темы могу сказать, что распространенным вариантом наказания заключенных, в том числе и интеллигентных заключенных – они вообще приманкой были для вот этого полууголовного фактически надзора – ну, были и такие штучки: считать галок или чаек. Лучше чаек, поскольку море. До 2 тысяч раз, до полного изнеможения. Либо черпать из проруби воду пригоршнями и при этом командовалось: «Черпать досуха», да? Либо ставить на комара на ночь. Человека раздевали и ставили привязанным к дереву – это медленное умерщвление, довольно мучительная смерть. Вот такие были, в общем. И это далеко не все. Были просто кошмарные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры. Пожалуйста.

Д.ПАВЛОВ: Так. Показатели. пусть не пугаются слушатели, их не так много. Средняя площадь нар на одного заключенного: СЛОН – 0,4-0,6 квадратных метров, Освенцим – сравниваю с Освенцимом. Но надо понимать, что СЛОН – это Приполярье, Освенцим – это Южная Польша. 0,4 квадратных метра. Ярусность нар – ну, бог с ним, 3-4 яруса у СЛОНа, 3 яруса в Освенциме. Наличие рабочей одежды в первые годы в СЛОНе нет, заключенные, лесорубы и дорожные строители начали получать с 1927 года. В Освенциме это было всегда – ну, давали рабочую одежду. Продолжительность работы в течение суток: в СЛОНе на внутрилагерных предприятиях 12 часов, на лесоразработках работы производятся по принципу заданий-уроков, 12 часов и более, без праздников и выходных дней, нередки дополнительные ночные ударники, плюс к этому людей, пока они не выполняли урок, могли держать по несколько суток в лесу. После этого, в общем, смертельные исходы очень частые. Освенцим – около 12 часов продолжительность работы в течение суток, без праздников и выходных. Калорийность – не буду состав зачитывать. Калорийность суточного пайка: 1600-1800 калорий в СЛОНе, 1300-1700 калорий в Освенциме. Ну, абсолютно сопоставимые вещи. Так что комментировать тут, в общем, нечего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а, вот, объясните, пожалуйста. Вот, мы уже с вами неоднократно коснулись того вопроса, что вы не вычленяете репрессированную интеллигенцию из остальных репрессированных слоев советского населения. Но тем не менее, цель была – выбить эту интеллигенцию и заместить ее своей, вскормленной, воспитанной на благо сталинского социализма. Или какая-то другая была цель? Или просто боролись с несогласными?

Д.ПАВЛОВ: Ну, вы знаете, как вообще все сталинские репрессии, они какого-то однозначного и простого очевидного – я говорю о причинах вот таких массовых репрессий – нет. Ну, для чего понадобилось уничтожать миллионы людей, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.

Д.ПАВЛОВ: Для чего?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, смотрите. Автор книги «Репрессии 1937-38 годов» Владимир Николаевич Хаустов здесь, сидя на вашем месте, на вопрос о причинах репрессий 1937-38 годов ответил очень просто: что те, кто был поражен в правах, должны были получить выборное право.

Д.ПАВЛОВ: И что же?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, так сказать, их и зачищали.

Д.ПАВЛОВ: «Прав не тот, - цитирую вождя всех народов, - кто организует выборы, а кто считает голоса», понимаете? И так было всегда. Поэтому, я думаю, что это не было препятствием. Ну, если говорить об общих причинах, в известных диалогах с писателем одним, Вячеслав Михайлович Молотов сказал, что была пятая колонна, мы боялись пятой колонны. То есть несогласных в виду войны необходимо было, такую массовую чистку совершить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И начали рановато.

Д.ПАВЛОВ: Ну, тем не менее. Вы понимаете, как-то наши сталинолюбы забывают. Недавно я прочитал в серьезном профессиональном нашем журнале материал о том, что... Ну, я не буду его пересказывать целиком, он слишком для этого объемный, но суть дела сводится к тому, что крупных военачальников, расстрелянных в предвоенные годы, было значительно больше, чем погибших в течение всей Второй мировой войны. Ну, о чем тут говорить? Отсюда, кстати сказать, и обвинение, подозрение Сталина в психическом нездоровье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, один из наших слушателей, Илья считает, что Мильгуновский труд – сверхэмоциональный и к истории отношения не имеет.

Д.ПАВЛОВ: Ну как же так? Причем здесь эмоции? Да, у него прекрасное перо, предисловие, действительно, написано эмоционально. Но позвольте, это злоба дня. Вы почитайте книгу – и до сих пор волосы на голове шевелятся. Ну а основа книги – это сообщения печати, в том числе и советской печати, включая еженедельники ВЧК. Это материалы комиссий. Ну, их было несколько, но в данном случае деникинская комиссия по расследованию злодеяний большевиков на юге России, где работали серьезные патологоанатомы, хирурги, общественные деятели, юристы, руководствовались они документами именно царскими еще, уложением о наказаниях, уставом уголовного судопроизводства. Так что это все серьезные вещи, от них так просто отмахнуться невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, присланный по интернету: «А какой национальности были все эти репрессированные интеллигенты?» Подтекст понятен?

Д.ПАВЛОВ: Да, конечно. Ну, то, что вы имеете в виду, не характерно для периода, о котором идет речь. Инородцы так называемые, которых, действительно, было немало в карательных органах, в основном, стали вырубаться к середине 2-й половины 30-х годов. И это не только евреи – это и латыши, это и немцы. Кстати сказать, вот этот сюжет совершенно неизвестен и вообще его обычно не касаются. Я сталкивался с сотрудниками, ответственными работниками ОГПУ, которые были этническими немцами, которые воевали во время Первой мировой войны против России. Потом попали в плен, были приняты здесь в Большевистскую партию и взяты на работу в органы ВЧК.

Вообще, нужно понимать немножко, что это была за организация, как она выглядела просто. Это сейчас вообще мало кто себе представляет. Я имею в виду не новое здание всем известное на площади вот этой круглой, бывшее здание страховой компании «Россия». А старое здание, где поселилась эта организация после переезда правительства из Петрограда в Москву в начале марта 1918 года.

Ну вот, представьте себе это угол Варсонофьевского и Большой Лубянки. Там висит мемориальная доска Дзержинскому, он там, действительно, находился, там был его кабинет. Все это здание было обнесено рогатками с колючей проволокой, подойти вплотную к нему было невозможно. Был только оставлен узкий проход перед центральным входом. И возле этого центрального входа круглые сутки на боевом взводе стоял пулемет. Внутри, по описаниям людей, которые туда, ну понятно, не по своей воле попадали, гвалт, шум, висят приказы. Редко по-русски. По-немецки, на иврите, на латышском языке. Потому что косая доблесть революции – это матросы – они были не очень грамотными и не было смысла печатать приказы на русском языке. Как могли воспринимать, в том числе интеллигентные москвичи, это учреждение, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так себе.

Д.ПАВЛОВ: Ну, комендатура, понимаете? Комендатура вражеского государства, которое временно оккупировало их город, их страну. Вот так и воспринимали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а, вот, объясните, пожалуйста. Люди, которые попадали, в частности, в Соловки – известен, я не знаю, процент выживших? Вот именно тот период?

Д.ПАВЛОВ: Ну, я, вообще говоря, косвенно на этот вопрос ответил. Вот, процент невыживших вот такой: по оценкам самих сидельцев 35-40% и более. И более, повторяю, потому что были эпидемии, в том числе и тифа. Были массовые заболевания пеллагрой и цингой, которые уносили тысячи. Естественно, что тогда смертность возрастала.

По официальной внутрилагерной статистике, которую подавали на Лубянку, 2-8%, остальные выживали. Но как? Из этих 100 человек я называл количество, превращенных в инвалидов. То есть это треть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге Юрия Бродского о Соловках я нашла упоминание о человеке, который оттуда бежал.

Д.ПАВЛОВ: Это было невозможно. С самого большого Соловецкого острова много было попыток, но никто ни разу не убежал. Было несколько удачных попыток, но все они производились с этих самых командировок на материке. Мальсагов убежал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот! Мальсагов.

Д.ПАВЛОВ: Мальсагов, да. Чеченец, по-моему, он был. В группе они бежали в Финляндию. И он переместился потом в Париж, опубликовал очень симпатичные и, похоже, что правдивые воспоминания. Иван Михайлович Зайцев, которого я называл, дважды был на Соловках. Попал... Ну, не буду пересказывать его биографию. Закончилась его жизнь трагически, поскольку считалось, что из большевистских лагерей бежать невозможно, когда он объявился в эмиграции, решили, что он не тот, за кого себя выдает. И вот эта атмосфера всеобщего недоверия и подозрительности привела к тому, что он покончил с собой.

То есть, вот, понимаете, вот эта вот, ну, метка что ли, проклятая метка Соловков – она продолжала преследовать людей даже тех, кто выжил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Есть такая, я даже не знаю, это, наверное, не дисциплина, так называемая альтернативная история. Сейчас очень модны произведения на эту тему, художественные произведения.

Д.ПАВЛОВ: Ну, они всегда были модны. Это полет фантазии реализуется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли попытаться в единицах измерения интеллектуальной мощи, если угодно, попытаться оценить, что потеряла Россия, в том числе в этот период?

Д.ПАВЛОВ: Ну, кто-то из французских мыслителей сказал: «Вычеркните из Франции, уберите»... Или как-то иначе сформулировал, ну, в общем, «сделайте так, чтобы 200 наших лучших интеллектуалов исчезли из нашей жизни. Чем станет Франция? Это будет нация идиотов», понимаете? Ну, у нас потеря значительно большая. Было 2 философских парохода, были целые Соловки. Ну, что ж удивляться? В конце концов, речь идет о людях, которые приходятся ныне действующим дедами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите. Ваша книга объемом – я специально открыла посмотреть – 495 страниц. Могу ли я вас попросить остановиться на какой-то, я не знаю, отдельной, может быть, самой затронувшей вас лично судьбе?

Д.ПАВЛОВ: Ну, поскольку я историк, все-таки, а не писатель, меня занимают, безусловно, судьбы, но еще более меня занимают документы. Меня занял документ – ну, бог с ним, может, это будет не так интересно для наших слушателей...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы страничку покажете, мы его повесим в интернете потом со ссылкой на вас.

Д.ПАВЛОВ: А вот, у меня открыто это. Вот этот документ – это докладная записка уполномоченного по организации и устройству лагерей ВЧК. Это совсекретная записка, адресованная Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому. Она анонимная. Скорее всего, по моим прикидкам, автор – Михаил Сергеевич Кедров, который устанавливал советскую власть на Севере. Это тоже отдельная песня, как это делалось во времена триумфального шествия советской власти по известной характеристике.

Так вот, записка январская 1922 года – самое, что там интересное для меня помимо практических предложений, тон. А тон такой, абсолютно по делу. «Поголовное уничтожение всей массы преступников этой категории, - речь идет фактически обо всех инакомыслящих, - невозможно. Исправление мерами заключения под стражу в тюрьмах и лагерях на территории республики совершенно не достигает цели. Вот, именно поэтому нужно их силами осваивать северные территории, откуда и убежать нельзя. И держать их там вплоть до исправления».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или до истребления?

Д.ПАВЛОВ: «Исправления» он пишет. Ну, поскольку исправить их, в принципе, невозможно – они родились в другом классе – поэтому исправлению они не подлежат. Кстати, об этом наш замечательный пролетарский писатель, посетив Соловки и встретившись с заключенными, написал: «Соловки нужны, потому что исправить вот эту категорию заключенных (интеллигенцию имеется в виду) невозможно». Вот, уголовных можно и быстро можно. А этих – нет. И сборник назывался «Наши достижения».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, я вернусь к тому, что когда началась Великая отечественная война, кого-то из недострелянных военачальников достали, ведь, из лагерей, потому что воевать надо было. Были ли аналогичные случаи с так называемыми неспецами?

Д.ПАВЛОВ: Из соловецких уверен, что нет. С Соловками вообще в этом смысле покончили в рамках того самого знаменитого приказа 00447. Ну, не буду пересказывать, опять-таки, приказ – огромный документ – ну, в общем, все соловецкие сидельцы, а там в то время уже был так называемый СТОН. Не СЛОН, а СТОН – Слонская тюрьма особого назначения. Вот, все тюремные сидельцы – они пошли по...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тюремные, то есть это те, которые не работали на благо социализма, а только сидели. Правильно говорю?

Д.ПАВЛОВ: Да, да-да. Но как сидели? Понимаете, сидели так, как сидели в СЛОНе на Секирке – больше двух-трех месяцев никто не выдерживал. Вот такие условия были. Молча, на жердочке, не касаясь пола ногами и без опоры спины. И вот так по 16 часов в сутки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смертная тюрьма, так можно?

Д.ПАВЛОВ: Ну, фактически да. Вот такое мучительство было. Опять-таки, опираясь на опыт Соловок, вот той самой Секирки. Ну, люди, которые там бывали, понимают, о чем я говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, ваш брат историк очень не любит ничего оценивать.

Д.ПАВЛОВ: Почему же? Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем. У вас осталось 2 минуты буквально.

Д.ПАВЛОВ: В каком направлении вы ждете от меня оценок?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, это было оправданно? Как говорят нам сегодня сталинисты. Страна в кольце врагов.

Д.ПАВЛОВ: (смеется) Да, это психология замечательная осажденной крепости. Ленин всю Россию отдаст, лишь бы ему дали в одном уезде построить социализма – это слова Плеханова. Это все абсолютнейшая правда. С точки зрения вот этой живоглотской, человеконенавистнической большевистской сталинской, когда цель оправдывает любые средства, да, безусловно. А почему нет? Ну, как писал один недавний молодой автор: «А шарашки был единственный способ совершить прорыв в области технологий». Хотя, скажем, у немцев не было шарашек и замечательно они прорывались технологическим образом. Ну, точно так же и здесь, понимаете? Ну, есть цель, да, нужно инакомыслящих убрать, они мешают строительству социализма. Ну, вот, если видеть такую цель и этой логике следовать, то да, это, безусловно, вещь, которая была необходима. Но с точки зрения обычной человеческой это, бесспорно, огромное преступление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается поблагодарить нашего гостя. Я напомню, Дмитрий Борисович Павлов, составитель, автор книги «Репрессированная интеллигенция 1917-34 годов», говорили мы, соответственно, о судьбах, о пайках, о нормах площади на нарах. Мне кажется, что... Возможно, кто-то эти цифры просто попытается примерить на себя и задумается о том, выживаема в таких условиях или не очень. Я благодарю Дмитрия Борисовича, напоминаю, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь.