Послепобедные ожидания: вызовы и ответы - Елена Зубкова - Именем Сталина - 2010-05-15

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Наша гостья – Елена Юрьевна Зубкова, доктор исторических наук, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник института Российской истории РАН. Здравствуйте.

Е.ЗУБКОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советское общество как общество людей, вышедших из мировой войны. Послепобедные ожидания. Отгремели победные марши и парады, и страна оказывается, так скажем, наедине сама с собой. Я не буду сейчас заглядывать вне Советского Союза, я хочу, чтобы вы рассказали, как выглядело советское общество внутри.

Е.ЗУБКОВА: Спасибо, Нателла. Я очень рада, что у нас сегодня состоится именно такой разговор, потому что, действительно, 1945 год, 8 мая 1945 года или 9-го, как он отмечается у нас, - это, безусловно, великая дата, великая веха, которая... Независимо от того, с каким знаком сейчас оцениваются эти события, это дата, которая разрезала, разделила и нашу историю, и мировую историю, на то, что было до 1945 года и то, что было после 1945 года.

Ну, в общем, мировая история – это понятно, о ней много говорится и, наверное, еще много будет сказано в эти дни, как мы пришли к этой дате и что это значит. Но, вот, рубеж 1945 года, да? Вот, отгремели, действительно, победные залпы, салюты и люди остались, в общем, не один на один, но, тем не менее, остались с большими проблемами. Я как-то читала Федора Абрамова – я вообще очень люблю читать Абрамова – и он передал разговор двух женщин. И одна из них говорит: «Вот, смотри-ка, мы одну войну отпахали, а потом и другую начали ломить, послевоенную». То есть сознанием этих двух крестьянок, военные годы и послевоенные слились, как бы, воедино.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть экономически трудно? Или это не все?

Е.ЗУБКОВА: Это, конечно, не все. Но чтобы понять, наверное, что люди ждали, на что они надеялись... Вообще, надо сказать, что, вот, если бы меня спросили, собственно, с чего начинались послевоенные годы, я бы сказала, что они начинались, наверное, с больших надежд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно! «Сейчас это кончится».

Е.ЗУБКОВА: Да, ожидание перемен. И, причем, эти надежды были такие. Ну, вот, казалось, все ожидали лучшей жизни. Вот, лучшая жизнь, жизнь после войны, жизнь без выстрелов – это все понятно, да? Но дальше, все-таки, общество, которое вышло из войны, оно, конечно, не было единым, оно и до войны не было единым и после войны не было единым. Вот эта вот лучшая жизнь – она получала какие-то различные интерпретации. Потому что, конечно, вот, не случайно мы употребляем такое значение «Общество, вышедшее из войны». Это потрясающий феномен сам по себе.

Это потрясающий феномен. Это не те, не рабочие, даже не городские жители, не крестьянство. Это, вот, представьте себе, это общество, находящееся в колоссальном движении, броуновском движении. 17 миллионов у нас были отправлены на Восток – они должны были вернуться. Часть уехали на Запад по своей воле, а чаще всего не по своей воле – так называемые репатрианты – им тоже надо было вернуться. Вернулись фронтовики.

Тысячи людей, миллионы людей должны были обрести свой дом, новую работу, свою семью. То есть это все, действительно, было очень мобильным, очень интересным обществом. Появились новые социумы, те, которых раньше не было. Ну, давайте возьмем фронтовиков, допустим, да? 11 миллионов армии – это, все-таки, большая сила. Те же самые эвакуированные люди – они тоже за это время, за эти 4 года тоже, в общем-то, превратились в какой-то совершенно особый социум, во многом бездомный. Это же были люди, которые 3-4 года, сколько-то лет прожили практически все без своих семей. Каким-то образом укоренились на новом месте, не укоренились на новом месте. Безумно хотели домой – а это не всегда получалось, наверное, мы об этом сегодня еще поговорим.

То есть все очень было пестро. Крестьяне или, например, люди, которые были под немецкой оккупацией, не были – к ним тоже потом было разное отношение. Военнопленные – тоже как будто бы наши люди, а вроде с какой-то червоточинкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте начнем как-то, вот, по группам. Я бы хотела попросить вас начать с фронтовиков, многие из которых, как я понимаю, - у них был очень сомнительный шанс, если бы не война, выехать за пределы собственной деревни. И эти люди оказываются пусть, так сказать, в побежденной, пусть в разоренной, но в Европе, но в другом мире. Я читала в некоторых воспоминаниях, что какие-то, знаете, чисто бытовые моменты выглядели для них изобретениями инопланетян. И, вот, они возвращаются, хлебнув, я не знаю, Европы? Вопрос. Свободы? Вопрос. Чего?

Е.ЗУБКОВА: Сильно хлебнув.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие они возвращаются?

Е.ЗУБКОВА: А надо примерно представить себе, что были эти люди. Да, вы абсолютно правы. Вообще, те, кто пришел в Европу в 1944-45-м – очень много было мальчишек. Вот те, последний призывной возраст, которые ушли на фронт со школьной скамьи. Мало что видели, но хлебнули уже советской пропаганды и про западный образ жизни, и про то, что Запад загнивает, и как там угнетают рабочий класс и прочее-прочее-прочее.

И, вот, они попадают на Запад, в Европу. Попадают, конечно, как победители – это все понятно. Вроде как с таким, явным превосходством. У них есть эта фора победителей. И вот они видят мир...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, у них есть еще столица, где их встречают с цветами и приветственными выкриками.

Е.ЗУБКОВА: Обязательно-обязательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть стиснувшие зубы побежденные.

Е.ЗУБКОВА: Да. И это тоже был опыт. Но самое главное даже не в том, каким они увидели этот Запад, эту Европу. А самое главное то, что они ее увидели, увидели своими глазами. И вот эта картинка, которую увидели они, она как-то очень сильно разошлась с тем, что, в общем-то, предлагала советская пропаганда. Поэтому еще в 1945 году, еще и война-то не кончилась, а читаешь какие-то сводки...

Вообще, первые забили тревогу местные коммунистические руководители так называемые. Они говорили: «Караул! Скоро к нам приедут вот эти наши граждане, которые увидели жизнь на Западе. Что мы будем делать? Они заражены вот этой западной пропагандой, буржуазным влиянием – нам надо что-то этому противопоставить».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, есть какие-то доказательства того, что реально кто-то забил тревогу вот так вот?

Е.ЗУБКОВА: Да, это есть, это были специальные письма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закрытые?

Е.ЗУБКОВА: Никакие не закрытые. Это, допустим, секретарь я уж не помню какого – их было несколько – секретарь какого-то Обкома пишет в ЦК, в Отдел пропаганды: «Прошу обратить внимание, скоро вернутся наши солдаты. Они повидали жизнь там. Надо с этим что-то делать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Трофейная Германия, да?

Е.ЗУБКОВА: Да. «Что мы вот этому новому знанию противопоставим?» То есть они – люди, партийные работники, они прекрасно понимали, что с этим надо будет что-то делать. Этому надо будет что-то противопоставить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И каков был ответ из ЦК?

Е.ЗУБКОВА: Ну, из ЦК так, особого никакого конкретно на эти письма ответа не было. Но я так понимаю, стали думать. Собственно говоря, какие настроения несут с собой фронтовики? Ну, надо сразу оговориться, конечно, что фронтовики были совершенно разные, это был, конечно, социум. Но тем не менее, социум был разный. Ну, были рядовые, были офицеры, были те, кто, так сказать, ну, были люди из деревни просто. Люди из деревни, которые приехали в Европу, которые даже в том же Берлине – они просто испытывали шок от того, что там здания выше 6 этажей. Даже вот так.

А были образованные ребята, школьники, студенты, которые смотрели на эту западную жизнь совершенно по-другому. И поэтому мы можем сказать, что из войны вышел или пришел с войны другой человек. Вот, другой человек, который уже мог сравнивать. Вся советская пропаганда была построена на том, что у человека, собственно, не было никакого сравнения. Ему предлагали – ты хочешь, это принимаешь, хочешь, не принимаешь. А вот этот западный мир, увиденный своими глазами... Да, они зависимы от того, как он потом оценивался. Ведь, многие фронтовики говорили «Так все здорово, все замечательно, все чистенько».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «В гостях хорошо, а дома лучше».

Е.ЗУБКОВА: «Но нам это не подойдет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему это?

Е.ЗУБКОВА: А, вот, у нас это не приживется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно говорить о какой-то, что называется, деятельной, извините, ломке? Вот, то, что вы описываете, - это ситуация, когда все впитанное с пропагандой, с воспитанием, я не знаю, с указаниями свыше, оно вдруг становится в некое противоречие с тем, что ты видишь сам своими глазами и ты возвращаешься в свой домашний мир невсегдашнего комфорта. И что? Что происходит дальше? Вот, есть статистика какая-то?

Е.ЗУБКОВА: Ну, статистики, конечно, нет на этот счет. Собственно говоря, у нас вообще со статистикой всегда было плохо. Но в свое время я разговаривала с очень многими фронтовиками. Слава богу, тогда, все-таки, очень многие были живы. И мне просто самой хотелось понять. Вот, вы все это знали, вы пришли домой – и что? Ну, во-первых, конечно, люди возвращались домой – это было самое главное. Во-первых, найти свой дом, что тоже было не всегда просто, вернуться к своей семье либо начать новую жизнь, потому что война дала, так сказать, толчок к новой жизни – там тоже были большие проблемы. Но самое главное... Вот, мы иногда говорим «Вот, фронтовики, вот они увидели одну систему, вот они видели, они могли сравнивать с нашей». Но, во-первых, давайте не забывать: наша система победила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. Какие они там ни золотые, но мы победили, действительно.

Е.ЗУБКОВА: Да. Вот, как бы ее ни крутить, это было так. Вот, еще раз я вспомню Федора Абрамова, который это чувство назвал «опьянением победы». Он говорит: «Опьяненные победой, зазнавшиеся мы решили, что наша система идеальная. И не только не стали усовершенствовать ее, а стали еще больше догматизировать». Вот такое опьянение победой.

И то же самое примерно я читала у Петра Григоренко, будущего диссидента. А он пишет об обаянии победы. Это, вот, победа – это было что-то типа индульгенции. Да, нам в нашей системе многое не нравилось. Но эта система оказалась, так сказать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому не нравится? Все же голосуют как единое целое.

Е.ЗУБКОВА: Ну, голосование – это, так сказать... Я не хочу сказать, что так думали все. Или, вот, Вячеслав Кондратьев, с которым я разговаривала. Он мне сказал: «Понимаете, да, мы многое не принимали в этой системе, но мы не могли себе представить какой-либо другой». Вот даже вот это. Потому что то, что они увидели, это не воспринималось как некая такая, что ли, системная характеристика. И еще. Да, может быть, даже кто-то говорил, что хорошо бы эти порядки завести у нас какие-то. Ну, допустим, что просто было больше чисто бытового порядка.

Это да. Но давайте представим себе, человек приходит с фронта. Что это за человек? Да, это победитель, да, это эйфория. Эйфория быстро прошла. И осталась усталость. Вот, просто, нечеловеческая усталость. Вот, представьте себе, советская армия – единственная из всех воевавших армий, не предоставляла отпуска своим военнослужащим. Чтобы получить отпуск домой, надо было либо какой-то подвиг совершить, либо ранение. А так – нет. Поэтому все... Это была жуткая усталость, это была усталость на пределе физических сил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Накопленная годами.

Е.ЗУБКОВА: Да. Именно поэтому, вот... Мы же посчитали тех, кто были убиты и умерли до 9 мая 1945 года. А те, кто умерли 10-го хотя бы, у нас же этой статистики до сих пор нет. А когда люди стали умирать просто от человеческих болезней, от тех болезней, которыми они как-то не очень страдали на фронте, да? Стали просто умирать. Потому что, ну, действительно, это было полное исчерпание какого-то человеческого ресурса. Поэтому думать о том «Ах, почему вот у нас не получилось что-то с неодекабристами?» Могло получиться? Могло получиться. Может быть, не сразу, да? Это объяснение – усталость. И еще есть другое объяснение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неодекабристы – вы имеете в виду тех, кто победил Наполеона и потом решил переустроить общество?

Е.ЗУБКОВА: Да. Почему вот, откуда, да? Это такое есть у нас сравнение с нашими фронтовиками, после Второй мировой войны. Что ж они-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а недовольные-то были?

Е.ЗУБКОВА: Были, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? Невзирая на все заслуги, невзирая на все погоны и ордена, шли как положено?

Е.ЗУБКОВА: Ну, как положено или, скорее, как не положено. Еще, ведь, одно пришло с фронта. Люди перестали бояться разговаривать, говорить о том, что они думают. Потом этот страх очень быстро вернулся, но пока, вот, человек, который прошел фронт, который видел смерть, который понимал, что рядом с ним офицер СМЕРШ сидит, и все равно люди стали откровеннее в разговорах. И если, например... У нас, опять-таки, нет каких-то официальных документов на этот счет, но есть то, что подслушивали. Подслушивали всегда и везде. И вот эти соглядатаи – они же докладывали куда следует, о чем люди говорят. И даже в этих так называемых сводках информационных, действительно, поражает смелость высказываний. Вот, как ругают там... Ну, как правило, конечно, ругали своих местных начальников – они были за все ответственны. Ну и об этом говорили не только отчаявшиеся люди. Там, допустим, в очередях за хлебом, здесь люди всегда достаточно смело высказывались. Ну и люди, которые, казалось бы, ну, были вполне хорошо устроены. Вот, очень известен, допустим, знаменитый подслушанный, записанный разговор двух наших генералов, Рыбальченко и Гордова 1949 года, который обоим стоил жизни. То есть разговор, где они, причем, разбирают ситуацию и говорят о том, что «ну, дальше некуда, надо что-то делать, надо что-то делать с сельским хозяйством, с крестьянством. Почему же народ голодает?» Предлагают писать хозяину. Все же предлагали писать хозяину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Е.ЗУБКОВА: Этот разговор, достаточно откровенный стоил обоим генералам тогда жизни, в 1950 году их расстреляли. Так что, да, действительно, говорили. И о чем-то думали. Но, вообще, о том, что будет с Советским Союзом после войны, размышляли не только наши сограждане, но, допустим, и представители так называемой эмиграции, русской эмиграции. Посмотрите, какой после войны был колоссальный патриотический порыв. Ведь, многие эмигранты вернулись сюда. А через 2 года они были направлены в лагеря – это абсолютно, вот, по такому, чисто искреннему патриотическому порыву. И в 1945 году Георгий Федотов, знаменитый известный эмигрант и русский философ, он писал о том, что сейчас нет мучительнее вопроса, чем вопрос о свободе в России. Федотов говорил о том, что «я не имею в виду современное состояние, так сказать, демократии в Советском Союзе. Но возможно ли это после победоносной войны?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Юрьевна, объясните, пожалуйста. Вот, вы упомянули, что были тревожные письма, например, из каких-то региональных организаций наверх. Но наверху, я так понимаю, тоже этого не могли не понимать, что люди, вернувшиеся после таких испытаний, наверное, меньше боятся и, наверное, как-то с ними надо по-другому обращаться? Или не по-другому, а наоборот сразу выдать им такую порцию ужаса, чтобы мало не показалось? Как?

Е.ЗУБКОВА: А вот это вопрос хороший. Потому что, конечно, по логике системы, по логике режима, вот этих людей, носителей новой информации – их бы лучше бы всего было всех изолировать, как, например, попытались сделать с репатриантами. Но этого сделать было нельзя. Изолировать армию нельзя. Поэтому надо было что-то делать. И вот тогда придумали такую вещь как борьба с низкопоклонством перед Западом – надо же было придумать такое словечко. С низкопоклонством и раболепием перед заграницей.

Вот эти все высказывания, сомнения, мнения просто – они стали однозначно оцениваться как низкопоклонство. Причем, конечно, в первую очередь в этом обвинили интеллигенцию, потому что именно эти интеллигенты вдруг себе вообразили, что после войны жизнь в стране будет... Что им дадут сказать нечто большее, чем они могли себе позволить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем было документировано вот это вот понятие «низкопоклонство» и борьба с ним? Какие-то были документы?

Е.ЗУБКОВА: Во-первых, наверное, в первый раз официально это словечко прозвучало в постановлении о журналах «Звезда» и «Ленинград», август 1946 года. Там главными объектами этой кампании стали Ахматова и Зощенко. Могли стать другие – это очень большая длинная история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто под руку попались?

Е.ЗУБКОВА: Ну, потому что, все-таки, у них была плохая кредитная история, они были выходцами из Ленинграда. Но могли быть... Ведь, тогда Сталин выбирал: наказать кого-то из московских журналов или из питерских? И с легкой руки Маленкова в роли козлов отпущения выступили Зощенко и Ахматова. Потом кампания продолжилась. Такими же нехорошими будут объявлены в кино Сергей Эйзенштейн, который тоже не понял чего-то. А в музыке – Мурадели, Шостакович, Прокофьев – то есть это все имена из первого ряда, чтобы все остальные знали: «Ребята, если вот таким попадает, то уж вам лучше вообще сидеть тихо». То есть это, действительно, была кампания, которая такая была антиинтеллигентская сначала, но потом она очень быстро распространилась и на других. А для других была придумана еще одна вещь.

Вообще, там были изобретательные товарищи. Вот, например, секретарь ЦК Кузнецов изобрел такую вещь как «суды чести».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?

Е.ЗУБКОВА: А это очень интересно. Суды чести – это по образу и подобию офицерских судов. Вот, будем судить наших чиновников, тех, которые раболепствуют перед заграницей. Наказывать не сильно – там особо никого не сажали, но устраивали такие, интересные действа с привлечением, так сказать, всего трудового коллектива во всех министерствах и ведомствах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А судили тоже типа за низкопоклонство?

Е.ЗУБКОВА: Обязательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем могло проявиться низкопоклонство?

Е.ЗУБКОВА: А, вот, например, цитируете вы излишне много, там, зарубежных коллег и мало своих. А коллеги-то как откликнулись! Коллеги сразу стали считать, кто сколько кого процитировал и докладывать наверх.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот, я не знаю, рабочий – точит себе свою деталь и никого не цитирует. А с ними как?

Е.ЗУБКОВА: Нет, рабочих, слава богу, через суды чести не пропускали – это как раз было сделано именно для тех, кто...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для больно умных.

Е.ЗУБКОВА: Да, кто думает больше, чем ему положено думать. Есть другие люди, которые должны думать за всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть начали с интеллигенции, к которой имел претензии еще Владимир Ильич?

Е.ЗУБКОВА: Да, конечно. Интеллигенция – это вообще ненадежные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. И с помощью борьбы с низкопоклонством их... Сколько времени-то понадобилось, чтобы все испугались?

Е.ЗУБКОВА: А, во-первых, испугались не все. Вот, все-таки, кампания была кампанией, и многие «за» и «ура», и искали шпионов, и тех, которые поклоняются загранице, раболепствуют. Но это же было именно после войны. Почему я так люблю вот эти первые послевоенные годы? Потому что а вот так вот просто через коленку не сломаешь. Вот этот вирус вольномыслия – он все равно, его так быстро нельзя было изолировать или как-то уничтожить.

Вот, например, Хруничев, наш нарком Хруничев, когда ему пришла разнарядка, что надо провести суд чести, сначала найти вот этих нехороших, которые там раболепствуют, потом их вывести на суд чести...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте я поставлю многоточие. Я напомню нашим уважаемым слушателям и зрителям, что наша гостья – историк Елена Зубкова, говорим мы о том, как себя чувствовало советское общество после Великой Отечественной войны. И продолжим в том числе историю наркома Хруничева после небольшого перерыва. Напомню, что слушателей «Эха Москвы» в этот момент ждут новости. Мы вернемся в студию буквально через 2 минуты. Программа «Именем Сталина».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы смотрите и слушаете передачу «Именем Сталина». Елена Юрьевна Зубкова, доктор исторических наук, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник института Российской истории РАН. Итак, Хруничев получает разнарядку найти потенциальных жертв и устроить суд чести у себя в ведомстве. И что?

Е.ЗУБКОВА: Ну, как и все. Просто был отработан такой сценарий. То есть сначала перед этой кампанией было выпущено письмо, где в качестве, опять, козлов отпущения (это тоже все по сценарию было) были выбраны 2 медика, супруги Клюева и Роскин, которые изобрели препарат против рака, вместе со своими американскими коллегами сотрудничали. Все это было санкционировано сверху, а потом вдруг сверху забыли, наверху забыли, что они все это дело санкционировали. Итак, вот, Клюева и Роскин стали как бы таким пробным камнем. По их поводу было выпущено письмо, так оно и называлось «Закрытое письмо». Вот это закрытое письмо рассылалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закрытое письмо кого? ЦК?

Е.ЗУБКОВА: ЦК, ЦК, да. ЦК у нас тоже имел право писать такие всякие интересные письма. Это письмо в качестве такой затравки посылалось в министерства и ведомства, они должны были одобрить, согласиться и найти точно таких же у себя и их, так сказать, представить перед судом чести. Так вот, когда Хруничев получает это письмо, собирается коллектив, а потом, естественно, Хруничев отчитывается в ЦК о проведенном собрании. И говорит: «Все очень здорово. Та компания, которую начал ЦК ВКП(б), очень правильная, надо этих гадов ловить и, естественно, наказывать. Мы это все дело обсудили и согласны. Но у нас нет таких людей. В нашем замечательном ведомстве низкопоклонников нет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И-и-и?

Е.ЗУБКОВА: И такие отписки интересные написал не только Хруничев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто еще?

Е.ЗУБКОВА: Я сейчас просто не могу вспомнить. Я знаю точно, что то же самое было в Главсевморпути, и еще где-то, вот, в таких...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть были руководители, которые не посчитали нужным или просто искренне?

Е.ЗУБКОВА: И попытались спустить дело на тормозах, ну, потому что уж очень такая, вот, ну, совсем была некрасивая история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Юрьевна, а каков был, так скажем, итог суда чести? Вот, вы сказали, что это было все не так страшно. Но, вот, человек стал подсудимым суда чести и, видимо, осужденным судом чести.

Е.ЗУБКОВА: Ну да. Если осужденным, то да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что с ним дальше происходит?

Е.ЗУБКОВА: Там санкции были не такие большие – общественный выговор или общественное порицание коллектив выносил. Ну, в таких, самых сложных случаях общественность (тоже словечко такое наше хорошее советское), вот эта общественность, суд чести мог ходатайствовать уже перед следственными органами о возбуждении следственного дела. такое было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А извините, низкопоклонство перед Западом – это та же наша любимая 58 статья? Или это что-то другое вообще?

Е.ЗУБКОВА: 58 статья – там уже общественным порицанием не отделаешься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, формально то, с чем борются, его куда двигали? В 58-ю?

Е.ЗУБКОВА: Там могла быть не обязательно 58-я. Двигали часто еще по административным злоупотреблениям. Потому что суды чести были везде. Они были и в ЦК, и в аппарате ЦК партии – там тоже нашли отщепенцев. И даже в Министерстве госбезопасности. То есть эта сеточка была накинута на всех – никто не должен был как-то пролезть и уйти от ответственности. Нет, я хочу сказать, что часть народа с энтузиазмом все это восприняла. И читать эти отчеты о судах чести – это абсолютно впечатление театра абсурда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните мне, пожалуйста. Вот, существует такое понятие «а еще в шляпе». Понимаете, да? «Еще в шляпе, еще в очках» - это понятно, что это попытка по внешним признакам определить чуждого классово. Я не ошибаюсь?

Е.ЗУБКОВА: Это да. Но судили те же, которые тоже были в шляпе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно.

Е.ЗУБКОВА: Это разборки между своими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И поэтому каждый кто в шляпе, сильно боится, что завтра он будет объектом такого суда, и поэтому нужно обязательно найти кого-то другого и его осудить.

Е.ЗУБКОВА: И это было. И это было, и, в общем, были комические ситуации. Например, на Первом часовом заводе было собрание, там кто-то всерьез говорил, что пришел какой-то человек из швейцарского посольства, чтобы разведать на нашем часовом заводе секреты часового производства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подлец какой, а?

Е.ЗУБКОВА: А шпион из французов пытался наши парфюмерные секреты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это просто ни в какие ворота уже не лезет. Все.

Е.ЗУБКОВА: Да. А наши бдительные граждане не позволили...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Красную Москву» не отдали.

Е.ЗУБКОВА: И вот поэтому, я думаю, до сих пор у нас что-то все типа «Красной Москвы», а, вот, у них немножко с этим делом поинтересней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо... То есть, ничего хорошего, на самом деле. Существуют руководители предприятий, которые считают, что среди их сотрудников нету тех, кто заслуживает суда чести. Что происходит дальше? Вот, они отписываются: «Извините, дорогие товарищи в ЦК, нет у меня плохих людей, некого мне судить». А им что?

Е.ЗУБКОВА: Ну, им что? Когда Кузнецов, который руководил всей этой кампанией, получает такого рода вещи, он очень сильно рассердился. Он очень сильно рассердился, и всех вот этих непослушных по очереди вызывают в ЦК на ковер и объясняют ему, что это вообще не просто так, что это государственная кампания и будьте добры отчитаться. Но! Сам Кузнецов пишет и Маленкову, и Сталину о том, что, вот, у нас есть этот самый вирус вольномыслия. Что, вот, закрытое письмо ЦК, между прочим, это закрытое письмо ЦК и там точно сказано, что «надо найти». Значит, надо найти. Что у нас руководители предприятий, министры позволяют себя вести таким-то вот образом. И, конечно, когда такие беседы в ЦК происходят, а потом проводятся повторные собрания, кого-то там, все-таки, находят. Потому что понятно, люди понимают, где они живут. И кого-то там, все-таки, осуждают. Н у, общественно порицают. Хотя, надо сказать что некоторые собрания проходили так, что сослуживцы были очень недовольны, что могут только ограничиться общественным порицанием или выговором.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крови хотели?

Е.ЗУБКОВА: Писали «Мало! Расстрелять их надо». Ну а как же у нас? Наверное, давно не стреляли, казалось бы так. Так что было и такое, и такое. Но самое главное, что кампания-то по большому счету провалилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по каким критериям вы произносите такое слово?

Е.ЗУБКОВА: А потому что она была очень быстро отменена. То есть эти самые суды чести - у них были полномочия на год, в 1947 году они стартовали, в 1948 году их снова переизбрали, а, вот, на третий срок никто ничего переизбирать не стал. Это явно, конечно, был поворот вообще в политике и в борьбе с инакомыслием. То есть вот эти все меры, такие профилактики, эти пугалки – они как-то не очень оказались действенны, поэтому в 1948 году там уже осуществляется поворот к более таким, брутальным и понятным мерам.

Потому что это низкопоклонство – это не очень понятно. Потому что не знали, кто низкопоклонник, а кто нет. Было уточнено: космополиты безродные. Это уже было понятней, это, вот, они.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, одну секундочку. Извините, Елена Юрьевна. Космополиты безродные – я помню, как мы начинали программу с Геннадием Васильевичем Костырченко, автором книги «Сталин против космополитов». Давайте не будем морочить голову. Космополиты и евреи – это понятия одни и те же? Или понятие космополитов в тот момент было гораздо шире?

Е.ЗУБКОВА: Конечно, изначально оно было шире. Но с космополитами было проще, чем с низкопоклонниками уже. А потом уже уточнили, кто, собственно говоря, имеется в виду под космополитами, или кто, так сказать, наиболее падок, кто в первую очередь может быть уличен в космополитизме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кто?

Е.ЗУБКОВА: А вот тогда уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда уже уточнили?

Е.ЗУБКОВА: Тогда уже антиеврейская кампания, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антиеврейская кампания началась, все-таки, после возникновения государства Израиль, да? Скажем так?

Е.ЗУБКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что изначально вождь народов был уверен, что у нас будет просто 16-я союзная республика.

Е.ЗУБКОВА: Ну, во всяком случае, близкое Советскому Союзу государство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В противовес зоне влияния Британии.

Е.ЗУБКОВА: Да, это, так сказать, вот такие международные дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы, все-таки, вернемся.

Е.ЗУБКОВА: Да, давайте вернемся к нам домой, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К низкопоклонникам.

Е.ЗУБКОВА: Ну, не обязательно к низкопоклонникам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, существуют люди, что называется, активно принимавшие участие в событиях Великой Отечественной войны, то есть фронтовики. А существуют люди, которые были в эвакуации и вернулись. Существуют люди, которые были угнаны в Германию и вернулись. Существуют люди, которые просто работали на Трудовом фронте. Что у них там происходит?

Е.ЗУБКОВА: Ну, это хорошо, если могли вернуться. Часто вернуться не могли. Особенно тяжелая была ситуация так называемых рабочих, которые были эвакуированы вместе со своими заводами. И за годы войны так сложилось, что в Сибири, на Урале была создана очень крупная промышленная база. Вот, допустим, бывший Ленинградский Кировский завод – это была основа основ Челябинского тракторного завода во главе с директором Исааком Моисеевичем Зальцманом, да? В Омске были тракторные заводы, еще по Сибири была масса танковых заводов, которые там и предполагалось оставить. А люди хотели домой. И, вот, когда прозвенел этот звонок 9 мая 1945 года, люди засобирались. Потому что, во-первых, когда их эвакуировали, им было обещано, что их эвакуируют на время войны, а потом они вернутся. Они там жили, я уже повторюсь, без своих семей в очень таких, сложных бытовых условиях. Потеснили, конечно, местных жителей – все это понятно, хотелось вернуться. А им сказали: «Нет. Вот, вы должны оставаться здесь в Сибири». И представьте себе ситуацию. Вот, давайте возьмем тот же самый Челябинский танковый завод, где командовал Зальцман. 40 тысяч рабочих, 30 из них – это не местные, это питерцы, это сталинградцы, это харьковчане, которые хотят уехать домой. Если они уедут, значит, производство, конечно, встанет.

И так было не только в Челябинске. В Челябинске еще Зальцман ситуацию как-то разрулил, потому что, конечно, лидер он был в этом отношении, действительно, очень сильный и много что сделал для своих рабочих. А в Омске – там была ситуация просто очень сложная. Потому что люди бежали – их отлавливали и судили. Давайте не будем забывать, у нас действуют военные законы: декабрь 1941 года, за самовольный уход с работы можно было получить от 5 до 8 лет лагерей. А люди бегут. Вот, не бежали, вот, всю войну работали, на пределе работали, а с мая 1945 года побежали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Победили же! Победа! Война-то кончилась.

Е.ЗУБКОВА: Во-первых, победили. Во-вторых, 7 июля 1945 года амнистия объявлена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с победой?

Е.ЗУБКОВА: В связи с победой. Значит, думали, что много не дадут – если поймают, то много не дадут. Наркомы в панике, наркомы пишут в ЦК: «Что делать? Как удержать?» ЦК в панике тоже. Потому что, действительно, там у нас создается новая промышленная база, направляют туда проверки, всякие группы инспекторские едут, выясняют положение на местах. Плохо. Плохо.

Я помню какую-то одну справку как раз из Омска. Там рабочие в Омске выясняют их, так сказать, бытовые условия, материальное состояние и говорят, что в 1945 году там каждый рабочий получал по 0,38 штуки белья и 0,7 штуки обуви. Я как-то назвала эти цифры своим немецким студентам. Они никак не могли понять, о чем речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я тоже не могу понять.

Е.ЗУБКОВА: Они подумали, что у меня проблема с языком. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 0,38 штуки белья за какой период?

Е.ЗУБКОВА: За год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть за 3 года, чуть округлим, получают 1 штуку белья?

Е.ЗУБКОВА: Да. И 0,7 штуки – да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И за 1,5 года одну пару обуви?

Е.ЗУБКОВА: Это в Сибири.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

Е.ЗУБКОВА: Что, так сказать, еще хуже. Зальцман вышел из положения, он тут же сделал свой собственный заводик, где валенки валял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, я где-то в каких-то лагерных воспоминаниях читала ЧТЗ как некая обувка, которую в лагерях носили. То есть это Челябинский тракторный завод?..

Е.ЗУБКОВА: Это я не могу вам сказать, но это очень интересная идея – надо посмотреть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что-то там сооружали из этой тракторной...

Е.ЗУБКОВА: Они сооружали. Действительно, там был свой такой цех по производству валенок. Зальцман устроил даже на бывшей даче Енукидзе санаторий для рабочих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, да он просто менеджер эффективный.

Е.ЗУБКОВА: Да. Вот, он – эффективный менеджер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова его судьба, интересно, этого эффективного менеджера?

Е.ЗУБКОВА: Его судьба очень интересная. Потому что менеджер позволял себе многое. Во-первых, он еврей. Во-вторых, он выходец из Ленинграда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, дважды криминал.

Е.ЗУБКОВА: Да. И по всем параметрам после войны его должны были или по тому делу, или по другому – либо по еврейским делам, либо по ленинградскому делу. Он не пошел ни по тому и ни по другому. Его наказали. Он практически до конца жизни проработал простым мастером в Орле. Но тем не менее, у людей из его круга были гораздо более трагичные судьбы в этом смысле. Поэтому да, дело Зальцмана – оно очень показательно для послевоенных дел. Но повторяюсь, так, как Зальцману удавалось разруливать ситуацию далеко не всем. И когда рабочие бежали с этих заводов или даже те, которые оставались, они писали письма, письма очень гневные, письма злые и письма тоже без страха. Они писали наверх о том, что, «вот, нам-то обещали, а нас не отправляют домой. Значит, что, партия и правительство нас обманули? Вы подумайте, с каким настроением останутся здесь рабочие». Это они наверх писали. Это они в Москву писали: «Вы подумайте, с каким настроением здесь останутся рабочие». То есть это явная угроза. Да, людям уже абсолютно нечего было терять.

И в Москве задумались. Посылали эти проверки. Здорово попало и этим, местным руководителям, которым было велено срочно наладить быт, чтобы все было, удовлетворить все пожелания этих самых рабочих кроме одного – нельзя возвращаться домой. То есть они были прикреплены намертво пожизненно, в общем, как хотите, можно было семью привезти, но остаться здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если?.. Ну да, не может быть «а если», да?

Е.ЗУБКОВА: «А если» - нет. «А если» уже исключено, потому что закон у нас продолжает действовать (за самовольный уход). Но несмотря, опять-таки, на действие этого закона, все равно цифры дезертирства, каждый год там по 200 тысяч фиксируют. Я сейчас не могу точную цифру назвать, но, вот, где-то примерно в этом диапазоне, 200 тысяч рабочих ежегодно самовольно покидают свои предприятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Но как же это так, самовольно, если это подсудное дело?

Е.ЗУБКОВА: Это дело подсудное, но страна у нас большая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на что рассчитывают? Что потеряются на просторах этой большой страны?

Е.ЗУБКОВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И теряются?

Е.ЗУБКОВА: Теряются. Не, кого-то находят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А документы?

Е.ЗУБКОВА: Ну, во-первых, можно было затеряться в сельской местности, где председатель колхоза возьмет любого. Мы еще с вами не говорили по поводу того, в каком состоянии была деревня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас перейдем к этому.

Е.ЗУБКОВА: Так что в колхозе можно было спрятаться, например. Можно было спрятаться в Сибири.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если люди хотят домой приехать, то какой смысл им прятаться в колхозе или в Сибири?

Е.ЗУБКОВА: Ну, траектории здесь были разные. Кто-то надеялся, что вернется и потом как-то будет добиваться у властей разрешения и, как бы, санкционирования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно было?

Е.ЗУБКОВА: Ну, вот, личном не таких конкретных житейских историей не попадалось. Я только могу сказать, что мотивации такие были. Мотивации были. А с житейскими историями, конечно, все гораздо сложнее. Тем более, что у нас как-то все в документах больше какие-то обобщающие вещи, очень трудно выйти на конкретную человеческую судьбу в данном случае. Это что касается эвакуированных.

С репатриантами там свои были проблемы – эти вообще были под подозрением. Да еще рассказывали. Тоже, опять-таки, люди – они же делились между собой. Ну, бесхитростные женщины. Кто-то попал на работу... Колхозницы, бывшие колхозницы. И тут они попадают к немецкому крестьянину вот в эти, в рабыни. И они сравнивают, как в колхозе было и как у этого эксплуататора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

Е.ЗУБКОВА: И получается, что у того неплохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Легче?

Е.ЗУБКОВА: Что их там кормят, у них там чистая комната или что-то, вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад вышла такая книга, причем, это была беллетристическая книга, скажем так, с не очень парламентским названием «Плач по красной суке», в которой главная героиня – как раз угнанная ребенком в Германию. И она возвращается в послевоенный Ленинград, получив в этом угоне все навыки, которые она потом всю жизнь использует. Это рядовое явление такая ситуация?

Е.ЗУБКОВА: Это достаточно массовое явление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть эта ее хозяйка обучила ее на машинке, еще чему-то.

Е.ЗУБКОВА: Это как кому. Потому что есть люди, попадали в тяжелые условия на тяжелые работы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К нелюдям.

Е.ЗУБКОВА: Да, и к нелюдям, и просто на предприятия. Все-таки, надо сказать, что наших сограждан использовали на самых тяжелых работах – это было однозначно. Либо если человек перенес лагерь. Ну, какой тут опыт, о чем тут говорить? Ну, кое-кому повезло просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, вернитесь к этим крестьянкам, которых вы упомянули.

Е.ЗУБКОВА: Да, и вот эти крестьянки рассказывали, как они все сидели на этом проверочно-фильтрационном пункте. Людей фильтровали – вот, ты еще любишь родину или уже не очень. И там они просто делились между собой. И вот сказали, что над ними их хозяин-немец не издевался. Ведь, должен был издеваться, а он не издевался. Вот, просто такой чисто человеческий опыт. Это, конечно, тоже сразу называлось буржуазной пропагандой.

Или там если одна женщина как-то так, в сердцах сказала после того как вернулась: «Я вообще не понимаю, зачем это Гитлер пошел за нашими дерюгами?» Вот, ее записали в восхваление западного образа жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Образ-то, действительно.

Е.ЗУБКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зачем это Гитлер пошел за нашими дерюгами?»

Е.ЗУБКОВА: Вот такие просто вещи. Потом они же, все-таки, конечно, кое-что с собой везли, вот те, которые побывали в Германии. Какое-то барахлишко, еще что. Вот, это тоже как-то раздражало. Ну, в общем, они опять-таки владели неправильной информацией. Их тоже надо было изолировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как? С крестьянками-то как?

Е.ЗУБКОВА: А с крестьянками все обошлось, так же, как и с большинством репатриантов. Ведь, у нас среди репатриантов было, допустим, где-то миллион 800 – это военнопленные, к ним более жесткий подход. А примерно 3,5 миллиона – это гражданские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже, ведь, в анкетах была графа «Были ли на оккупированных территориях»?

Е.ЗУБКОВА: Плохая графа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем она пахла, эта графа, извините?

Е.ЗУБКОВА: Она пахла запретом на целый ряд профессий, работ, должностей. То есть это была, действительно, очень нехорошая графа так же, как родственники за границей – это все под подозрением. Но, допустим, пополнить ряды рабочего класса и колхозного крестьянства с такой графой можно было. Поэтому вот этих людей направляли...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в партию вступить?

Е.ЗУБКОВА: В партию вступить нет. Там же даже когда начался процесс реабилитации коммунистов, вот уже в хрущевское время когда очень многих реабилитировали, даже тех, кто по 58-й статье пошел, да? То вот эта графа, если люди были на оккупированной территории, у них было очень мало шансов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот эти, которые угнаны, например, несовершеннолетними на работу в Германии – с ними как?

Е.ЗУБКОВА: И с ними то же самое. Нет, они потом возвращались. Во-первых, их по возможности, как предписывала инструкция, их нужно было, конечно, отправлять на прежнее место жительства. То есть здесь все было так, и во всех этих инструкциях специально подчеркивалось, что это наши советские люди. Но одно дело инструкция, а другое дело люди, которые на местах, начальники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которые не хотели связываться, в общем.

Е.ЗУБКОВА: Во-первых, связываться не хотели. И, во-вторых, все-таки, было такое все равно подозрительно: они были там. И поэтому одна была инструкция, которая шла из Москвы, «трудоустроить». А местный начальник решал – нет, вот этих вражин только где-нибудь на тяжелых работах. А особенно если женщина приезжала с ребенком. Вот, еще одна судьба. Еще одна судьба про этих детей, которых называли «немчатами», а, вообще, волчатами, вольфскиндер – это дети немцев. Что с ними делать? Вот, что с ними делать? Вот, очень трудно найти теперь следы вот этих детей, которые были рождены в оккупации.

Кстати, Иван Майский, наш бывший посол в Великобритании, человек по определению отнесенный к интеллигентам, он, кстати, первый забил тревогу. Почему-то Майскому пришло в голову, что будем делать с этими самыми немчатами? Как из них-то сделать наших советских людей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что предложил? Время, к сожалению, истекает.

Е.ЗУБКОВА: Он предложил отобрать у матерей, обезличить и поместить в специальные детские дома, где из них и воспитывать советских граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, очень страшная такая точка, очень страшная нота, на которой, к сожалению, вынуждены мы поставить точку в программе «Именем Сталина». Я напомню, наша гостья сегодня – ведущий научный сотрудник института Российской истории РАН, профессор РГГУ, доктор исторических наук Елена Зубкова. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» и при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Елену Юрьевну и прощаюсь с вами до следующей программы. Спасибо.