Вдохновение боя и хмель победы - Григорий Померанц - Именем Сталина - 2010-05-01

1 мая 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Григорий Померанц, публицист.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская приветствую вас и приветствую нашего гостя публициста, философа, ученого Григория Соломоновича Померанца. Здравствуйте.

Г.ПОМЕРАНЦ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня на такую, как мне кажется, болезненную тему, как вдохновение боя и хмель победы. И у меня в вашем лице, в общем, несколько человек передо мной сидит. Один из этих людей – это ученый-философ, а другой – это очевидец. Когда вас призвали?

Г.ПОМЕРАНЦ: Меня не призывали. Я пришел в военкомат, но я был рядовой необученный. Они мне сказали: «Подождите». И кончилось тем, что 16 октября 1941 года мой преподаватель, который мне стал другом, позвонил мне: «Я ухожу в ополчение». Потому что последний заслон, Вяземский был разрушен, дорога немцам в Москву была свободна и вопрос стоял о том, чтобы не сдавать столицу без боя. И 16 октября 1941 года я вошел в один из батальонов, который создавался чтобы оборонять окраину Москвы. А что вы умели, вот, в военном деле, Григорий Соломонович?

Г.ПОМЕРАНЦ: Я умел стрелять из винтовки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Извините за цинизм, а за что вы шли воевать?

Г.ПОМЕРАНЦ: Ну, я вырос в Москве и сдавать ее без боя я считал невозможным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день когда читаешь материалы, связанные с войной, говорят и пишут о том, что ополченцы – это были пушечное мясо.

Г.ПОМЕРАНЦ: Вы знаете, потом мы стали мясом. А дело в том, что Гитлер тогда как я недавно читал, 6 дней думал, куда ему двигаться. У него были 2 цели, соблазнявшие его: можно было идти прямо в Москву, дорога в Москву была открыта, ну, кроме гарнизона Кремля, может быть. А с другой стороны, его очень соблазняло окружение Южного фронта. Он решил, что Москва от него не уйдет, и стал окружать Южный фронт, взял там 600 тысяч пленных. Но за это время стало холоднее. Он не учел, что есть один генерал, который иногда компенсирует промахи многих генералов, - генерал Мороз. И наступление на Москву он начал при обстоятельствах, которые немцам очень были трудны. Дело в том, что многие спрашивают, почему Сталин не принимал мер обороны накануне нападения Гитлера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Его же предупреждали.

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Я отвечаю по книге генерала Григоренко, в которой все это описано. Дело в том, что Сталин был уверен, что раз немцы не шьют зимнего обмундирования, то они только туфтят, что собираются воевать, а намерены еще чего-то выторговать. И генерал-лейтенант, фамилию которого забыл, начальник разведдела Генерального штаба был расстрелян за то, что он яростно убеждал, что немецкие войска на нашей границе стоят в наступательно-боевых порядках. И после того как он был расстрелян и его заменил генерал-полковник Голиков, который более осторожно подавал Сталину сведения, заместитель Голикова подполковник Новобранец подделал подпись начальника штаба (то был Жуков), подделал подпись Жукова под своей оперсводкой №8, где предупреждал начальников округов, что немцы стоят на границе в наступательных боевых порядках. И хотя он был тут же немедленно снят с работы и отправлен куда-то, где его собирались расстрелять, но война была на пороге. В 2-х точках ему поверили. Опровержение было немедленно в газетах, что ничего подобного, что немцы на нас нападать не собираются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все-таки, Сталин искренне поверил в то, что...

Г.ПОМЕРАНЦ: Он поверил, что он одурачит Гитлера, а не Гитлер одурачит его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Соломонович, вот, у вас в работе такая тема как становление личности в режиме войны и террора. Могу ли я попросить вас охарактеризовать эту ситуацию на собственном примере?

Г.ПОМЕРАНЦ: Прежде всего, это было преодоление страха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страха чего? Вот, чисто физического страха?

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Вы знаете, у меня был очень необычный путь выхода из страха. Потому что я задолго до войны преодолевал паскалевский страх. У Паскаля есть такой афоризм: «Человек слаб как тростник, порыв ветра может сломать его. Но этот тростник мыслит. И если даже вся Вселенная обрушится на него, она не сможет отнять у него этого преимущества». Вот это чувство, что вся Вселенная как-то может обрушиться на человека, это тот страх, который возник после Коперника и Галилея, которые разломали старую схему Вселенной, и оказалось, что Земля – пылинка, которая кружится в бесконечном пространстве, и большинство людей это просто не чувствуют. А тот, кто это почувствует, тот и испытывает космический страх. Я его испытал в 16 лет с учебником тригонометрии. А потом отложил это, почувствовав, что я не справлюсь как школьник. В 20 лет я 3 месяца медитировал на эту тему, и в конце концов проблема сводилась к тому... Да, Вселенная, конечно, бесконечна, но есть ли что-то бесконечное в человеке, противостоящее? И после 3-х месяцев медитации я почувствовал какой-то огонь в груди, который дал мне почувствовать, что и во мне есть что-то бесконечное. Таким образом, космический страх у меня был в запасе преодолен. И поэтому когда я попадал в обстановку страха на войне, то максимум это длилось полчаса (один был такой случай).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

Г.ПОМЕРАНЦ: Ну, это когда после ранения я попал снова на фронт под Сталинград. А там бомбежки были дикие. Вообще, вся земля кругом была в воронках, и в каждой воронке лежала бумажка, извиняюсь, для подтирки. Потому что пили мы воду из большой лужи, где лежала дохлая лошадь, и там штыки в землю и тому подобное. И когда я увидел, как Хенкели бросают бомбы, меня охватил дикий страх, совершенно дикий, длившийся в течение получаса. Я лежал на земле и думал, что же я могу противопоставить этому страху. И вдруг я вспомнил, как же я не испугался бездны, пространства и времени – не испугаюсь семи Хенкелей. И это по ассоциации вынесло то, в сущности, отнюдь не сознательное, а какое-то внутреннее глубинное чувство, что во мне есть что-то бесконечное, не менее бесконечное, чем что бы то ни было. И в течение 3-х минут страх прошел и, в общем-то, почти всю войну я прошел без страха: так, минута страха, а потом возникало чувство полета над страхом. Между прочим, это то, чего нет во многом очень правдивой и важной книге Астафьева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вам как раз был вопрос, извините, про роман Астафьева «Проклятые и убитые».

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Это замечательная книга. Она показывает ту страшную и физическую, и духовную тяжесть, которую преодолевали люди без такого запаса выхода на внутреннюю бесконечность, и я это понимаю, потому что несколько минут я это испытывал. И больше того, я видел, как люди преодолевали. Например, в нашем батальоне хозяйственным взводом командовал какой-то старшина, который раньше был по запасным полкам. И он держался так вот, вообще, знаете, усы такие торчали во все стороны. И когда он попал на передовую, его охватил такой ужас, что он, дурак, из своего пистолета выстрелил себе в руку. Командир батальона не стал давать этому огласку, надавал ему по морде и снизил по должности в командира отделения боепитания – ездить отвозить патроны на передний край. И сперва я замечал, этот человек между двумя безднами, между расстрелом и страхом смерти от противника, он дней 10 очень жалко выглядел. Но через 2 недели он стал обстрелянный.

Вы понимаете, люди, в общем... У меня это произошло за полчаса, а у некоторых это тянулось все время. Мне один капитан из штабных работников говорил, что он до сих пор не может преодолеть страха, когда ему приходится выходить на передовую.

У меня это очень быстро произошло. Меня приводили в ужас наши потери. Например, под Сталинградом я хромал после ранения, меня прикомандировали к редакции и я должен был с командного пункта пробраться километра 3 в штабы полков, получить какую-то информацию, что там делается. Там-то ничего хорошего не делалось. И я должен пройти через рубеж, с которого пехота пошла в наступление, при абсолютном господстве немцев в воздухе. И это было поле смрада. В Ровиках кое-как запихнули убитых. Но запихнули кое-как – я натыкался в темноте на руки и ноги покойников. И отвратительный смрад разложения – через это я должен был проходить каждый раз туда и обратно, когда шел из командного пункта дивизии в командные пункты полков. Вот, например, такое, самое страшное, что там видел. Но это не было страха, это было просто очень тяжелое чувство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте вернемся к названию нашей программы «Вдохновение боя». А можете вспомнить какой-то момент?.. Вот, вы рассказывали о том, как вы обедали гусем в Восточной Пруссии.

Г.ПОМЕРАНЦ: А, да. Ну, это дурацкий случай. Это, скорее, подходит слово «упоение», чем «вдохновение». Я должен сказать, с чего я начал. Что я очень часто повторял на фронте пушкинский гимн чуме. Но при этом я подставлял. Так-то я все наизусть, то я читал вот так: «Есть вдохновение в бою», а у Пушкина – упоение. А это разные вещи. И в данном случае это было упоение. Пушкин пережил упоение на дуэли, когда надо было выстоять под дулом, а делать уже нечего было. И я, вот, говорил о вдохновении.

Ну, в общем, мы ели на ферме гуся, и с наблюдательного пункта капитан Семенов, который только был выписан на передовую, а все время был по запасным полкам, сказал, что он проголодался. А я быстро наедаюсь, я говорю: «Давайте я его сменю». «Хорошо», - сказал командир батальона. Я побежал. Я знал, что в спокойной обстановке на НП хоть спать можно – только называется, что это... Сидишь в ямке, он пристрелен, ну, по нему не стреляют все время – надо просто не вылезать из ямки. И я ожидал, что Семенов выскочит из ямки, а я вскочу в ямку. А Семенов засомневался: как это я, младший лейтенант справлюсь с этой великой задачей сидеть на НП? И вылезши, стоя под дулом самоходной пушки Фердинанд, которая прямо дулом на нас смотрела с 500 или 700 метров, начал мне объяснять, что к чему. И я подумал: «Ведь, идиот». Но он капитан, а я младший лейтенант. Если он играет со смертью, ну и я поиграю – авось, немцы заснули или промажут. Немцы не промазали. Но это была пара минут, когда мы стояли под дулом. Это, вот, чисто такая, дуэльная ситуация.

Вот это можно назвать упоением. Тут вдохновение – это другое. Это вы летите над страхом с таким, сердечным одушевлением, но в то же время думаете, что надо делать, чтобы группа солдат, которой вы руководите, двигалась в нужном направлении, не несла потерь, чтобы она повлекла за собой соседние группы и так далее. Я не буду описывать – это длинно получается.

И получилось так, что случайно я оказался в роли командира целой цепи. Потому что я был на правом фланге, я ходил во весь рост и мне передали приказ командира дивизии, произведя меня мысленно в лейтенанты (я был рядовым, но прикомандированным к редакции, исполнял капитанскую должность), так что кто меня знали, те меня знали. Но это... Не знаю. «Товарищ лейтенант, командир дивизии приказал переходить в наступление». А я уже был в деревне перед этим, первый раз когда входили, и эти вот необстрелянные солдаты там разбрелись и через полчаса их немцы вышибли оттуда. Так что я знал, что надо дойти до деревни и не входить в деревню. Вот, все это надо было соображать, подумать, просчитывать.

Я командовал пробежать 50 метров, лечь, чтобы левый фланг к нам подтянулся. Я остановил в 100 метрах от деревни, чтобы они были у меня на глазах. Как они войдут в эту деревню, они разбегутся по домикам – необстрелянные солдаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Соломонович, а вот, упомянули вы чудовищные потери. Очень часто слышишь, что да, потери были чудовищны, но они были оправданные, шла великая война. Вопрос понятен?

Г.ПОМЕРАНЦ: Понятен. Потери были бы оправданы, если бы мы были бы готовы к войне, вели войну и, так сказать, имели бы такие потери как немцы. Но я что-то встречал такую цифру, что мы теряли 8 на 1-го. Это не оправдано. Понимаете, конечно, больше потери в оборонительном бою, чем в наступательном, но в этой войне это было не так. Все произошло потому, что Сталин был уверен, что раз Гитлер не шьет, не дает приказа шить зимнее обмундирование, то он воевать не собирается. Он не понимал, что Гитлер его презирал и считал, что его разобьет в 2 месяца. Вот и все. И из-за этого он...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не подготовился?

Г.ПОМЕРАНЦ: Он не позволял подготовиться, вот в чем дело. А подготовить это было очень просто, вообще говоря. Войска стояли недалеко от границы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Влада, пенсионера: «Все больше материалов о том, что Красная армия в 1941 году превосходила немецкую по численности в танках, самолетах, орудиях и другом вооружении. Это, действительно, так?»

Г.ПОМЕРАНЦ: Это, действительно, так. Но смотрите. После опыта Испании, где у немцев были только очень легкие танки, которые быстро пробивались артиллерией, Сталин решил перестроить армию и разрушил все, что сделал Тухачевский. При Тухачевском были танковые корпуса. Но Тухачевского подвели под расстрел, наклеветав на него. И Сталин решил, что не нужны эти танковые корпуса и расформировал их, и батальонами прикомандировал танки к стрелковым дивизиям. Отсюда наша песня «Броневой ударный батальон» - это от того, что сдуру расформировали наши танковые корпуса – немцы их не расформировывали. И как раз, наконец, после того, как разгромили Францию, дошло, все-таки, до Сталина, что надо восстанавливать танковые корпуса. И у нас как раз во фронтовой полосе шла перестройка танковых батальонов в танковые корпуса. Это было в самый канун войны. Это, действительно, было прошляплено. Но прошляплено было и многое другое.

Вот, благодаря этой самодеятельности подполковника Новобранец в двух округах, в Балтийском флоте и в Одессе не поверили опровержению, что немцы, в общем, к нам дружественны и так далее, и, все-таки, объявили готовность №1. И в результате немецкие самолеты встретили там мощный огонь зенитной артиллерии, и Балтийский флот не был разрушен, и Одесский округ не был так разбит, как другие округа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Соломонович, а теперь вопрос. Вот, на сегодняшний день очень часто отождествляют сам факт, саму победу с именем человека, который был Верховным главнокомандующим советской армии на тот момент. Вот, скажем так, его место в сознании фронтовиков?

Г.ПОМЕРАНЦ: Смотря какой год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте с начала и до конца.

Г.ПОМЕРАНЦ: Вообще, культ Сталина действовал с самого начала. Что-то против него сказать было невозможно. Но, действительно, авторитет его – это... Он держался в тени до 1943 года. Потом он себе маршала присвоил и так далее. А вообще, вначале он держался и не высовывался. Конечно, имя его повторялось, но не очень высовывался. А начал высовываться, как начались победы.

Сталин – вообще, это мастер пирровых побед, я бы сказал. Есть такое выражение «пиррова победа» из древности, то есть победа, которая разрушает победителя. Сталин победил крестьян, загнал их в колхозы и в результате у нас разрушено сельское хозяйство. Сталин победил генералитет, расстрелял кучу генералов, и у нас не осталось ни одного блестящего полководца: те, кто победили в конце войны, были все выдвинуты в ходе войны, их не Сталин выдвигал. И, вот, этот ряд пирровых побед, скорее... Вот, допустим, если представить себе как я представлял себе осенью 1941 года, то я считал Сталина организатором поражения. Но не все решались так думать, потому что террор приучил людей не прикасаться даже пальчиком к авторитету Сталина. Но я, например, к осени 1941 года считал, что это все наделал Сталин, перестрелял командиров и так далее, вот, в результате нас убьют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите. Откуда вы могли сделать вывод, что Сталин перестрелял командиров? Наверняка, ведь, информация о тех, кто уже стал жертвами репрессий, она в печати, в прессе была такова, что это враги, что их преступления доказаны. Интернета тогда не было. Откуда у вас могла быть другая информация?

Г.ПОМЕРАНЦ: Я учился в Институте истории, философии и литературы, в состав которого (студенты).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ИФЛИ знаменитый.

Г.ПОМЕРАНЦ: Знаменитый ИФЛИ. Это был такой, очень элитный институт. И как правило, это были дети людей, занимавших высокие посты. Многие. Ну, туда шли не все, но большой процент был. И к концу большого террора, к 1939 году примерно у трети комсомольцев была или потеря бдительности, или притупление бдительности. Если арестовали крупного человека, то потеря бдительности, а если бухгалтера, то притупление бдительности и выговор. А с потерей исключали. Значит, у трети студентов были арестованы родственники. Причем, это были всякие люди, находившиеся на высоких постах.

Кроме того, устранение таких людей как Тухачевский, Гамарник, Блюхер и так далее не могло быть незаметным. Понимаете? Не каждого генерала. Например, то, что при этом попутно расстреляли начальника МедСанУпра... Я не знаю, какую он опасность представлял для Сталина (он как раз отец моей знакомой). Это, конечно, могло пройти для остальных незаметно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть были: а) информированные студенты ИФЛИ и б) немножечко по-другому, мозги были отлиты не по общему лекалу.

Г.ПОМЕРАНЦ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний собеседник – ученый, философ Григорий Соломонович Померанц. Говорим мы о вдохновении боя и о хмеле победы. Сейчас будет небольшой перерыв, во время которого слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а затем передача наша будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем.

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Разрешите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разрешу.

Г.ПОМЕРАНЦ: Мне легче эту тему, переход от вдохновения к хмелю показать на собственном примере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

Г.ПОМЕРАНЦ: Это 2 или 3 раза было. Вот, самый яркий пример – когда нечаянно, просто по ошибке мне передали приказ командира дивизии, и я решил, как я смогу скомандовать цепью. Цепь сложилась у наблюдательных пунктов артиллеристов, которые остановили бегущих – мы их называли «трофейные солдаты», потому что это наспех мобилизованные жители Донбасса, очень плохо обученные и мы их называли «трофейные солдаты». То есть если непосредственно ими командовать, они выполняют. Если исчезает командир из вида, они превращаются в толпу. И вот я вместе с ними вбежал, когда первый раз брали, в деревню. Они тут же разбрелись по хатам, я вернулся – там ничего интересного – и их вышибли очень быстро немцы. И тут, значит, опять надо идти. И вот сперва, когда я подумал, что у меня задача, у меня заработала голова. Конечно, вдохновение у меня было. Вот, интересно: я попробую покомандовать.

Но одновременно у меня работает голова. Вот, я нахожусь на правом фланге, непосредственно меня видят 20-25 человек. Как заставить двигаться всю цепь (у меня с ними никакой связи нет). Я командую «Вперед на 50 метров. Ложись!» Смотрю, левый фланг подтягивается. И таким образом, примером просто передвинул цепь. Второй вопрос: входить ли в село? Нет, решил я, не входить, потому что они опять разбредутся по хатам и их опять вышибут. Остановил их в 100-150 метрах от деревни, потому что подбежал майор там такой-то – не важно сейчас – почему я остановил. Я объяснил. Он внимательно меня выслушал: «Ничего не поделать. Уже сообщили в Москву, что село взято». То есть ради этой показухи...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Готовы были положить всех.

Г.ПОМЕРАНЦ: Готовы были еще иметь потери такие же. Просто, конечно, я считаю себя виноватым. Мне надо было бы тогда сказать «Пошлите меня к командиру дивизии с сообщением, что он один не справится с этой обстановкой, что надо подумать, как закрепить этот успех и прочее». А я просто пришел в бешенство, что весь мой план разрушен. И вспомнив, что я газетчик, а не командир, что я корреспондент, ну и «Боюсь, говорю, товарищ майор. Я буду собирать для газеты».

Что я делаю дальше? Я иду вдоль линии вокруг деревни, где другие батальоны не наступали. Прихожу на знакомый командный пункт – они ужинают. Я с ними ужинаю, они уже выпили. Я говорю: «Почему вы здесь сидите, не идете в деревню?» - «Так в деревне немцы» - «Нет, говорю, мы ее взяли». И я забываю то, что я перед этим понимал, что немцы только отступили вглубь деревни и могут вернуться обратно. Я иду с офицером выбирать командный пункт. Я не перечисляю всех глупостей, которые я наделал. Потому что после того как я как бы освободился от чувства, что я несу ответственность, во мне начинает бурлить хмель победы – я теряю здравый смысл. Кончилось тем, что мы, в общем, слава богу, наткнувшись на немцев, от них удрали. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да уж. Хмель так хмель.

Г.ПОМЕРАНЦ: Хмель и одного человека потеряли – нас было четверо. Понимаете? Более мелкие случаи. После того как выполнена боевая задача, возникает такое чувство хмеля победы. А хмель победы очень быстро приходит к похмелью. И я потом сообразил, что действия Сталина во время войны, действия Гитлера во время войны в значительной степени строятся по этой схеме. Гитлер так охмелел после ряда побед в 1941 году, что он решил, ну, Москва от него не уйдет, а пока будет брать Южный фронт и так далее. И не учел, что, все-таки, зима в Москве будет страшная. И в условиях зимы, которая очень ударила по немцам, наши войска, почти не имевшие танков и не имевшие самолетов, под командой Рокоссовского и Власова, того самого, которого потом в плен взяли, разбили немцев под Тулой и к северу от Москвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Соломонович, позволю себе чуть отвлечься. Очень много вам личных пожеланий идет. Сообщения идут в нашу программу, и я, уж, не откажу. Анастасия просит: «Спросите, пожалуйста, гостя, не знал ли он моего прадеда, Захария Гринберга, преподавателя ИФЛИ?»

Г.ПОМЕРАНЦ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не вспомните.

Г.ПОМЕРАНЦ: Нет, не вспомню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вам приветов, пожеланий здоровья, видимо, от детей-внуков ваших соратников. А вопрос вам вот какой. «Создание заградотрядов было оправдано?» - спрашивает Сергей из Тюмени.

Г.ПОМЕРАНЦ: По этому поводу был издан... Я опускаю обстоятельства, которые привели к разгрому наших войск под Харьковом. Это опять упорство Сталина, который настаивал на том, чтобы наступать-наступать-наступать, хотя ему докладывали, что отступают немцы ложно, что заманивают в ловушку. И в результате полный разгром, немцы выходят на оперативный простор и немцы, значит, наступают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заградотряды?

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. И, вот, после провала зимнего, когда немцы очень сильно отступали, вплоть до старой границы на северо-западе, был приказ Сталина 227. «Сегодня 28 июля 1942 года, - я помню наизусть часть этого приказа, его читали перед строем, - войска Красной армии оставили город Ростов, покрыв свои знамена позором. (Никто кроме Сталина этих слов сказать не мог). И по примеру отцов наших будем учиться у своих врагов. Они, когда пала дисциплина, немецкая армия во время русских морозов завели штрафные роты и батальоны. И мы заведем штрафные роты и батальоны». Вот, так сказать. И это потом было тиражировано, идея, что мы научимся у них, а потом их же и побьем, в лозунге, который был тиражирован военной прессой в 1943 году: немцы нас научат воевать, а мы их отучим.

Так вот, эти заградотряды и штрафные роты, и батальоны – они должны были приостановить следствия поражения. Но это вздор, с моей точки зрения. Потому что если допущена грубая стратегическая ошибка и целый фронт в 600 тысяч человек окружен, то какие тут заградотряды и какие тут штрафные роты помогут? На самом деле, в штрафные роты попадали растерявшиеся люди, которые в припадке страха бросались бежать. Как правило, их можно было...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как с вашим этим самострельным старшиной поступили, да?

Г.ПОМЕРАНЦ: Да-да-да. Как с тем старшиной, самострельство которого было прикрыто и через 2 недели он нормально работал. И можно без этого обходиться. Насколько мне известно, количество расстрелянных в этих штрафных ротах и батальонах такое, что можно сформировать несколько дивизий. Тут дай только людям охоту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея из Барнаула: «Шли ли в атаку с именем Сталина?»

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Он был символом – тут ничего не поделаешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Вот, у меня в детстве был друг дома нашего, который часто бывал в доме и рассказывал... Он командовал, по-моему, как раз ротой штрафников. И под Москвой они лежали, в окопах. Говорит «Лежим, земля за шиворот сыплется, а потом кто-то как закричит...» Я говорю: «А что кричали-то? «За Родину, за Сталина?» (я маленькая была). А он говорит: «Нет. Я тебе даже говорить не буду, что кричали». И, говорит, перестала земля сыпаться.

Г.ПОМЕРАНЦ: Ну, видите, в чем дело. Почти обязательно боевые команды сопровождались матом. Но идеологическая их сторона состояла из двух лозунгов – «За Родину, за Сталина». Я пробовал, я экспериментировал – мне просто интересно было, когда я вел наступление. Пробовал обойтись без этого. И чувствовал, что несколько нарушается. Привычные, знаете, как у лошади «тпру» и «но».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Григорий Соломонович, в этой ситуации получается, что тогда да, должны быть, условно говоря, портреты сегодня в годовщину победы.

Г.ПОМЕРАНЦ: Зачем? Это нужно для того, чтобы люди встали с земли и пошли вперед. Сейчас это не нужно – это бессмысленно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова была судьба новобранца? Вопрос я не очень поняла, что хотел спросить наш гость. Вопрос у меня к вам вот какой. Вот, если говорить о хмели победы, об упомянутом нами с вами хмели победы. Понятно, что когда война переломилась, когда стало понятно, что рано или поздно, но победа настанет, вероятно, были огромные ожидания, правда? Что все это закончится. Более того, я от одного очень уважаемого историка слышала такую сплетню (он четко указывает, что это сплетня), что, якобы, ходили слухи о том, что после победы будут распущены колхозы и упразднена Коммунистическая партия.

Г.ПОМЕРАНЦ: Ох. Даже упразднена партия? Что касается колхозов... Ну, мы стояли в районе Гомеля перед очередным прорывом немецкого фронта, в селах стояли. И крестьянки нас спрашивали (а там партизаны распустили колхозы): «Неужели восстановят колхозы? Неужели восстановят колхозы?» То есть ожидания были разные. У интеллигентной части были ожидания, что сейчас распустят посаженных сдуру людей из лагерей, что вообще после войны вроде как исчезнет угроза, которая висела над нами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Внешний враг стал, действительно, внешним врагом.

Г.ПОМЕРАНЦ: Внешний враг разрушен, уничтожен – чего ж теперь бояться? Теперь, значит, будет сдвиг к демократизации. В разговорах с офицерами более-менее интеллигентными сплошь и рядом это повторялось. Была масса ложных ожиданий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вообще, боятся? Вот, вы помните ощущение страха, о котором я часто слышу от людей, для которых это было не исторической эпохой, а эпохой их жизни.

Г.ПОМЕРАНЦ: Я вам говорю, что, вот, у меня было так. Что когда я после ранения попал под бомбежку, это полчаса я испытывал смешанные чувства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет-нет-нет, Григорий Соломонович, я не об этом страхе спрашиваю. Я спрашиваю о страхе, так скажем, перед возможными репрессиями. Или это преувеличение и далеко не каждый?..

Г.ПОМЕРАНЦ: Это не преувеличение. Но это уже не война, это перед войной. Основная масса репрессий была в 30-е годы. Репрессии начались сразу после убийства Кирова. И они нарастали из года в год. Я в 1937 году писал письмо: «Товарищ Сталин, у нас вовсе не так много врагов. Мы все с радостью...»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы писали письмо?

Г.ПОМЕРАНЦ: Да, я писал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что вы с ним сделали?

Г.ПОМЕРАНЦ: Отправил по почте с обратным адресом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?

Г.ПОМЕРАНЦ: Ничего. Его сожгли, как и массу других писем, я думаю. После этого я сильно разочаровался в Сталине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Скажите, пожалуйста, все-таки. Вот, вы только что упомянули, что ожидали, что, возможно, отпустят кого-то из тех, кто был посажен, как вы выразились, по дурости. Говорить стали больше?

Г.ПОМЕРАНЦ: После войны было некоторое, как бы, расковывание языков. Перед войной по Москве ходила такая поговорка: «Моя хата с краю, ничего не знаю. Моя хата с краю, ничего не знаю» - это, вот, было ошаление в 1939 году. Вы знаете, это сыграло свою роль в массовой сдаче в плен. Никакого энтузиазма в защиту сперва не было. Это очень трудно было раскачать, и многое сделали а) жестокое обращение самих немцев кое-где с пленными и так далее, и, во-вторых, провокации, которые создавались, чтобы вызвать эти разговоры. Например, посылались наши тайные отряды, которые ловили каких-то немцев и бросали их изуродованные тела где-то, чтобы получить ответные жестокости и не вызвать у людей желания сдаваться в плен.

Ну, скажем, генерал Григоренко, который был человек более информированный чем я, считал, что массовая сдача в плен была связана в значительной степени с недовольством колхозным строем и многими другими ошибочными действиями власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мой дед возил в машине фотографию Сталина, и не он один. Во Вторую мировую войну Сталин принес больше пользы своей стране или вреда?» - задает вопрос Сергей.

Г.ПОМЕРАНЦ: Вообще, руководство Сталина принесло больше вреда, чем пользы, если начать с 1929 года, с коллективизации и так далее. Гитлер не начал бы против нас войну, если бы у нас было бы другое правительство и другое положение в стране. Гитлер начал войну с расчетом разбить нас за 2 месяца. Это совершенно невозможно было без тех разрушений, которые Сталин внес в нашу страну, в ее экономику, в ее моральное состояние своими действиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Соломонович, хочу вернуться к хмелю победы и к похмелью, о котором вы говорили. Причем не то, что называется, в каком-то физическом смысле, когда вы считаете, что победа уже не за горами и, может быть, теряете бдительность или просто становитесь менее осторожным. А, вот, победа наступила. А похмелье? Вот то самое?

Г.ПОМЕРАНЦ: А похмелье в этом смысле берете? Меня больше интересовало то, что в похмелье люди начинали глупости делать. Понимаете, похмелье Сталина заставило продолжать наступление, когда кончились морозы и засияло солнце, и мы несли жуткие потери совершенно бессмысленные. Это, вот, похмелье Гитлера, что он, решив, что мы окончательно разгромлены, и он послал часть своих войск на юг, а часть на восток, то есть подготовил и напихал Восточный фронт румынами, итальянцами и так далее, которых бить только и играться. Ну, просто на них как на учебном материале люди учились прорывать фронт. Я в этом смысле употребляю.

А после войны похмелье было то, что не наступило то благоденствие, которое ждали. Ведь, тут же начали готовиться к следующей войне на Дальнем Востоке, неизвестно где. Тут же начали выжимать соки, чтобы создавать атомную бомбу и соревноваться. А вы знаете, что атомная бомба родилась на свет в результате побед Гитлера? Дело в том, что победы Гитлера заставляли втягиваться в войну те слои населения, те страны, которые бы раньше в войне бы не участвовали. Когда флаг со свастикой был водружен над Эльбрусом, то Эйнштейн пошел к Рузвельту и объяснил ему, что можно сделать атомную бомбу. Не будь гитлеровских побед, не было бы атомной бомбы. Физики между собой держали...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Паритет такой, мораторий.

Г.ПОМЕРАНЦ: Мораторий – не пускать политику в эту область, это ужасная сила, которая может разрушить всю Землю. А тут гитлеровские победы заставили включиться физиков. И в конце концов, если бы даже Гитлер не терпел бы никаких поражений на полях войны, но просто бы изготовлена была атомная бомба и не одна, а много... Гитлер не Хирохито, он не капитулировал бы с двух бомб, он продолжал бы сопротивляться. Вся Центральная Европа стала бы кладбищем, и смертоносные облака разносили бы это по всей Европе. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаю.

Г.ПОМЕРАНЦ: Это еще слава богу, что кончилось так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не хуже.

Г.ПОМЕРАНЦ: А не хуже, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Дмитрий: «Скажите, пожалуйста, правда ли, что под Сталинградом на 5 бойцов приходилась одна винтовка?»

Г.ПОМЕРАНЦ: Нет, этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неправда.

Г.ПОМЕРАНЦ: Но! Но, вообще, мне рассказывали люди, что в 1941 году осенью их призывали и винтовок не хватало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сколько, по вашему личному ощущению, было осведомителей в вашей части?» - задает вопрос Андрей из Москвы.

Г.ПОМЕРАНЦ: Ну, когда я служил в нашей дивизии ополченского характера, то, по-моему, осведомителей вообще не было. Это были добровольцы, пришедшие защищать Москву и не сдавать Москву без боя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Можно ли сказать, что Сталин стал профессиональным командующим в ходе войны?» - задает вопрос Владимир.

Г.ПОМЕРАНЦ: Сталин, конечно, чему-то научился. То есть таких безграмотных действий, которые он предпринимал в начале войны, он уже не делал. Но, скажем, когда маршал Шапошников весной 1942 года – он был тогда начальником штаба – советовал перейти к стратегической обороне, то Сталин его снял с поста и приказывал наступать-наступать-наступать. Это было сплошное убийство бессмысленное, и в конце концов позволило немцам выйти на Волгу и на Кавказ. Так что хватало дурости. А в конце войны он чему-то научился. Ну, понимаете, я чему-то научился, ничем не командуя, никакими проблемами не занимаясь. Только мне случайно пришлось руководить, ну, группой, сотней солдат – я с этим справился, хотя я не учился. То же самое, он все время занимался всеми этими генеральскими делами. Он чему-то выучился, он в конце войны что-то уже понимал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Соломонович, а, вот, командующие, те, чьими именами сейчас названы улицы. Понятно, что они все были разные люди. Кого-то упоминают как человека, который говорил «Бабы новых нарожают», кого-то упоминают как человека, который экономил живую силу. Вот, ощущение людей снизу к этим небожителям, которые каждый день их посылают на смерть?

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Ну, я вам скажу, что Жуков был мясником, он людей совершенно не жалел. Приказы его не считались с потерями. А, скажем, Конев мог ругаться, мог даже по морде дать, но, в общем, не охотник был расстреливать. А Жуков еще по Халкин-Голу прославился тем, что он присудил к расстрелу массу народа. Только после победы это не было утверждено и их выпустили. Он очень жестокий был человек. Конев и Рокоссовский были гораздо популярнее в войсках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Чего больше было в солдатах-освободителях в отношении жителей Германии – ненависти или благородства? Ну, утрированы, конечно, полюса.

Г.ПОМЕРАНЦ: Что касается благородства, оно было очень редко. В основном, когда мы вошли в Германию, то было чувство, что сейчас мы попользуемся. И прежде всего выплыло откуда-то из глубины веков отношение к женщине как к добыче победителя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С этим боролись?

Г.ПОМЕРАНЦ: Некоторые пытались. Вот, например, подполковник Тогмасян, начальник политотдела нашей дивизии завел партийное дело на командующего артиллерией, который руководил коллективным изнасилованием какой-то немки. Но политотдел армии приказал дело прекратить, бумаги сжечь, а полковника перевели в другую дивизию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Печальная история. К сожалению, Григорий Соломонович, во-первых, истекает наше время. А во-вторых, я вам дам очень короткий промежуток для того, чтобы... Я не знаю, вот, я читаю, мне идут все время сообщения во время программы: «Спасибо вам за то, что вы есть». Всякие очень теплые пожелания и в то же время попытки обвинить вас в том, что вы неправильно видите ситуации, что вы неправильно оцениваете ситуацию и вообще с самого начала вы ничего не понимали. Что скажете и тем, и другим?

Г.ПОМЕРАНЦ: Я много думал над ходом войны. Хотя сейчас я очень сбивчиво излагал свои взгляды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень хорошо излагали.

Г.ПОМЕРАНЦ: Да. Я, вообще, обычно пишу более связно. Но мне трудно сказать. Всем людям свойственно несколько ошибаться – может, я в чем-то тоже ошибался. Но думаю, что я достаточно много советовался с людьми, имевшими больший опыт. Я внимательно прочитал мемуары генерала Григоренко, который, все-таки, занимал больший пост.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, в общем, что-то видели собственными глазами.

Г.ПОМЕРАНЦ: И что-то я видел собственными глазами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению на этом я вынуждена поставить многоточие. я хочу вас, во-первых, поздравить с годовщиной Победы наступающей.

Г.ПОМЕРАНЦ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И напомнить, что наш сегодняшний собеседник – Григорий Соломонович Померанц. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я еще раз благодарю Григория Соломоновича и прощаюсь со всеми, кто нас слушал и смотрел. Спасибо.