Человек на обочине войны - человек на обочине победы - Павел Полян - Именем Сталина - 2010-04-24

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия», я – ведущая программы Нателла Болтянская. Напомню, что программа создана при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, наш гость – историк, географ, писатель, сотрудник Института географии РАН Павел Полян. Здравствуйте.

П.ПОЛЯН: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Маркович нам сегодня столько книг принес – я даже не знают, влезут ли они все в кадр. А тема у нас с вами очень грустная, на самом деле. Тема – «Человек на обочине войны, человек на обочине победы». Тяжелейшая война завершается, победные марши, все верят и надеются, что, вот, теперь жизнь будет иная. И, наверное, в особой степени победители, то есть те люди, которые эту победу ковали своими руками. Но с ними происходит что? Они, выйдя за границы Советского Союза, а многие из них, как я понимаю, до войны не бывали дальше своего города или своей деревни, они видят, что жизнь немножечко иная. И, вот, они возвращаются. Тут я ставлю многоточие и передаю слово вам.

П.ПОЛЯН: Ну что ж? Вы хорошо обрисовали то, что со многими произошло, с миллионами. Потому что, как бы, за границами Советского Союза оказались, действительно, миллионы военнопленных, миллионы остарбайтеров, сотни тысяч других категорий советских граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сами победители, те, кто водрузил знамя.

П.ПОЛЯН: Да, да. Конечно. То есть речь идет, ну, о цифре, наверное, не меньше 12-15 миллионов людей, которые оказались за кордоном, так сказать. Среди них были не только победители, не только те, кто штурмовали Рейхстаг и водружали знамя над Рейхстагом, не только те, кто положил свою голову, так сказать, на этих Зееловских высотах и в других битвах, которые, в общем-то, солдатские жизни не считались и офицерские тоже. Среди них были и другие, те, кто в войне по обстоятельствам этой войны такого прямого участия не принял и не мог принять – или военнопленные, которые оказались в плену так или иначе, или гражданские лица, которых угнали немцы, не спрашивая их, хотят они того или не хотят, в Германию работать. Или те, кого никуда не выгоняли, но кто остался под оккупацией. А, кстати, остаться под оккупацией – это тоже не значит избежать депортации. Потому что очень много было внутрисоюзных перемещений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, у нас с вами несколько категорий, как то, собственно, солдаты армии победы, пленные и люди, которые волею обстоятельств оказались на своей родной территории, тоже как-то...

П.ПОЛЯН: Ну, вы не упомянули остарбайтеров, остовцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кого начнем?

П.ПОЛЯН: С кого начнем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, все-таки, начнем с победителей. Вот, вопрос очень хороший пришел: «После войны в США был принят так называемый Билль о солдатских правах, закон о льготах для демобилизованных солдат. Какие льготы были установлены для бывших красноармейцев? Были ли какие-либо программы для тех, кто ушел на фронт сразу после школы и не имел никакой специальности?» И так далее. Хороший вопрос.

П.ПОЛЯН: Вопрос хороший. Может быть, я недостаточно его материю себе представляю, и, как бы, вот именно красноармейцами в этом качестве, в качестве победителей и обладателей льгот специально не занимался. Льгот было достаточно большое количество и во время войны, и для тех, кто погиб, в пенсии, и многое-многое другое. Другое дело, что на местах, там, где эти льготы должны были реализовываться, было постоянное сопротивление местных властей, которые хотели ту или иную льготу отжать-отнять. Там льготы по потери кормильца и все, что полагалось.

Не могу точно обозначить параметры самих этих льгот в деталях. Могу только обозначить несправедливость того, что эти льготы были, ну, как бы, инструментом такой, как бы, социальной поляризации общества. То есть те, кто получали эти льготы, красноармейцы, и такие же красноармейцы, которые чаще всего не по своей воле, а по воле военного развития событий во время войны по воле ошибок командования и так далее, и тому подобное, оказывались в плену. Вот, между ними была колоссальная пропасть, она была сразу же обозначена – их статус был решительно не одинаков. И на то, чтобы их статус мало-мальски выровнялся, даже звание участника Великой отечественной войны военнопленные получили фактически в начале 90-х годов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, насколько я помню, насколько я читала в анкетах, даже пункты были такие: «Был ли в плену? Был ли в оккупации?»

П.ПОЛЯН: Находились ли вы или ваши родственники под оккупацией? Находились ли вы в плену и так дальше. Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это?.. Вот, предположим, что человек отвечал «Да», потому что у него не было возможности ответить «Нет». Что это означало в плане, как говорили, по рогам?

П.ПОЛЯН: А это означало в разное время разные угрозы. Потому что, как бы, человек, который был и в это время не находился под контролем соответствующих контролирующих органов Красной армии и советской власти, он был предоставлен в какой-то степени не то, что самому себе, но другой совершенно силе. Поэтому он мог быть завербован как полагалось, или же там немецкой разведкой-контрразведкой, если это речь шла во время войны, завербован и приготовлен для каких-то операций. Или же если это речь шла в конце войны, что ничуть не лучше, что он мог быть завербован американцами, англичанами, кем угодно для какого-то уже послевоенного выяснения отношений. Таких обвинений в разных видах сколько угодно. Подозрение было в этом, и каждого подозревали в том, что он уже предал родину, презумпция невиновности не работала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это касалось и тех, кто был под оккупацией, и тех, кто был угнан в Германию?..

П.ПОЛЯН: Конечно. Был контакт неконтролируемый. Что во время этого контакта могло быть что угодно. Конечно, в реальности была дифференцированная практика. Что говорить? Даже тех же военнопленных при всей их, как бы, казалось бы, монолитности, тоже мы воспринимали немножко по-разному – офицеров по одному, военнопленных рядовых, которые особенно массово попали в плен в 1941 году, по-другому, чем тех, кто в 1942-м, 1943-м, 1944-м.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть подробнее. То есть?..

П.ПОЛЯН: Это была фильтрация. То есть была специальная процедура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фильтрационные лагеря были?

П.ПОЛЯН: Были фильтрационные лагеря. Просто та процедура фильтрации, которой подвергался практически каждый, кто оказался заграницей, она была разной для разных категорий. Для военнопленных офицеров – одна. И, как бы, результаты этой фильтрации потенциально просчитывались другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, насколько я понимаю, в 1941 году люди, что называется, подразделениями попадали в плен, так?

П.ПОЛЯН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Означало ли это, что к ним отношение было более лояльное? Или это не так было?

П.ПОЛЯН: На практике да. То есть, как бы, был этот нюанс. То есть те, кто попал в 1941 году, среди них, на самом деле, шанс выжить имел только каждый пятый по статистике, которую удалось рассчитать. Те, кто выжил с 1941 года, ну, как бы, к ним было более понимающее отношение со стороны смершевцев и тех, кто проводил фильтрацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто были самой черной костью?

П.ПОЛЯН: Офицеры. В принципе, предполагалось, что офицеры, что рядовые при попадании в плен должны были бы пустить себе пулю в лоб, и это было бы, как бы, нормальной реакцией красноармейца. Живым в плен не сдаваться. И поэтому нужно было доказывать, что ты, во-первых, это сделал не потому, что ты перебежчик, дезертир, что обстоятельства были таковы, что у тебя не было возможности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это проверяли? Или это все?..

П.ПОЛЯН: Это спрашивали. Там, где это было возможно, проверяли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напротив бывшего пленного сидит офицер СМЕРШа, который спрашивает: «Вы попали в плен. При каких обстоятельствах это произошло?» Тот объясняет, что «нас окружили, патроны кончились. Поскольку мы были в окружении, ничего, никаких боеприпасов подвести не могли и выхода не было». И как это проверить?

П.ПОЛЯН: Но в шкафу у этого смершевца лежит одна или другая папочка человека, попавшего примерно в это же время в этом же месте в плен. А где-то там еще в Москве лежит не папочка на полке, а целый шкаф таких вещей. Все это проверялось. То есть на процедуру фильтрации офицеров уходили месяцы, например. То есть, как бы, опыт у них тоже был, они цеплялись к каким-то вещам. Надо отдать должное, сказать, что основания для подозрений тоже в некоторых случаях, безусловно, были – мы знаем, как много было коллаборантов, около миллиона. И среди этих 5 с лишним миллионов человек, попавших в плен, миллион примерно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коллаборанты – тоже вопрос. Вот, если говорить о людях, которые... Ну, в Германии сейчас продолжается судебный процесс по поводу одного из таких коллаборантов, громкий процесс, я имею в виду дело Демьянюка, да?

П.ПОЛЯН: Но там судят не за то, что он был коллаборантом – его судят за более серьезные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, даже в оккупированной, я не знаю, деревне могла быть уборщица, которая мыла полы в штабе, и мог быть, я не знаю, староста, полицай, участник расстрельной команды. Коллаборанты-то тоже разные бывают.

П.ПОЛЯН: Конечно-конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этом пытались разобраться?

П.ПОЛЯН: Да, пытались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

П.ПОЛЯН: Поначалу, как бы, нормативные акты, которыми это регулировалось, ну, как бы, они были достаточно обобщающими. То есть разницу между уборщицей или, там, не знаю, корректоршей газеты оккупационной и разницу между старостой и начальником полиции, сотрудником комендатуры. Сначала она почти не бралась в расчет. Потом начала браться в расчет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой вопрос.

П.ПОЛЯН: Нормативная база не стояла на месте – она менялась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, бывали случаи, когда люди соглашались на ту или иную коллаборантскую работу с целью помочь и классический пример тому, между прочим, некоторые юденраты, правильно?

П.ПОЛЯН: Ну, не только юденраты. С юденратами точно также сегодня просто, как и с теми старостами, о которых идет речь. Но, в принципе, в тех нормативных актах, которыми регулировался этот процесс, такая опция предусматривалась. То есть те, которые помогали партизанам, которые спасали тех или других советских граждан, которые сотрудничали с подпольщиками, их, по идее, освобождали от этой ответственности за коллаборантство. Но с них не снималось подозрение все равно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помните, пьеса был такая с главным персонажем Нилой Снежко, которая была немецкая овчарка, а на самом деле, вовсе даже наша партизанка? При советской власти глубоко была такая пьеса, я смотрела в каком-то театре и страшно восхищалась этой дамой.

П.ПОЛЯН: Я вам верю, что была, но я ее не помню, я не смотрел. Я бывал редко в театре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а что, например, принималось в расчет, когда, там, я не знаю, существует оккупированный город или деревня, существуют партизанские подразделения, существуют связные, существуют люди, которые де-юре являются коллаборантами, а де-факто являются вовсе даже героями подпольными. И как потом разобраться?

П.ПОЛЯН: Очень сложно. Потому что там все вперемешку. Да, и в партизанских отрядах были свои предатели, были свои засланные казачки. Все что угодно могло быть, поэтому такая презумпция подозрительности и сверхподозрительности была господствующей, ну и как бы это вытекало из общей атмосферы в стране, даже довоенной – не только военного времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел, а можно я вас спрошу, зачем? Потому что, понимаете как, очень удобно, как мне кажется, нарисовать образ такого злого гения. Но, наверное, были некие мотивации. Вот, очень часто говорят, например, о том, что «гениальный менеджер» использовал ГУЛАГ как источник бесплатной рабочей силы при построении великой страны. Понятно, да, что я спрашиваю? Так вот, зачем, для чего нужна была такая тотальная подозрительность стране-победителю, казалось бы? Все, фашизма нет!

П.ПОЛЯН: Фашизма нет, но его наемники, наймиты, пособники и так далее, и тому подобное остаются, и, как бы, с этим продолжается борьба, и чем дальше, тем больше. Я даже не о том, что, в действительности, были люди, которых в качестве таких агентов посылали разные немецкие организации – были операции Цеппелин и все что угодно. Я даже про это не говорю, что, как бы, основания для подозрения какие-то теоретические были. Просто была сама установка «Мы тебе не верим, мы если и ошибемся в своем решении, то мы ошибемся в определенную сторону – мы тебя квалифицируем как нашего врага».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ответ на мой вопрос, извините, пожалуйста, Павел.

П.ПОЛЯН: Тогда, может, я вопрос не понял?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем была цель и задача тех, кто, так скажем, насаждал подобного рода подозрительность?

П.ПОЛЯН: Понял. Простите, я уклонился от вашего вопроса. Потому что чтобы не возникало иллюзий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вы победили, но вы остались...»

П.ПОЛЯН: Да. Что жизнь становится другой. Чтобы не было ситуации, там, после 1812 года, когда какие-то зерна свободы с возвращающимися из Парижа войсками были, безусловно, в Россию занесены. Чтобы не было даже тени надежды на то, что что-то в стране, в целом, в ее внутренней жизни, да? Война – все-таки, внешний конфликт, а главная жизнь происходит внутри – что в ней что-то поменяется. «Вот, вы, сволочи, таким-то образом, все-таки, вырвались или немцы вас увезли, или вы сами выбрались, но ничего».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы до вас доберемся».

П.ПОЛЯН: И поэтому борьба за этих репатриантов, поэтому борьба за каждого невозвращенца – она, ведь, велась до середины 50-х годов, когда уже толку никакого не было эту борьбу вести. Ну, остались там несколько десятков, сотен человек де-факто, а все равно она велась. Поэтому опасения, что, не дай бог, возникнет такая, вторая а-ля белая эмиграция, которая будет продолжать какую-то массовую антисоветскую деятельность – всего этого нельзя было допускать. В этом была идея.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, сразу несколько вопросов. Вопрос первый. Я читала, что когда освобождали в том числе концлагеря, когда освобождали территории Европы, то были случаи, когда люди пытались изменить свою судьбу, когда люди пытались, что называется, оказаться не в советской зоне, и, так сказать, к этому относились (вот, я подцепила ваше словечко-паразит «так сказать») и к этому относились американцы те же очень не лояльно. И даже была громкая история, по-моему, с казаками, которых отправили всех, что называется, чохом на верную смерть. То есть как союзники относились к тем же советским военнопленным, к тем же остарбайтерам, к тем же людям, которые волей обстоятельств оказывались непобедителями?

П.ПОЛЯН: Ну, они относились, в общем-то, придерживаясь или буквы и духа, или хотя бы одной только буквы ялтинских соглашений. Судьба этих людей была обрисована в Ялте 11 февраля, в последний день. И, как бы, эти соглашения как далеко они ни находились бы от международного права, предусматривали, что все советские граждане должны быть репатриированы в Советский Союз, не важно, хотят они того или не хотят. И когда западные союзники не вдавались в вопрос «А что такое советский гражданин?» - от этого все зависело, да? То чохом и скопом репатриировали и депортировали всех, даже белых мигрантов, которые, ну, ни сном, ни духом не могли бы быть те же самые Краснов, Шкуро и прочее – это люди с совершенно другим статусом.

А когда они начали сами находиться в каком-то достаточно конфликтном, предхолодновоенном отношении с советской властью, тогда они начали, во-первых, вникать и разбираться, является ли этот человек гражданином Советского Союза, что такое Советский Союз – это граница на 22 июня или 17 сентября 1939-го? Откуда он? И вообще, люди начали менять свою идентичность и ловко их обманывали, покупали какие-то паспорта. Было 7 или 8 способов уклониться от репатриации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот туда покажите, пожалуйста, книжечку.

П.ПОЛЯН: Пожалуйста, это одна из книг, в которых об этом именно говорится. Вот, тогда они начали строго следовать букве. И то были отклонения, всякие выдачи кемптонские. То, что было с казаками, ну, это, конечно же, в общем-то, не вытекало даже из ялтинских соглашений. Там большинство были советские граждане, де-факто, но, все-таки, далеко не все. Так что это все зависело от интерпретации, как они интерпретировали одно и то же дышло, так оно и выходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, мирные жители, которые оказывались волею обстоятельств в тех же концлагерях? Они общей гребенкой чесались?

П.ПОЛЯН: Ну, мирные жители, собственно, специально в концлагерях оказывались редко. То есть под оккупацией или кто? Кого вы имеете в виду

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, например, имею в виду евреев Советского Союза, которые так или иначе оказывались в концлагерях.

П.ПОЛЯН: Евреи Советского Союза в концлагерях оказывались необычайно редко, потому что евреев Советского Союза...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убивали на месте.

П.ПОЛЯН: На территории Советского Союза, на месте и убивали, и не газом, а расстреливали и так дальше. Это другая методика. Но, тем не менее, конечно же, часть из них оказывалась в этих лагерях, часть из них как военнопленные там оказывались, евреи-военнопленные оказывались в концлагерях. На них экспериментировали с газом, все, что, как бы, потом производилось с евреями как целенаправленная акция Холокоста, геноцида, сначала апробировалось на советских военнопленных, и, как правило, большинство из этих военнопленных были специальной категории, которым жить уже не нужно было в силу того, что они были военнопленные евреи. И в том же Аушвице и нерегистрация узников концлагеря, селекция их и, ну, собственно, газация-кремация – это все сначала было проверено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс к этому я попрошу вас добавить, наверное, тот факт, что советские граждане, попадавшие в лагеря, Советский Союз не был участником конвенции Красного креста.

П.ПОЛЯН: Ну, вы, наверное, имеете в виду соглашение 1929 года Женевское?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

П.ПОЛЯН: Ну, понимаете, этот вопрос второстепенный. Дело в том, что иллюзия думать, что это не так, что, как бы, факт неподписания Советским Союзом одной из двух конвенций 1929 года... А вторую конвенцию он, кстати, подписал о раненых и, если я не ошибаюсь, она называлась «О раненых и инвалидах». Он ее подписал, что это освобождает Германию от необходимости соблюдать основные принципы этой конвенции. Не освобождает.

Эту конвенцию не подписала Италия, например, да? Ну и так дальше. То есть это не все так просто. Поэтому фактором, который как-то оправдывал или объяснял вот это геноцидальное отношение немецких властей к военнопленным, это является очень таким, третьестепенным. Это пропагандистский фактор. Он не основывается на международном праве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете, с другой стороны я читала, как я понимаю, основанную на документальном материале художественную книгу, героиня которой угнана в Германию была на работу, и все, с чем она живет дальше, было ей дано там – профессия, навыки, какие-то даже, извините, гигиенические принципы – девочка была из достаточно глухой деревни. Люди, которые возвращались в Советский Союз. То есть люди, которые во многих случаях были, действительно, жертвами, а в каких-то случаях, ну, им попадались добрые хозяева. Все эти люди были, что называется, людьми второго сорта, так получалось?

П.ПОЛЯН: Второго, третьего, четвертого. Там тоже были свои категории, и хорошо...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое, второй, третий, четвертый сорт?

П.ПОЛЯН: Я вам скажу. Хорошо, что если эта девочка, я не знаю, какую именно повесть вы сейчас имеете в виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Плач по красной суке» Инги Петкевич я имею в виду.

П.ПОЛЯН: А, понятно. В принципе, вся литература об остарбайтерах вышла из повязки... Как называлась Виталия Семина повесть? Вот, нашивки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не знаю.

П.ПОЛЯН: Собственно, из этой повести вышла вся, в том числе и научная литература в высокой степени. Это потрясающая проза. Удивительно, что ни в прошлом и ни к этому юбилею победы ее не переиздают. Ну так вот. Если эта девочка вела себя скромно, все это усвоив, и какие-то трудовые навыки. Что, безусловно, если ей так повезло, что она горбатилась не на заводе, не на разборке руин, а у крестьян, допустим, где жизнь гораздо была легче. Если все это с ней произошло и она научилась держать язык за зубами, то с ней могло ничего такого особенного не произойти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел, к сожалению, мы сейчас сделаем перерыв. Буквально пара сообщений, пришедших только что. «Мой папа попал в окружение, когда вышел, был разжалован из подполковников в младшие лейтенанты из-за того, что, будучи в окружении, зарыл свой партбилет». «Какие льготы? Я – человек, у которого оба деда погибли на фронте, и то, что я помню, это первая пенсия в 5 рублей для вдов. Единственная была льгота за электроэнергию». Михаил из Саратова пишет: «Мой отец в плену с октября 1941 года, медаль за победу над Германией дали вскоре после XX съезда». Напомню нашим уважаемым слушателям и зрителям, что собеседник мой сегодня в программе «Именем Сталина» историк, географ, писатель Павел Полян. Говорим мы о человеке на обочине победы, и продолжим буквально через пару минут, в течение которых слушателей «Эха Москвы» ждут новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi о человеке на обочине войны, на обочине победы. Мой собеседник – Павел Полян. И, вот, объясните, пожалуйста. Вот, наши с вами категории, так скажем, пораженцев – военнопленные, остарбайтеры, люди, угнанные на работу в Германии, люди, бывшие в оккупации. Какова была реальная возможность избежать той, другой и третьей судьбы, ставшей их, в общем, бичом впоследствии?

П.ПОЛЯН: Реальной альтернативы у них практически не было. Даже, ну, как сказать? Это уникальный случай, когда от военнопленных требовалось пустить себе пулю в лоб. Это не было ни в русской армии во время Первой мировой войны, это не было нигде. Такого рода уставные хотелки со стороны ставки и прочее, это нечто, вообще, чудовищное и уникальное. Так что требовать от молодых людей 17-19-20 лет, чтобы они именно таким образом кончали свою жизнь – ну, чудовищно. Они, естественно, ну как? Делали все для того, чтобы этого не делать, хотя, часть из них это делала, особенно политруки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, скажите, пожалуйста. «Молодая гвардия» Фадеевская. Они все оказались после войны анкетированными. Они все, ведь, лица, бывшие в оккупации?

П.ПОЛЯН: Ну, по-моему, их история достаточно хорошо изучена. И, по-моему, Никита Петров этим занимался, и, по-моему, далеко не все из них без проблем прошли фильтрацию на месте. Ну, потому что, как бы, степень их...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Героизма была сомнительна. Так?

П.ПОЛЯН: Да. Для тех, кто их проверял. Ну, например, представьте себе смершевца, которому попадается на проверку еврей. Он прекрасно понимает, что делали с евреями немцы. Он спрашивает: «Как же ты, Абрам, жив остался?» И тот ему должен оправдываться, объяснять, как он остался жив. Где-то он поменял имя-фамилию, где-то он объяснял, что он обрезан, потому что он татарин, или еще что-нибудь. Но то, что он остался жив, это ж потрясающее подозрение навлекает на себя этот оставшийся в живых человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каково было наказание, которое доказанные коллаборационисты получали?

П.ПОЛЯН: Ну, надо сказать, что, как бы, такие утверждения, что тут же на месте расстреливали или отправляли в какие-то расстрельные команды дальше, они, конечно, от истины далеки. Это определенная мифология «холодной войны», в том числе со стороны наших западных партнеров по «холодной войне», которая вполне себе культивировалась. В реальности статистика такая есть. Ну, расстрельных было не так уж много – это были показательные процессы с участием таких фигур, как Власов, тот же самый Краснов, Шкуро. Племянника Краснова, молодого Краснова репрессировали, сослали по определенной статье, но жить оставили. Градации, конечно, были достаточно серьезными. То есть они могли быть осуждены на суровые сроки – на 25 лет и на все, что угодно. Как бы, доля тех, кто был репрессирован по-настоящему на уровне ГУЛАГа – это где-то 6-7% по тем статистическим данным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое 6-7% в цифрах?

П.ПОЛЯН: Тут надо считать по-разному. Дело в том, что 6-7% - это по военнопленным. У военнопленных офицеров эта цифра гораздо выше, у военнопленных рядовых существенно ниже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте с другого конца начнем: сколько народу попадало в тот же ГУЛАГ в связи с тем, что их жизнь и деятельность во время войны была признана СМЕРШем и соответствующими органами подозрительной? Есть данные?

П.ПОЛЯН: Есть данные. Речь идет о нескольких сотнях тысяч человек, там, 200-300 тысяч человек. Было в общей сложности 5,7 миллионов человек военнопленных, которые попали в плен, из них 3,3 миллиона. Я называю цифры, которые являются классическими – сейчас идет работа по их уточнению, я, как бы, этого аспекта не касаюсь. Так вот, если этих цифр, наиболее достоверных, признанных классическими, держаться, то вот такая пропорция. Что касается остарбайтеров, то тут тоже были очень многие разные категории. Мы как-то их обобщили, но они были разные. Остовцы, которые русские, украинские, белорусские, которые со старых советских земель были высланы, остовцы, которые так называемые западники, которых угоняли, скажем, с Галиции, с территорий, которые были аннексированы в 1939 году, из Прибалтики, Западной Украины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто из них был в лучшем положении?

П.ПОЛЯН: Конечно, в лучшем положении были вот эти, приравненные по своему статусу к полякам лица. Польский статус тоже не бог весть какое счастье, но разница была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, а что, по крайней мере, декларировалось как альтернатива быть угнанным в Германию? Бежать в леса, уходить в партизаны? Так?

П.ПОЛЯН: Уходить в партизаны, вообще, как бы, проявлять героизм, не работать, саботировать. Как бы, средством борьбы, причем, таким средством, которое было понятно всем и к которому прибегали все, были побеги. То есть побеги были таким массовым явлением среди военнопленных, даже среди остовцев, притом, что безнадежность этих побегов практически очевидна была в большинстве случаев. Но тем не менее, побеги, побеги и побеги. Это какие-то невероятные количества, сотни тысяч случаев. Никакая другая, скажем, пленная братия никакой другой страны такими склонностями не отличалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, например, люди, которые были в окружении? Тоже пораженцы потенциальные?

П.ПОЛЯН: Ну, это вы их назвали пораженцами – это не совсем точный термин. Что происходило с ними? Значит, они, попав в окружение, старались избавиться от своей военной формы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зарывали партбилет?

П.ПОЛЯН: Ну, партбилет, само собой. Не только партбилет. Надо было спрятать, как бы, концы в воду. Нужно было не только партбилет или комсомольский билет закопать, нужно было следы офицерских или политруковских на униформе элементов ликвидировать. Много чего нужно было сделать.

Если ты, действительно, находишься под угрозой, там, если ты политрук или если ты еврей и тебе нужно это скрыть, тебе нужно много чего придумать, продумать и с кем-то, может быть, договориться, чтобы тебя не заложили. Закладывали за сапоги, за буханку хлеба. Сколько угодно. А иногда нет. Ну, как бы, все было в этом смысле слова.

Те, кто попали в окружение, они, конечно же, с точки зрения советских властей были уже в силу этого одного факта предателями. Что они делали? Они пытались, как бы, косить под местных жителей, под гражданских, под местных. Они оставались в деревне какой-нибудь как примаки, договорились как-то со старостами, чтобы они их не выдавали – и это тоже, как бы, характеризует старосту в ту или другую сторону, потом могло быть зачтенным обстоятельством. Ну, в общем, всячески уходили от того, от той реальности, которая за ними стоит. Потом многие из них попадали в остовцы, многие шли в так называемые хиви. Хиви – это Хильфсвилигеры, это помощники, которых заставляли немцы на себя работать. Это не обязательно расстрельные команды, вовсе нет – это какие-то подсобные, служебные. Но для Вермахта разного рода работы. А что делать? Потому что если на эту деревню пришла разнарядка 5 человек на такие-то работы, то в первую очередь, конечно, такого примака отправят туда или обратно. Поэтому, как бы, они растворялись в местном гражданском населении и косили под гражданское. Конечно, немцы тоже набирались опыта и они их достаточно легко раскусывали, если они этого хотели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, все-таки, представьте серию книг, которые перед вами лежат в таком большом изобилии.

П.ПОЛЯН: Это как раз серия, которая называется ровно так, как наша сегодняшняя передача – «Человек на обочине войны». В 2005 году она стартовала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мне по одной книжечке, я хоть что-то покажу, чтобы посмотрели наши зрители.

П.ПОЛЯН: Да, вот, я хочу вам, во-первых, показать книжку, которая к этой серии не относится. Это воспоминания Дмитрия Левинского о войне. Она вышла в новом издательстве, издательстве, которое создал покойный Евгений Пермяков. И, в принципе, если угодно, это есть родоначальница этой серии, которая реализовывалась уже в другом издательстве. Это, во-первых, одни из самых лучших воспоминаний о войне, какие только ни было. Он был сержантом по званию, но по аналитичности ума и все что угодно, это был не меньше генерала. Очень умные, тонкие наблюдения. Потом вот эта серия – она стартовала в 2005 году, вот это первые 3 книги, это Игорь Синани. Между прочим, сын Бориса Синани, друга Мандельштама. Тьфу-тьфу-тьфу, стучу по дереву, надеюсь, у вас здесь все дерево настоящее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, все фальшивое.

П.ПОЛЯН: Ах, так? Не знаю, по чему же мне стукнуть, потому что 21 августа этого года Игорю Борисовичу Синани должно исполниться 100 лет. Это его фронтовые письма. Это Софья Анваер, военнопленная женщина-еврейка, которая под фамилией Анджапаридзе сумела уцелеть, ее полная драматизма личная история. В 2005 году еще вышла книжка Петра Астахова «Зигзаги судьбы». Человек, попавший в плен, которого заставили в той или иной степени быть коллаборационистом. Который бежал из Германии в Швейцарию, который помогал после войны репатриационной миссии в Лихтенштейне. И тут же как только он оказался на родине, его тут же арестовали и он хорошо отбарабанил свои сроки... Что-нибудь деревянное необходимо в этой студии завести обязательно, время от времени надо стучать, потому что он тоже жив, дай бог ему здоровья.

Потом вот эта книжка, которая вышла на следующий год, она особенная, она разлетелась с каким-то, со страшным свистом. Дело в том, что тут очень много подлинных не только воспоминаний – дневников. Это очень редкая вещь, что дневники остарбайтеров, военнопленных. Вещь необычайно существенная, редкая, и как раз здесь их большая концентрация. Ну вот. А потом еще выходили книги, в общей сложности, 8. Вот это воспоминания Юрия Апеля «Доходяга», человек, который попал в плен в 1943 году, и тоже, тем не менее, не миновал своего ощущения доходяжности – он и в концлагере был. То есть этот голод, на который они были обречены рано или поздно во всех этих лагерях, он его не миновал. И книжка, в этой серии только что вышедшая, буквально несколько дней тому назад, это Дмитрий Чиров, военнопленный, его судьба в Австрии достаточно благополучно сложившаяся. Он был большую часть своего времени после концлагеря как раз у крестьян. А эти 2 книги – о них нужно сказать отдельно, они в эту серию не входят. Серия эта, кстати, продолжается и еще 3 книги в этом году выйдут. Это книга о демографии Холокоста и об отрицании...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эту вашу книгу я купила на конференции в Смоленске.

П.ПОЛЯН: А эта книжка вышла буквально вчера. То есть, вот, в пятницу появились сигнальные экземпляры в издательстве. Это книга «Зондеркоммандовцы» Залман Градовский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зондеркоммандовцы»? Объясните, пожалуйста.

П.ПОЛЯН: Конечно. Аушвиц – лагерь уничтожения еврейского народа. А больше миллиона евреев там было убито в газовых камерах. Немцы заставили часть этих узников-евреев помогать себе непосредственно в конвейере смерти – там перед газовыми камерами и особенно после того, как нет живых, значит, нужно было людей, их трупы извлекать из газовых камер, относить после всяких процедур по отрезанию волос, изъятию зубов и так далее, и тому подобное, к крематориям. И уже дальше шла работа с пеплом и так дальше. В общем, всем этим заставляли немцы заниматься тоже узников, и большинство из них были евреи. Не только, но подавляющее большинство. Это один из них. И он – один из тех, кто возглавлял восстание 7 октября 1944 года, и один из тех, кто оставил после себя записи. 36 схронов было таких, как минимум – о них известно. Из них 8 было найдено после войны, в том числе 2 рукописи Градовского. Одна из них в Питере, в военно-медицинском музее находится, поэтому я вместе со своим коллегой Поболем Николаем Львовичем, с которым многие из этих книг мы делали, готовили вместе. Вот, мы на нее наткнулись, ища материал о военнопленных. И вот эти записки, его текст, когда он был... Он переведен здесь с оригинала, с идиша на русский. То есть, в принципе, это первое научное издание Градовского. Но, может быть, не совсем полное. Дело в том, что часть приложений в силу условий, которые были поставлены спонсором изданию не успели войти в эту книгу, так что будем считать, что это такой препринт важных составных частей этой книги. Но, тем не менее, самое главное здесь есть – это текст Градовского. И это потрясающий текст, потому что это не только свидетельства, а это еще попытка придать этому, ну, как бы... Это попытка этого человека попробовать себя в жанре пророка Иезекииля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопросы. Очень много вопросов. Вот, вам, пожалуйста: «Что за ересь вы несете? Миллионы людей были в оккупации, никто их ни о чем не допрашивал», - пишет Олег из Киева. Олег, возможно, вы плохо информированы? Я адресую вопрос этот Павлу Поляну.

П.ПОЛЯН: Те, кто был в оккупации, допрашивали – не допрашивали... Когда я говорил о допросах, о фильтрации, я не имел в виду тех, кто был под оккупацией. Хотя, далеко не все, кто был под оккупацией, от этой фильтрации были избавлены – это не так. А те, кто был в плену, те, кто был угнан в Германию и депортирован, безусловно, проходили фильтрацию разной степени тяжести. СМЕРШ занимался военнопленными и соответствующая система лагерей существовала. А репатриационные службы занимались гражданскими лицами – там была своя четкая система. Отнюдь, далеко не все, очень многие лица, жившие под оккупацией, проходили фильтрацию и довольно жесткую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. «Открыты ли полностью документы фильтрационных лагерей?» - задает вопрос Сергей.

П.ПОЛЯН: Ну, в каком-то смысле они открыты полностью, потому что человек, родственник лица, которое было подвергнуто репатриации, фильтрации и так далее, и тому подобное, имеет право получить эти документы, быть с ними ознакомленным. Но они не открыты для общего научного изучения за целым рядом исключений – на какое-то время они были доступны во многих архивах Украины, например. Наверняка, они доступны в архивах Прибалтики и так дальше. Но, например, в России это проблема, то есть можно только на правах родственника ознакомиться с соответствующими личными делами. Документы обобщающие, нормативные – с ними работать можно, с ними работа идет и книги выходят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему вы оправдываете политику Сталина в отношении военнопленных, бывших жителей оккупированных территорий? Многие из них погибли в ГУЛАГе». Я не очень поняла, в каком месте мой гость оправдывает политику Сталина.

П.ПОЛЯН: Я тоже не понял. Я не помню такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос еще. Что вы можете рассказать о судьбах женщин, которые волею обстоятельств оказывались в интимной связи с оккупантами?

П.ПОЛЯН: Ну, тут, собственно, та же самая ситуация. Как бы, момент фильтрации получается, да? Таких было немало. Более того, были и публичные дома в крупных городах оккупированных, в Орле и так дальше. Все это имело место быть, и был определенный энтузиазм у части молодых женщин, как бы, голод не тетка. Но таких, например, ситуаций как во Франции, когда этих женщин буквально только что не побивали камнями – обрезали волосы и публично позорили, с позором проводили по поселкам, такого, как бы, организованного и считающегося нормальным обхождения с ними в Советском Союзе не было. Потому что, как бы, это все понимали, по крайней мере, местные жители, что каждый мог оказаться. Такой массовой волны изнасилований не было. Изнасилования были, но это не было массовой волной. Во всяком случае, это несоизмеримо с теми массовыми изнасилованиями, которыми злоупотребляла Красная армия, войдя в Германию. Это совершенно другого масштаба явления. Но, вот, было, ну, скажем так, не от хорошей жизни, тот или иной сервис для оккупантов, в достаточной степени добровольный, ну, главным образом вынужденный. Потому что, ну, как бы, обстоятельства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Судьбы священников, бывших в оккупации», - задает вопрос Кирилл из Санкт-Петербурга.

П.ПОЛЯН: Они были разными. Дело в том, что по контрасту с той политикой, которую вело сталинское советское государство по отношению к религии на территориях, которые оказались оккупированными, как бы, была предоставлена свобода вероисповедания, открывались храмы, печатались в Германии молитвенники – у многих они сохранились. Но, как бы, тем не менее, тем же военнопленным, которые оказались в плену в Германии, возможности ходить на службы не было, даже если православные храмы были, например, в Берлине. То есть это окормление рассматривалось, предусматривалось, но почти нигде не было реализовано. Скажем, польские военнопленные – они имели такую возможность в гораздо большей степени. То есть даже по этой линии была определенная дискриминация, например, советских военнопленных. Но храмы открывались, многие священники достаточно лояльно относились к оккупационным властям. Были самые разные случаи. Многие присоединялись и были заодно так или иначе с партизанами, играя какую-то функциональную роль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, по поводу партизан еще один к вам вопрос. Западная Украина, страны Балтии. Я читала и слышала, что во многих случаях именно в этих регионах были люди, которые не принимали ни ту, ни другую сторону. То есть они были лесными братьями, и могли с тем же успехом бороться сначала с немцами, а потом с наступающими советскими войсками. Их судьбы? Вот, одного из таких людей я видела, господина Балиса Гаяускаса – он бывший председатель Комиссии Сейма Литвы по расследованию преступлений КГБ. 37 лет общего стажа тюрьмы, от Сталина до Горбачева сидел парень.

П.ПОЛЯН: Да, таких людей, конечно же, было немало, и там в сильно послевоенное время многие из них еще как-то продолжали быть репрессированными, начав свою гулаговскую карьеру в одном качестве, в качестве того, что вы назвали обобщающе лесными братьями, потом за диссидентскую деятельность и за прочую борьбу, за те или иные свободы, которых не было в Советском Союзе, они попадали в другие, но в похожие места. Так что эти 36 лет – они не были, наверняка, сплошными, я так думаю. Но, как бы, не надо думать, что это одни и те же люди. Вот, они боролись сначала с нацистами, а потом с советской властью. Это совсем не обязательно одни и те же люди. Дело в том, что, как бы, и правые, и левые, коммунисты и нацисты были в каждой из этих территорий. Все было очень сложно, были дивизии СС национальные, в которых воевали и участвовали во всем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как она называлась? Я не знаю, где ударение ставится в этом слове.

П.ПОЛЯН: Галиция была, украинская. Были дивизии СС...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел, а можно вам задать такой вопрос? А, вот, из тех, кто так или иначе подвергся подозрениям, репрессиям, поражениям в правах, можно на сегодняшний день оценить, какое количество из них было реальных коллаборационистов?

П.ПОЛЯН: Ну, в общем-то, оценки коллаборационистов есть и они основываются на целой системе аргументов и фактов. Где-то это, если мне память не изменяет, где-то между 900 тысячами и 1 миллионом людей. И это не только бывшие военнослужащие, это не только Демьянюки. Это и гражданские жители в достаточном количестве в этом присутствуют, но на менее ответственных, что ли, вот этих позициях хиви. Ну, вот, примерно такая. То есть это, на самом деле, масштаб такого коллаборационизма – он неслыханный, такого не было никогда, нигде, ни в какой войне, ни в какой армии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос еще к вам вот какой. Скажите, пожалуйста, эти люди – они впоследствии были реабилитированы? Или что-то как-то им, вообще, вернули?

П.ПОЛЯН: Но, ведь, поскольку с каждым из них, на самом деле, обходились не административно-контингентно, судили каждого из них индивидуально. Каждый из них получал какой-то конкретный, может быть, очень жесткий, до 25 лет срок или какое-то наказание. Были показательные процессы, многих вешали принародно. Поэтому после того как этот срок заканчивался, если не назначался какой-то новый, а были повторные репрессии со многими. Вот, в 1947-1949 годах была целая волна повторных арестов и репрессий против тех, кто был так или иначе в коллаборационизме замешан. То, вот, как бы, если всего этого не считать, то... Ну как? Они возвращались на свободу, выходили на свободу, они возвращались или в семьи, или заводили семьи. Но, конечно же, они очень долго, до середины 50-х и до конца 50-х годов в любом случае находились под негласным надзором. И их карьерные возможности...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сожалею, но наше время истекает. Да, и карьерные возможности тоже были слабыми. Павел Полян, историк, географ, писатель, сотрудник института географии РАН – гость передачи «Именем Сталина», выпущенная «Эхом Москвы» и телеканалом RTVi совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Павла, и я – ведущая Нателла Болтянская, прощаюсь с вами. Всего доброго.