Практика осуждения за антисоветские разговоры и анекдоты (1937-1953) - Ольга Лавинская - Именем Сталина - 2010-03-27

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наша гостья – историк, главный специалист отдела изучения и публикации документов Государственного архива РФ Ольга Лавинская. Здравствуйте.

О.ЛАВИНСКАЯ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша с вами сегодня – разговорчики в строю, Практика осуждения за антисоветские разговоры и анекдоты 1937-53 годов. Вот, казалось бы, разговоры – это так мало и так много. Один из наших слушателей прислал нам следующее сообщение: «Товарищ Сталин, а какое у вас хобби? – Я люблю собирать анекдоты про себя. – И много уже собрали? – Два с половиной лагеря». Это фигура? Или это похоже на правду?

О.ЛАВИНСКАЯ: Это похоже на правду, и лагерей было гораздо больше, чем на 2 лагеря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то, что лагерей было больше, это понятно. А существует какая-то вообще статистика? Из всех носителей той самой пресловутой 58-й статьи сколько народу сидело за разговорчики?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, существует. По официальной статистике МВД СССР за период с 1921 года по 1953-й в Советском Союзе было осуждено порядка 900 тысяч человек. Эти данные приводятся в книге «ГУЛАГ» составители – Александр Кокурин, Никита Петров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но если говорить... Ну, были шпионы, были вредители, были изменники родины, были жены изменников родины. Та же шла 58-я статья?

О.ЛАВИНСКАЯ: Вот, 900 тысяч – это, ну, скажу точные цифры, 871 тысяча.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разговорчики?

О.ЛАВИНСКАЯ: По статье 58.10.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта статья звучала как?

О.ЛАВИНСКАЯ: Статья «Антисоветская агитация и пропаганда», то есть за разговоры, содержащие призыв к свержению или ослаблению советской власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это были за разговоры на практике? Я насколько понимаю, у вас достаточно большой материал по этому поводу. Что это было на предмет «потрогать»?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да. Ну вот, к свержению, подрыву или ослаблению советской власти – под это, в общем, попадали практически все разговоры, которые вели граждане, население в Советском Союзе. И, вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Частушки, анекдоты? Или там, я не знаю, или пьяные разговоры? Или, вот, если я не ошибаюсь, у Сергея Довлатова была история, на мой взгляд очень знаковая история, о том, как к корабельному доктору приходит, по-моему, парторг корабля и жалуется на боли где-то. А тот осматривает его, сам себе думает «Ну, толстый живот, тощие ноги» и говорит: «Скверная у вас, батенька, конституция». Получил сколько-то лет, потому что конституция у нас замечательная и не надо ее хаять.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, действительно. Конституция 1936 года была замечательная, статья 125-я гарантировала населению свободу слова, собраний и митингов. Но на практике за любое критическое высказывание...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое «любое критическое высказывание»? Вот, пример можете привести?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, конечно. Любое критическое высказывание... Ну, вообще, надо сказать, что в архиве РФ хранится порядка 100 тысяч дел надзорных производств прокуратуры СССР. Это богатейший источник по истории сталинских репрессий и массового оппозиционного сознания. И, вот, мнение советских граждан о жизни в стране мы не найдем, хотя они, казалось бы, гарантированы Конституцией, свобода этих мнений. Мы не найдем на страницах газет официальных эти мнения. Мы находим в следственных делах заключенных. Потому что все эти люди за свои разговоры были осуждены. И рефрен главный этих разговоров – что при советской власти не жизнь, а мучение. Главный рефрен этих разговоров.

Но высказываний много... Дело в том, что еще в нашем архиве ведется база надзорных производств по делам об антисоветской агитации и пропаганде. Она уже составляет порядка 60 тысяч записей, эта электронная база, откуда можно узнать, какие разговоры велись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что наша гостья любезно сегодня принесла несколько дел, и мы их обязательно повесим в интернете после передачи. Так что смотрите уже непосредственные дела. Но, может быть, вы приведет какие-то примеры?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да-да, конечно. Вот, например, повар, грузин в 1939 году был осужден за контрреволюционную деятельность, в 1951-м сослан в Кокхитав. Он говорил в 1948-1949 году, что «30 лет не было ничего и не будет столько же. Советская власть только на бумаге хороша, а в действительности одно мучение». Он показал на портрет Сталина и сказал: «Икона, только вся в орденах. Она отличается от других икон тем, что сколько ни молись, все равно ничего не получишь».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, надо вам сказать, что, все-таки, если проанализировать это высказывание, действительно, есть упрек в адрес властьпридержащего и есть, так скажем, оценка. Были ли, есть ли в вашей практике, в тех документах, которые вы изучали, скажем так, более невинные моменты?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, были. Вот, его трудно назвать замечательным случаем, потому что случай трагический. 22 июня, вечер, во дворе дома по Большому Тишинскому переулку в Москве жильцы играют в бильярд. В это время во двор входит житель этого дома Васюков Михаил. Ему 36 лет на тот момент, он вдовец, на иждивении имеет сына 8 лет, работает жестянщиком в московском зоопарке. Васюков был нетрезв, вошел во двор и закричал «Да здравствует Гитлер! Долой товарища Сталина!»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У-у-у.

О.ЛАВИНСКАЯ: Его сосед Егоров тут же сообщил об этом в милицию. А на суде Васюков суду показал, что он был на свадьбе, где его напоили, он ничего не помнит, очнулся только в отделении милиции. И говорил, что считает себя советским человеком, верным советской власти. Если его пошлют на фронт, то он докажет это делом. И сказал также, показал, что со свидетелем Егоровым у него были неприязненные отношения, поскольку Егоров претендовал на жилплощадь Васюкова, большую, хотел обменять на свою меньшую. Ну, на фронт его не послали, конечно же, а приговором Омского трибунала войск НКВД в августе 1941 года он был осужден по статье 58.10 к высшей мере наказания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть даже так?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да. Потому что эта статья имеет низший предел 6 месяцев просто исправительно-трудовых работ, верхний предел в военное время – это смертная казнь. Но дело было потом пересмотрено, по определению Верховной коллегии высшая мера заменена 10 годами лагерей и больше Васюкова никто не видел. И через 15 лет его взрослый сын написал письмо в московский суд с просьбой рассказать, что же случилось с его отцом. Он писал: «Ведь, я его сын. Неужели я не достоин знать, что случилось 15 лет назад с моим отцом, которого постигла неизвестная для меня жизнь?» И в 1957 году уже после XX съезда прокуратура сочла, что дело признала обоснованным, осуждение Васюкова. Он был реабилитирован только в 1963 году, когда в его действиях не нашли состава преступления.

И вот это дело... Сразу вспоминается Генрих Бёлль («Бильярд в половине девятого»), и в одной из книг он выразил свое отношение к тоталитаризму, сказал, что «я никогда не примирюсь с режимом, при котором неосторожно сказанное слово или неверно понятый жест стоит человеку жизни».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам пожалуйста сообщение от Павла из Тулы: «Зачем вы врете? В означенные годы антисоветских анекдотов не было вообще». Это, действительно, так?

О.ЛАВИНСКАЯ: Нет, это не так. Анекдотов было очень много и их рассказывали и в 30-е годы, и в 40-е, и в 50-е.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я насколько знаю, один из тех документов, одно из тех дел, которое вы принесли, которые будут у нас в интернете, как раз за анекдоты. По-моему, там человек по фамилии Попович.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там очень был такой, глубокий анекдот про плачущую старушку. Я могу вас попросить его продублировать?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, конечно. Этот человек был осужден исключительно за анекдот. Он рассказал 6 анекдотов. Да, его фамилия Попович, он работал старшим инженером водоснабжения, русский, образование высшее. Он рассказал такой анекдот, замечательный, на мой взгляд. Что одна старушка впервые в жизни увидела верблюда и заплакала. Когда ее спросили, почему же она плачет? Она ответила: «Посмотрите, до чего же советская власть довела лошадь».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: (смеется) Действительно. А вот сообщение от Елены из Санкт-Петербурга: «А мой отец за анекдот 8 лет получил. С ним сидел дядька, который по пьяни к памятнику Пушкина обратился: «Вставай, Пушкин, посмотри, как мы живем». Замели». Удавалось ли кому-нибудь из подозревавшихся по статье об антисоветской агитации отстоять себя на следствии?

О.ЛАВИНСКАЯ: Мне такие случаи не доводилось видеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А такое «Колбасы нет» - подпадает под статью как клевета?» - задает вопрос один из наших слушателей. Можно считать антисоветским разговором?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, таких разговоров много велось. Люди ругали советскую власть за то, что нет продуктов, очереди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, много было проблем, насколько я понимаю.

О.ЛАВИНСКАЯ: Много было проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Бывали ли случаи, когда разговоры формально положительно отзывавшихся о советском строе трактовались как антисоветские и вредные?» Вот, я не очень понимаю, что имел в виду наш слушатель Борис. То есть, как бы это сказать, не критикующие вообще советскую власть, не призывавшие к свержению, а критикующие конкретно колбасу, например.

О.ЛАВИНСКАЯ: Нет, не встречала таких случаев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, еще один из наших слушателей задает вопрос, Илья из Тулы: «Можно ли как-нибудь посмотреть дело своего родственника? Куда посылать запрос?»

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, конечно, можно. Ему нужно послать запрос в областное КГБ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дадут? Одно время было достаточно просто добраться до этих дел. Потом я слышал, что были какие-то затруднения.

О.ЛАВИНСКАЯ: Дают родственникам. Разрешают ознакомиться. У нас в архиве хранятся следственные дела по Москве и области. Но разрешается с ними знакомить только родственников. По специальному разрешению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей из Казани спрашивает: «Понятно, когда доносили на человека, рассказавшего что-либо в большой компании. Но были случаи, когда доносили на родственников или знакомых после разговора наедине. Чем это можно объяснить?»

О.ЛАВИНСКАЯ: Я думаю, объяснить это можно страхом. Тем более, что в Уголовном кодексе была статья «За недоносительство».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, простите, а что эта статья предусматривала? Вы не помните?

О.ЛАВИНСКАЯ: По-моему, до 5 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мой дядя в 1937 году сидел за фразу «Троцкий лучше оратор чем Ленин». На моих глазах его увели второй раз». А, он сидел сначала в 1937-м, а в 1951-м его увели второй раз, пишет Люба. То есть такие вещи тоже возможны.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да. В 1937-м осуждали, люди получали срок. А в 40-е годы, уже после войны по специальной директиве МГБ 1949 года их осуждали к ссылке на поселение – они так и назывались «повторники». То есть получали срок за преступление 1937 года, уже за то, что он отсидел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По второму разу.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, по второму разу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Насколько суровым было отношение к людям, читавшим в сталинские времена запрещенные книги?»

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, запрещенные книги из библиотек изымались. А если их находили при обыске, это являлось отягчающим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приобщалось к делу?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, приобщалось к делу, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книге, если я не ошибаюсь, Евгении Гинзбург «Крутой маршрут» есть такой эпизод, когда уже находится она в лагере и ее сокамерница, товарка по заключению ее одергивает: «Вы поймите, что мы с вами коммунистки, а здесь беспартийные. Наши с вами разговоры могут быть неправильно поняты». Это, действительно, похоже на правду? То есть уже все, этот барьер перевален, уже люди оказались в местах заключения. И тем не менее, эти шоры плотно так сидели на глазах?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, это так. Дело в том, что люди, попадая в тюрьму многие, они полагали, что дальше тюрьмы уже не отправят. Вот, есть такой пример. Женщина молодая, у нее было двое детей, муж погиб на фронте, она работала официанткой столовой и была арестована в 1942 году за то, что по фальшивым накладным получала остродефицитные продукты и ими приторговывала. Она была арестована и помещена в камеру тюрьмы №1 МГБ. Это дело происходило в Москве. И в камере среди сокамерниц она рассказывала анекдоты. Вот, например, во время игры в шашки она выложила из фишек слово «СССР» и сказала «Смерть Сталина Спасет Россию» - так расшифровала это слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У-у-у.

О.ЛАВИНСКАЯ: Говорила, что «если она выйдет на волю, вернее, если ее отправят в тюрьму, она убежит заграницу, потому что там жизнь другая и хорошая». И за свои хозяйственные манипуляции она получила 10 лет, 1-го февраля 1943 года был суд, и буквально через 20 дней состоялся суд уже по делу об антисоветской агитации, она получила 8 лет с поглощением первым приговором.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть любая из сокамерниц могла донести и ее, все-таки, слушали?

О.ЛАВИНСКАЯ: Нет, я думаю, слушали. И в каждой камере, наверняка, сидел...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наседка так называемая?

О.ЛАВИНСКАЯ: Наседка, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А выяснили, кто вообще придумывал анекдоты?» - задает вопрос Алкид из Пензы. Это я так понимаю, что это классический ответ на этот вопрос слово «фольклор», но какие-то хотя бы источники? Вот, исходя, например, из тех дел, из тех документов, с которыми работали вы, существуют такие, что называется, конечные источники разговоров? Потому что, согласитесь, «колбасы нет» – это общее место, «очереди в магазинах» – это общее место. И те же эти разговорчики. Я знаю, что, например, драматург Эрдман был большим специалистом по такого рода фольклору, который потом уже впоследствии приписывался безымянным авторам. Есть, вообще, какие-то конкретные источники?

О.ЛАВИНСКАЯ: Источников, я думаю, нет. Это как анекдоты про Чапаева. Где взять источник? Много анекдотов и в делах, и в надзорных производствах встречается, которые, я думаю, хорошо известны, что сравнивают жизнь в Советском Союзе как будто едешь в трамвае – половина сидит, половина стоит, еле держится. Довольно известный анекдот. Или: 2 коммерсанта встречаются, один спрашивает: «Это Госстрах?», показывая на здание на Лубянке. А ему отвечают: «Нет, это Госужас». Очень известный анекдот, и они попадаются, встречаются в делах надзорных производств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много их повторяется, кстати говоря, в этих делах?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, повторяются. Очень много анекдотов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как бы, доказательства того, что ушли в народ, их не требуется? Потому что если в разных делах разных незнакомых между собой людей встречаются одни и те же анекдоты, это, наверное, показатель.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, они ходили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Известно ли, как относился сам Сталин к анекдотам про него?» - задает вопрос Андрей.

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, вот, в передаче «6 кадров» хорошо показано, как Сталин относился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот, насколько я понимаю, существовало некое сообщество, социум и существовала элита, достаточно узкая элита. Причем, люди, принадлежащие к этой совпартэлите, их тоже нельзя было считать неприкасаемыми – они тоже оказывались и в местах лишения свободы, и расстреляны, и осуждены. Можно ли говорить о том, что, скажем так, внутри Кремля позволялись какие-то разговоры в большей степени? Что-нибудь известно на эту тему?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, я могу только сказать, что анекдотов про Сталина и про верхушку было много. А вообще, жизнь верхушки – она вызывала у простого народа раздражение. Говорили, что в Советском Союзе хорошо живет только лауреат Сталинской премии и верхушка, а остальные не живут, а мучаются. Действительно, сталинские премии на фоне общего обнищания вызывали сильное раздражение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тех делах, которые вы рассматривали, с которыми вы ознакомились по роду своей работы в ГАРФе. Вот, один из наших слушателей спрашивает: «Действительно ли много было случаев, когда доносили близкие на близких? И отражается ли это как-то в этих делах?» Потому что там в тех же справках, расстрельных списках есть «Обличен показаниями такого-то». Это как-то потом находит?.. Вам удавалось наткнуться на такого рода ситуации?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да. Дела надзорного производства, их специфика – там представлено обвинительное заключение по делу. Это не следственные дела, где больше показаний свидетелей. И понять, кто родственник среди этих фамилий, сложно. Это не обозначено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Рассказывают, что по статье 58.10 на 10 лет в Соловки был отправлен полностью глухонемой. В деле была запись «Клеветнически молчал и антисоветски улыбался», - пишет Юрий. Такое, действительно, могло быть?

О.ЛАВИНСКАЯ: Могло быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, «Юрий Никулин, - пишет Дина Дмитриевна, - с войны собирал и собрал более 3 тысяч анекдотов». Но я насколько понимаю, это, в общем, опасное дело было?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем более, если они собирались, так скажем, в виде каких-то записок и прочего. Скажите, пожалуйста, а если говорить о тех же разговорах, разговоры – это вещь такая, связанная с доносом. А бывали ли какие-нибудь дела, которые с вашей точки зрения могут считаться идиотскими?

О.ЛАВИНСКАЯ: Идиотскими – да. Вот, например, такое дело. Магдеев, татарин, образование низшее, без определенных занятий и места жительства. Он 23 февраля 1951 года на станции «Сырдарьинская» среди пассажиров говорил, что не будет голосовать за Шверника, ругал его нецензурными словами и кричал «Долой Шверника! Да здравствует люмпен, пролетариат!»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе.

О.ЛАВИНСКАЯ: В суде он показал, что выпил вина и водки, напился до бессознательного состояния. «Я не хотел голосовать за Шверника. А почему не хотел, я сам не знаю». Магдеев был осужден линейным судом Ташкентской железной дороги к 10 годам лишения свободы. Когда в 1955 году комиссия пересматривала это дело, то сочли, что допущенные Магдеевым в состоянии опьянения высказывания не содержали призыва к свержению советской власти, а лозунг «Да здравствует люмпен, пролетариат» вообще не является антисоветским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вообще, надо сказать... Кто он там? Лицо без определенного места жительства?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, у него не было определенного места жительства, он работал штукатуром у колхозников, как сам рассказывал. Зарабатывал хорошо и тут же все пропивал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, слова-то, в общем, такие, не рядовые знал. Так. Вот, про Госужас, пишет Владимир, есть автор – это Юрий Карлович Олеша. Может быть. Насколько я знаю, в свое время при содействии Александра Николаевича Яковлева был опубликован, например, большой такой сборник «Лагерная поэзия». А вот такого рода сборники фольклора как-то публиковались? Вообще, есть ли что-то? Знаете ли вы об этом?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, фольклор есть в наших надзорных производствах в большом количестве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что наша гостья – Ольга Лавинская, с которой мы сегодня говорим об антисоветских разговорчиках 1937-53 годов. Ольга является главным специалистом отдела изучения и публикации документов Государственного архива РФ. Сейчас перерыв двухминутный, а затем мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем наш разговор с Ольгой Лавинской, главным специалистом Отдела изучения и публикации документов Государственного архива РФ. Вот, один из наших слушателей пишет, что «вам сталинисты про все эти дела скажут, что так им и надо, за дело посадили. Вы за анекдоты дела покажите». Илья, покажем непременно. Просто, вот, загляните в интернет – мы повесим потом документы.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, и расскажем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И расскажем. У вас там еще есть что-то такое?..

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, замечательные анекдоты. Вот, например, анекдот 1937 года. Встретились на советско-германской границе вошь и свинья. Свинья спрашивает: «Как ты, вошь, живешь в Германии?» Вошь отвечает: «Задыхаюсь. Не знаю, куда податься, все белье новое, чистое, каждый день его утюжат». Свинья говорит: «Так ты приходи к нам жить в СССР. Будешь как в раю. У нас в каждом рабочем бараке и в каждом колхозе грязь, белье не стирают месяцами». А вошь спрашивает: «А как ты живешь, свинья?» Свинья отвечает: «Чуть жива. Ни в одной помойной яме куска не найдешь, все голодающие колхозники вытащили».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-а...

О.ЛАВИНСКАЯ: Вот такой замечательный анекдот. Цена анекдота – 10 лет ИТЛ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, Степан из Харькова нам пишет: «Запомните, женщины. В 1941-45 годах антисоветских разговорчиков среди нормальных людей вообще не было». Существует ли, скажем так, социальный портрет этих анекдотчиков или этих антисоветчиков, разговорщиков?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, социальный портрет самый разный. Здесь и студенты, и люди с высшим, и низшим образованием. Колхозники, рабочие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли среди тех дел, которые вы рассматривали, какие-то, что называется, особо запомнившиеся? Там, я не знаю, малолетка или пожилой человек? Или какие-то черты, собственно, биографии, какие-то детали биографии, которые обратили на себя ваше внимание?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, вот, например, такое дело. Михаил Ильич Демиденко, трижды судимый, он отбыл свой срок, освободился из лагеря по болезни в 1950 году 13 марта и возвращался к месту жительства. И 14 марта 1950 года он вошел в закусочную на привокзальной площади города Курска. И вот я зачитаю сейчас показания свидетелей: «14 марта я играл на своем баяне в закусочной, куда зашел гражданин, как я впоследствии узнал, Демиденко. Он в буфете купил 150 граммов водки и 2 кружки пива, и сел со мной за один столик. Одну кружку пива дал мне и сказал сыграть какую-нибудь песню. Я сыграл «Скалистые горы». Примерно через 20-30 минут в закусочную вошел неизвестный мне гражданин, заказал кружку пива, дал мне рубль и попросил сыграть застольную. Когда я сыграл первый куплет «Выпьем за Родину, выпьем за Сталина», Демиденко возмутился, выразился нецензурными словами и сказал «Не нужно мне эту. Я вашего Сталина...», и выразился нецензурными словами». После чего баянист возмутился и прекратил играть. Демиденко был осужден на 10 лет ИТЛ, и в 1954 году еще ему сообщали, что дело рассмотрено, оснований в опротестовании приговора нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, вопрос от Алексея: «Были ли провокации граждан со стороны НКВД на антисоветские разговоры при помощи секретных сотрудников? Читал, что это было особенно распространено во время войны». Я бы даже расширила вопрос Алексея. То есть понятно, что существовали и были провокации. Но что-то известно там? Я не знаю, ведь, мозговой центр какой-то должен был быть? Или это все было абсолютно так, не нуждалось в каком-то направлении?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, агенты были и, действительно, провоцировали на разговоры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. А за селедку, завернутую в портрет Сталина, есть ли дела? Есть такие дела. Вот, сейчас я найду это сообщение. Вот, Назим пишет: «Моего деда, председателя колхоза, члена партии чуть по этапу не отправили, когда его заместитель захотел подсидеть. Просто бабушка была неграмотная и по данной причине растапливала печь трудами Сталина. Смешно сейчас, а тогда...» Вот, такие дела тоже рядовые?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да. Вот такой пример. Васильченко, 1908 года рождения, в 1951 году, находясь в гостях в нетрезвом виде, сбил куском хлеба портрет Сталина, после чего изорвал этот портрет, поджег и бросил в печь. Он был арестован и осужден к 5 годам лишения свободы по статье «За хулиганство». Когда дело рассматривалось по кассационной жалобе осужденного, то приговор отменили в связи с неверной квалификацией. И в действиях Васильченко усмотрели состав преступления, предусмотренный статьей 58.10. Он был осужден к 10 годам лишения свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мне, все-таки, кажется, - пишет еще один из наших слушателей, - что вряд ли донос любого человека приводит к аресту органами Госбезопасности. Скорее всего, это зависело от личности доносителя». Вы согласитесь с этим или нет?

О.ЛАВИНСКАЯ: Нет, ну, любой донос так или иначе рассматривался и приводил к аресту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, пришедший по интернету: «Как, на ваш взгляд, коррелируют распространение подобного рода анекдотов с лояльностью масс власти. В том плане, что распространение анекдотов помогало людям выплеснуть негатив и перегибы, и спокойно работать дальше. Или, наоборот, заставляло их еще больше озлобляться против режима?»

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, дело в том, что советская власть не любила, когда шутили советской властью. И такие шутки очень жестоко наказывались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть тут все сразу понятно. И вторая часть этого вопроса: «Насколько часто пересекался официальный юмор 30-х годов про бюрократов, фашистов, предателей, тунеядцев с неофициальным про колхозы, отсутствие хлеба и лагеря?» Мутировали ли, скажем так, официальный юмор?..

О.ЛАВИНСКАЯ: А что такое «официальный юмор»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ведь, так сказать, сатира в 30-е годы – она существовала. И существовали и карикатуры, существовали и некие пропагандистские такого рода рассказки. Разве не так?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, журнал «Крокодил» если брать. Вот хороший анекдот, например. Построили трехэтажный дом, пришла комиссия его принимать (это анекдот как раз для журнала «Крокодил»). Пришла комиссия его принимать, а очистительные трубы оказались не сделанными. Тогда у строителей спросили: «Почему так?» На что ответили: «На первом этаже будут жить рабочие. Они не едят – им туалет не потребуется. На втором этаже будут жить стахановцы – им некогда. А на третьем этаже будут жить начальники – они будут гадить на всех сверху».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, действительно. Замечательный анекдот. А скажите, пожалуйста, вот, ведь, насколько я понимаю, там существовал тот же Алжирский лагерь жен изменников Родины, да?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была, что называется, официальная статья. Ведь, вы рассказываете не анекдоты вообще – они вами взяты из конкретных уголовных дел, как я понимаю?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый рассказанный вами анекдот – это материал из конкретного уголовного дела, правильно?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом получается, что, на самом деле, любому человеку, в общем, при желании можно было приписать что угодно такого рода. Разве не так?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, как правило, если дела за участие в контрреволюционных каких-то организациях – они были сфабрикованы, то разговоры по большей части, все-таки, имели место. Люди говорили на коммунальной кухне, в кругу сослуживцев, просто в гостях. Все это могло окончиться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно серьезно.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, осуждением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, исходя из всех этих разговоров, которые, в общем-то, когда в самом начале передачи я вам задала вопрос о невинных разговорах, то, что вы ответили, вовсе не является невинными разговорами. И анекдоты, которые вы рассказываете, они вовсе не настолько невинные. Но в то же время, наверное, нужно было давать какую-то возможность выплеснуть людям негатив? Можно что-нибудь об этом рассказать? То есть исходя из того, что вы говорите, не было возможности даже, что называется, словом компенсировать свой внутренний дискомфорт от происходящего для тех, для кого этот дискомфорт существовал. Я права?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, дискомфорт – он компенсировался, в основном, в состоянии алкогольного опьянения, потому что алкоголь снимал страх. И, например, Колдубов Владимир, тоже трижды судимый по незначительным статьям за кражи и хулиганство, он, проезжая через город Купянск 7 января 1951 года, его почему-то занесло на пивной завод. Вероятно, он там выпил пива, начал хулиганить, ударил рабочего кочергой, нецензурно бранился по адресу одного из руководителей партии и правительства. А когда его конвоировали в отделение милиции, он кричал, что скоро в СССР придут американские и английские войска, и тогда они с милиционерами расправятся. В общем, просто хулиганство, на самом деле. Но экспертиза установила, что никаких признаков душевного заболевания у товарища нет, он является хроническим алкоголиком, что не исключает вменяемости. Получил 10 лет, стандартный срок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Что касается экспертизы на вменяемость – это тоже был один из вопросов, пришедших с помощью смски, - так или иначе людей, которые вели подобные разговоры или позволяли себе какого-то рода выходки, их оценивали на вменяемость? Что-то есть какие-то данные по этому поводу? В тех делах, которые вы рассматриваете?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, в делах надзорных производств, как правило, нет, поскольку это не следственные дела и там нет материалов экспертизы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, есть ли география такого рода дел? То есть это было более характерно для крупных городов? Или такая вещь могла произойти где угодно? Вот, один из наших слушателей, Александр пишет, что его дядя сидел с девушкой, которая колхозную корову обозвала проституткой, что и послужило, как я понимаю, поводом для ее ареста.

О.ЛАВИНСКАЯ: Нет. География обширная. Это могло произойти в любой точке Советского Союза, если твои разговоры будут услышаны и они не понравятся советской власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А как же в такой описанной вами атмосфере писали, творили Ильф и Петров, Зощенко, Олеша?» - спрашивает Сергей из Москвы. Ведь, в общем, как это? Большие были писатели.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, писатели большие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Осторожно, видимо, творили. (смеется) Так. Скажите, пожалуйста, меня всегда удивляло, как люди, которые смеялись и проклинали раньше советскую власть, сейчас же говорят, что все было замечательно. Не понимаю это поведение. Я не уверена, что это можно объяснить. На самом деле, приведенные вами примеры нетрезвого поведения – это ярчайшие свидетельства того, что, на самом деле, думали люди о стране и о Сталине – только скрывали. Вы согласны с этим?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, безусловно. Вообще, удивительно, что сейчас в обществе ностальгические настроения о сталинской эпохе. В то время ностальгировали по жизни до революции. Очень много высказываний «Вот, как до революции хорошо жилось, все было и как плохо сейчас».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли некая статистика?.. Ну, то, что советская власть послесталинского периода тоже, в общем, не очень поощряла анекдоты, это уже известно. То, что в период с 1937 по 1953 год, как вы сказали, порядка 900 тысяч было осуждено только по причине разговоров – вы сказали. А там, я не знаю, есть ли данные по царскому режиму? Есть ли данные по каким-то другим периодам? То есть сколь распространенная была возможность карать за разговорчики?

О.ЛАВИНСКАЯ: По царскому режиму такого нет. Тем более, существовали журналы сатирические до революции, и никто никого не сажал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторым гражданам РФ центральные архивы письменно сообщают, что в указанных архивах органов нет сведений о людях осужденных и отбывавших наказания после 1945 года, нет статьи колосков. А человек получал паспорт по справке освобождения, у них, якобы, нет сведений. Это может быть так? Чуть не по теме вопрос, но, видимо, человек столкнулся.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, такое может быть. Но надо обращаться не в архивы, все-таки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, как описанная вами ситуация клеится, например, с такой историей – я ее слышала от специалиста в этой области – что во время войны, скажем так, вражьи голоса довольно свободно транслировались на некоторых территориях Советского Союза. И более того, этот же историк, журналист Владимир Тольц упоминает, что в послевоенных ташкентских чайханах люди просто вечером собирались и слушали эти вражьи голоса.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, действительно, голоса слушали. И именно за пересказ этих передач, которыми они делились с сослуживцами, они арестовывались и получали свой срок. Таких примеров много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в данной ситуации в роли провокаторов выступали все те же вражьи голоса, которые практически свободно ловились в некоторых местах Советского Союза. Я не ошиблась?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да. В заключениях обвинительно «пересказывают передачи».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика. И это все равно фигурировало как 58-я статья, часть 10-я?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, 58.10.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, антисоветская агитация и пропаганда, или разговоры, призывающие к свержению строя, - это разные статьи или это одна и та же статья Уголовного кодекса была?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, вот, статья 58.10 – это именно к свержению строя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть, условно говоря... Я должна сказать, что Ольга Лавинская мне принесла анекдот, который сама рассказать в эфире не решилась, поэтому я его просто цитирую по бумагам, которые она мне дала. Алешин П.К., видимо, Петр Кириллович, может быть, 27 декабря 1945 года, 1909 года рождения, гражданин, чуваш, грамотный, состоял в ВКП(б), директор средней школы сельской, Зиминский район Иркутской области. Рассказал в присутствии учителей антисоветский анекдот. Я заранее прошу прощения. У Сталина была жена, которую звали Советская власть, и дочь, которую звали Пятилетка. Однажды ночью дочь обмаралась, и Сталин стал будить жену: «Вставай, Советская власть, Пятилетка, извините, усралась». Ну, с одной стороны, конечно, свидетельствует о богатом чувстве юмора. Потому что все, что можно было сделать, получается, это смеяться, да?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны, те сроки, которые вы описываете, они, в общем, достаточно серьезные.

О.ЛАВИНСКАЯ: Сроки серьезные. Вот, анекдот. Например, 3 представителя СССР, США и Англии выбирали наказание Гитлеру – это уже послевоенный анекдот. Англичанин предложил Гитлера расстрелять, американец повесить, а советский представитель предложил посадить Гитлера на иждивенческую карточку – пусть живет как советский рабочий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, когда, особенно после войны, были, так скажем, направления возможных разговоров, которые пресекались. То есть в числе этих направлений можно было там упомянуть, ну, скажем так, не всегда, может быть, адекватное поведение наших советских войск, в той же Германии сейчас об этом пишут. Или там истории с расстрелом не просто мирных граждан, а мирных граждан определенных национальностей. Как-то ловились потом эти разговоры? Как-то карались ли люди, которые пытались донести фактически правду?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, ну вот, например, во время войны очень были распространены так называемые пораженческие настроения, как это записывалось в обвинительном заключении, что люди связывали с победой...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гитлера?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, Гитлера, изменение строя. Что советская власть падет и коммунистов не будет, и колхозы распустят. Такие же настроения были и во времена «холодной войны».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рассчитывали на то, что она перейдет в горячую?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, рассчитывали, что придут американцы и тоже распустят колхозы. Во время войны, например, очень были распространены разговоры, когда хвалили технику немецкую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже было?..

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, критиковали боеспособность Красной армии. Говорили, например, что немецкая армия культурная. Вот, любопытный разговор. Между прочим, говорили инженеры с высшим образованием. Немецкая армия культурная, у них в окопах стоят кровати, кушают они шоколад, пьют коньяк, вооружены хорошо, лучше чем мы. С ними трудно бороться.

О.ЛАВИНСКАЯ: Это вы зачитываете тоже эпизод из конкретного уголовного дела?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, это из конкретного дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой, извините, срок получил человек по этому делу?

О.ЛАВИНСКАЯ: 10 лет, стандартный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стандартный. «Можно ли было поплатиться за оговорку или опечатку?» - спрашивает Станислав.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, конечно. Фильм «Зеркало» - такой сюжет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Известны ли случаи осуждения детей за антисоветскую агитацию?

О.ЛАВИНСКАЯ: Мне не встречались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зощенко, Ильф и Петров – это ответ одному из наших слушателей – самое свое творили в 20-х. Ильф умер в 1938-м на свободе, Петров погиб в 1942-м на фронте, а Зощенко нагнули – и он нагнулся, но не нам его судить. Скажите, пожалуйста, до какого примерно периода продолжалось такое жесткое преследование за анекдоты и разговорчики? То есть, как я понимаю, 58-я статья потом стала 190 прим, если я не ошибаюсь, уже после Сталина?

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, вообще, разговоры... Эпоха изменилась в 1953 году после смерти Сталина. У его сподвижников злой воли не нашлось, чтобы продолжать дальше эту репрессивную политику. И, вот, характерный пример, когда человек был арестован в августе 1953 года за то, что он пел песню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что за песня?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, сейчас я его найду, но пока расскажу другой случай этого времени, когда молодой человек, выпив, сбросил бюст Сталина, который находился у доски почета фанерного завода. Это случилось в 1952 году. Ему дали 7 лет, и тогдашний генеральный прокурор счел, что этот срок маловат, и он вынес представление об изменении приговора. И ему еще даже в апреле 1953 года рассматривалось осуждение его по статье 17.58 – это как террор через намерения, потому что он еще и оскорбительные выкрики произнес, когда сбросил сталинский бюст. То уже летом 1953 года его действия были переквалифицированы на статью «Хулиганство», и по амнистии он был освобожден.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бывали ли случаи, когда, скажем так, ну, собственно, судьи или прокуратура могли счесть то или иное высказывание недостойным срока? Есть такие случаи в практике, описаны ли они, скажем?

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, они есть. Например, в том же 1953 году – вот, я начала говорить про песню – этот товарищ в 1951-1952-х годах всего трижды в гостях в нетрезвом состоянии по просьбе знакомых исполнял песню, которую когда-то слышал в 30-е годы от отца, что «всероссийская коммуна разорила нас дотла, а диктатура коммунистов нас до ручки довела. Все раздеты, все разуты, на посту солдаты в лаптях». И в 1953 году, уже понимая, что оснований для привлечения этого товарища к уголовной ответственности мало, прокурор Архангельской области обратился в прокуратуру СССР за разъяснением, и такое дело было просто прекращено, его не осудили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы несколько раз упомянули «стандартный срок 10 лет». Я пока слушала вас, вспомнила еще анекдот «Какой у тебя срок?» - «15 лет» - «За что сидишь?» - «Ни за что» - «Врешь. У нас ни за что только 10 дают». Вы описываете некоторые случаи, когда люди получали по этим статьям, все-таки, высшую меру наказания. Это было связано с военным временем или там?..

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, эта мера предусматривалась в военное время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несущественная оговорка. Вот, я не знаю, может быть, ошибся наш слушатель, а, может быть, мы с вами оговорились. «Статья 58.13, а не 10. 10-й пункт – это был шпионаж». Может быть такое?

О.ЛАВИНСКАЯ: Нет. 58.10. Шпионаж – это 58.6.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Ну и правильно. Сейчас тоже надо ввести за разговорчики». Скажите, пожалуйста. Ну, какая статья сегодня соответствует 58-й я просто не знаю, но уже упомянула, что на излете советского времени это была статья 190 прим или 191 прим. Так. Скажите, пожалуйста, существуют ли люди, ну, скажем, люди, которые работали в сфере идеологии? Это могли быть и журналисты, и всякое такое. Много ли было ситуаций, связанных, действительно, с ошибками – не с намеренными разговорами? Известны ли вам такие дела?

О.ЛАВИНСКАЯ: Я думаю, такие дела есть. Есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что? Времени у нас с вами не остается. Я прошу вас попытаться хотя бы сделать вывод из всего этого, как бы обобщить. Все эти грустные и радостные анекдоты, которые вы рассказывали, и вот это количество дел – 900 тысяч дел.

О.ЛАВИНСКАЯ: Ну, вообще, те примеры, о которых мы сегодня говорили, это примеры довольно невинной болтовни, да еще и сказано в не совсем трезвом состоянии. Но из архивных дел, которые хранятся в архиве, мы узнаем, над чем люди шутили, над чем смеялись, чем были недовольны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, собственно, это в известной степени такая картина.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, и чем рисковали, высказывая свои мысли вслух. Поскольку советская власть, как я уже говорила, не любила, когда о ней шутят...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То результат был 10 лет, как минимум.

О.ЛАВИНСКАЯ: Да, за шутки от 8 до 10 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наша гостья – Ольга Лавинская, сотрудник Государственного архива РФ, главный специалист по изучению документов. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо Ольге. У нас после программы будут выложены некоторые уголовные дела в интернете. Посмотрите, я думаю, вам будет интересно. Спасибо.

О.ЛАВИНСКАЯ: Спасибо, до свидания.