Об альтернативах сталинской индустриализации - Юрий Голанд - Именем Сталина - 2010-03-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Добрый вечер всем, я – ведущая программы Нателла Болтянская. Наш гость – Юрий Маркович Голанд, здравствуйте.

Ю.ГОЛАНД: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами об альтернативах сталинской индустриализации. И я хотела бы начать с популярного апокрифа, приписываемого Черчиллю по поводу того, с чем взял страну, с чем оставил. Говорят, что Черчилль этого не говорил. Вы ничего? Не в курсе?

Ю.ГОЛАНД: Думаю, что, вряд ли, говорил. Но в таком духе приблизительно он мог себе позволить, так скажем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, высокой ценой из аграрной, более менее отсталой, уж извините, страны, из страны, разрушенной войной, революцией, гражданской войной, Россия становилась индустриальной державой. Имеет смысл обсуждать цену вопроса и возможность избежать столь высокой цены?

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот, мне кажется, что как раз здесь есть очень важный нюанс, он объясняет то, почему... Вот, несмотря, уж всем рассказали про репрессии, про цену, о чем вы говорите. А люди, как показывает опрос, ну, по крайней мере, треть или половина, они все равно считают, что Сталин, ну, все-таки, сделал много полезного. Вот, индустриализацию, благодаря этому войну выиграли – можно так рассуждать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы ссылаетесь, извините, в статье в «Новой газете» на письмо господина Данилова, доктора исторических наук.

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот, Данилов написал очень правильно. Я просто выделю его пару мыслей, его логику. Она такая, что, вот, надо было сделать обязательно индустриализацию быстро, а НЭП показал свою неудачу, как он пишет, это главная причина. И поэтому пришлось отказываться от этой политики, основанной на рыночных отношениях. А для этого надо было провести коллективизацию, а ее можно было провести только насильственно. Следовательно, репрессии против крестьян были неизбежны, они влекли за собой репрессии против других слоев. И как он пишет, репрессии были инструментом индустриализации. Если это неизбежно, то осуждать это бессмысленно.

Другого выхода у нас не было. Я могу развить даже его логику таким образом. Представим себе, что, действительно, не было бы никакой промышленности и, вот, на нас напала бы Германия, пусть там через сколько-то лет. И тогда, если бы они захватили Советский Союз, погибло бы еще больше народу. Можно и так рассуждать. На самом деле, это подход неверный во многих отношениях. И я об этом-то и хочу сказать, в чем его неверность.

Значит, первое. Ну, насчет того, что вы меня спросили про Черчилля, говорил он это или не говорил, но насчет сохи в некоторых местах в 1927 году, скажем, соха, действительно, была. Но когда он ушел, то в деревне положение намного лучше было, чем тогда – вот, ведь, в чем была проблема. Деревня была в таком тяжелом состоянии, как мы знаем, в 1953 году, в начале 50-х, что приходилось принимать потом такие чрезвычайные меры. А что касается того, что вообще не было тогда промышленности, это просто неверно. Россия до войны, до революции была такой, среднеразвитой страной, промышленность там тоже развивалась. Во время гражданской войны там все упало, действительно, но в период НЭПа, как раз к 1927 году, в основном, была восстановлена та промышленность, которая была до революции. Хотя, надо сказать, что, конечно, качество значительно уступало – ну, это неизбежно после стольких лет войны. И просто надо было думать о том, как дальше делать.

Теперь, если мы считаем, что альтернативы тогда не было, тогда, значит, такая логика кажется правильной. Но в том-то и дело, что так не считали все те специалисты, которые тогда участвовали во всех этих дискуссиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, одну секундочку, Юрий Маркович. Прежде чем мы об этом, я хотела бы вас вот на чем попытаться остановить. Коллективизация и не только коллективизация вызвала отток людей из деревни в города. Люди, которые приезжали из деревни в города, это можно назвать массовым процессом в определенный период существования Советского Союза?

Ю.ГОЛАНД: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Да, конечно». Так вот, приезжая в города, они, естественно, должны были что-то кушать. И вливались, так скажем, в армию людей, работавших на городских предприятиях, которые, естественно, имели отношение к индустриализации. Один, как бы, пласт.

Когда началась империя ГУЛАГа, то люди, которые сидели в этом ГУЛАГе, они были фактически бесплатной рабочей силой для строительства, для прокладывания дорог, ну, далее по пунктам. Ну, хорошо. Вот, действительно, возможно ли было это как-то не столь высокой ценой?

Ю.ГОЛАНД: Нет. Значит, во-первых, уже так история всех стран показывает, что рабский труд менее эффективен, чем свободный. Поэтому говорить о том, что посадили там людей в ГУЛАГ и от этого очень много всего построили, это было выгодно, это совершенно нелепо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, денежки надо свободным людям платить, а денежек-то нет.

Ю.ГОЛАНД: Нет. Вот этот подход абсолютно неверный, я как раз об этом и хочу сказать. Но вы не одна такая, которая так рассуждает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я не за себя – я за того парня сейчас рассуждаю.

Ю.ГОЛАНД: Да, тот парень тоже не один. Вот, я был на одной международной конференции как раз по сравнению. Там один экономист как раз кривые всякие рисовал, насколько выгодно было людей в лагеря посадить с точки зрения затрат на них. Но я говорю, что это просто совершенное непонимание того, как, вообще, реально происходит производство и как оно исторически развивается. Значит, если мы считаем, что надо всех загнать в рабские условия и от этого будет только лучше, то это идет вообще против тенденции развития всей истории.

Но я хочу, все-таки, вернуться к тому, как этот вопрос не мы сейчас с вами через 90 лет обсуждаем, а как обсуждался тогда вопрос, чтобы показать, какие были тогда альтернативы, что они были, действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: НЭП?

Ю.ГОЛАНД: Вот, как можно было это сделать, не ломая НЭП? Вот это идея моя основная. И я начну как раз с того, что когда первый был пятилетний план разработан – это было к весне 1927 года... Ну, НЭП, я напомню, просто начался за 6 лет до этого и за это время были достигнуты значительные успехи. То есть промышленность восстановилась, сельское хозяйство поднималось. И говорить о том, что был какой-то там такой тупиковый путь, как говорят сейчас, просто нелепо, потому что все развивалось.

Одновременно с этим возникали, действительно, очень серьезные проблемы. Но они были связаны в первую очередь с тем, что государство, регулируя все эти процессы, постепенно стало уходить от первоначальных принципов НЭПа. Вот, значит, в 1927 году весной был подготовлен первый вариант пятилетнего плана, и Струмилиным был собран специальный съезд плановых работников. И первоначально обещали опубликовать его стенограмму, но этого не было сделано в силу обсуждения этого плана, о чем я хочу несколько слов сказать.

Струмилин там рассказывал о том, как планируется проводить индустриализацию. Одновременно там и сельское хозяйство будет несколько расти, на 25%, промышленность намного больше. Капиталовложения будут, в основном, в промышленность –из общей суммы где-то треть примерно промышленность, около 7% в сельское хозяйство. Вот, он это все рассказывал, а после него сложилась очень удивительная ситуация, потому что это официальное мероприятие, одобренное властями. Значит, проводил его председатель Госплана Крыжановский. И вот тут началась, несколько неожиданно может быть, резкая критика этого доклада со стороны ведущих экономистов, которые там участвовали, в том числе работников Госплана.

Вот, пожалуй, наиболее резко вначале выступил такой очень известный человек Базаров. Он участвовал в революционном движении, он переводил «Капитал» Карла Маркса еще в начале века. То есть это такой, очень активный деятель, он был философ и экономист, очень грамотный, действительно, человек. К нему с уважением относились в Госплане. Он привел такой пример, он говорит, что «вот, вы помните Ивана Царевича? Вот, он шел, у него была такая развилка, такой камень. Там, налево пойдешь – погибнешь, направо – какие-то другие проблемы, где-то надо идти правильно. Вот, мы сейчас находимся в такой ситуации, что если мы будем продолжать вести ту политику, которая ведется сейчас, то впереди нас ждет голод и холод».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так? Какой год, еще раз напомните?

Ю.ГОЛАНД: 1927-й, весна. В это время голода и холода никакого не было, но начались проблемы. Вот, они начались уже в течение года. Мы тогда говорили – год назад я об этом подробно рассказывал, просто когда здесь выступал – но я могу сейчас сказать, напомнить, что власти стали ограничивать прежде всего развитие крупных крестьянских хозяйств, они тем самым подрывали стимулы у середняков. Одновременно с этим вся политика регулирования рыночных отношений, то есть цены, налоги, стала меняться как раз с усилением нажима на эти крупные хозяйства. Одновременно стали ограничивать деятельность частной торговли и усиливать бюрократическое регулирование промышленности. То есть шел такой процесс отхода от первоначальной идеи.

Это он не проявляется, это все быстро не проявляется. Но уже в начале 1927 года проявилось. Там, скажем, упали посевные площади из-за того, что цены так были неправильно сделаны. Потом крестьяне меньше стали продавать хлеб. Это те, кто очень внимательно следил за всеми процессами, они это замечали. Вот, в частности, этот Базаров и сказал, что политика неверная, потому что она ограничивает развитие производительных сил. А надо не мешать тем людям, которые работают – наоборот, надо им помогать. Это одна у него была идея положительная, когда мы говорим. А вторая идея состояла в том, что мы забываем, что мы должны участвовать в международном разделении труда. В связи с этим он предлагал шире применять концессии – это идея старая ленинская была, она не была реализована по всяким политическим причинам. Он говорит: «Вот, сейчас надо это обязательно сделать».

Но была у него и более тонкая вещь, другая. Эта вещь более-менее понятная, а вторая вещь была, что в нашей политики внешнеторговой мы неправильно себя ведем. Потому что была сделана ставка на то, чтобы себя самих обеспечивать необходимым оборудованием. И если даже купить было можно дешевле раза в 2-3 какое-нибудь важное оборудование, то это говорили, что делать не надо... Сами должны. Мотивировалось это чем? «А вдруг там война или ухудшение отношений? Они нам это не продадут, а мы должны себя обеспечить всем этим оборудованием». В результате это все вело только к неэффективности. Он говорил «Это все неверно», ну, никакой угрозы войны тогда не было.

Вот, я читал в архиве записки Чичерина, наркома иностранных дел, дипломатов наших... Почему они об этом писали? Потому что с начала года люди непонимающие, но видные, ну, типа Бухарина, вдруг стали говорить, что война нам грозит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Непонимающие, но видные» – хорошо звучит. (смеется)

Ю.ГОЛАНД: Да. Но он в этих делах, внешней политике, действительно, разбирался не очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть можно говорить?.. Сейчас вы только что сказали, что даже если что-то можно купить подешевле – не надо, сами сделаем. Мы что, готовились к изоляции?

Ю.ГОЛАНД: Да. Линия была на изоляцию сознательно сделана, исходя именно из того, что нам неизбежно грозит война. Это линия такая, в плане экономическом. Теперь я просто хочу докончить с этим съездом, потому что он очень важен. Значит, вот он сказал и предложил, а вслед за ним стали выступать все ведущие экономисты. Вот, в частности, профессор Кондратьев – он крупнейший ученый, сейчас он известен большими циклами конъюнктуры, современный кризис связывают с ними. Он подробно говорил о том, что в область сельского хозяйства этот пятилетний план, во-первых, ориентируется на заниженные темпы, а кроме того эти заниженные темпы тоже не обеспечены. И раз даже мы не можем обеспечить такой рост, который минимально необходим, то весь этот план построен на песке, потому что сельское хозяйство – это основа всей российской экономики в то время было. Если взять соотношение валового продукта сельского хозяйства и промышленности, всей промышленности, то примерно 60 к 40.

А внутри промышленности – кстати, это важно – легкой промышленности было больше половины. А задача ставилась в том, чтобы отсюда переделать все в тяжелую промышленность, в военную – была такая задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А таких планов, как накормить, одеть?

Ю.ГОЛАНД: А вот сейчас я и хочу это сказать. Там многие говорили, что меры в таком же духе... Люди, которые разных взглядов до этого были, они все объединились критикой этого пятилетнего плана. Им отвечал на это Струмилин в заключительном слове. Он сказал следующую вещь. Первое (Базарову он отвечал). Базарова он, как бы, уважал, это его коллега в Госплане и он сказал: «Вы в панику впадаете, потому что вспомните этот былинный рассказ про Ивана-царевича, который до камня дошел. А потом он пошел по тому пути, где было написано, что там можно погибнуть, и ничего с ним не случилось. Вот и у нас то же самое. Нас не пугайте, мы выйдем из любых трудностей и никаких трудностей особых не будет». Вот такая надежда на авось.

А, вот, что касается Кондратьева, он сказал «Тут все понятно», когда он говорил по сельскому хозяйству. Кондратьев – человек, который идеологически связан с народниками, он так его обозвал – это неверно было. И поэтому вот эта идеология застилает ему глаза. Он не видит объективную реальность, он все преувеличивает. Вот он, значит, такое сказал, а потом выступал, между прочим, Крыжановский и он по-другому говорил. Он говорил, обращаясь к Кондратьеву, что «давайте вместе работать. Вот, вы полюбите нас черненькими – беленькими нас все полюбят. Приходите к нам, и будем вместе работать». И это как раз показатель разных подходов. Струмилин, который был связан с ЦК и непосредственно работал по указанию Сталина, и Крыжановский, который был связан с председателем Совнаркома Рыковым – они по-разному ставили эти вопросы.

И потом Крыжановский сказал, что «мы дали слово всем критикам, они выступали больше, чем те, кто поддерживал наш план. Потому что я получил указание от руководства, от Рыкова в первую очередь дать возможность всем выступить». И это был неслучайный вопрос. Я потом скажу уже дальше, с чем это было все связано с точки зрения взаимоотношений в руководстве.

Так вот, значит, после этого, дальше возникает вопрос: а что они реально предлагали как альтернативу? Вот, значит, я назвал Базарова, назвал Кондратьева. С очень интересными предложениями выступали финансисты. Ну, во-первых, крупнейший наш финансист, начальник валютного управления Юровский. Он предлагал целую программу действий, смысл которых был в том, чтобы не допускать сильного дефицита на рынке путем такой политики капитальных вложений, чтобы они вкладывались в тяжелую промышленность меньше, а больше в легкую. А в тяжелую тогда, когда накапливались для этого условия. И тогда, чтобы не было такого дефицита на рынке.

И очень интересно мыслил другой очень крупный банкир наш Каценеленбаум, член правления Госбанка, который предложил вообще очень важную идею – она, вообще, всегда важна. Он говорил, что есть 2 пути изыскания средств для индустриализации. Один путь – это увеличивать налоги и через бюджет. Этот путь ведет к росту цен, он с его точки зрения лучше. А лучше путь через кредитную систему. «Давайте будем создавать такие условия, чтобы наш бизнес (ну, я современным языком говорю), чтобы крестьянство, частная торговля, промышленность и вообще граждане накапливали средства и не держали их у себя, они несли их в Сберкассы или покупали облигации. И, вот, за счет этого мы бы тогда накапливали деньги и тогда мы бы развивали путем кредита эту индустриализацию». Это очень важный принципиальный момент здесь затронут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

Ю.ГОЛАНД: Так вот, а дальше я просто хочу сказать, самое последнее, чтобы закончить тему с экспертами экономическими. Прошло некоторое время. А надо сказать, что даже официальная точка зрения, Струмилин и все другие, они не говорили, что «давайте мы сейчас разрушим сельское хозяйство». Наоборот, все говорили «мы будем и то, и другое поднимать». Но при этом они действовали так, что объективно независимо даже от этих слов они его разрушали. Потом конец года, был съезд, где этот курс на индустриализацию был подтвержден, и уже в январе 1928 года была дискуссия Коммунистической академии, где замечательно выступил Струмилин, отвечая всем своим критикам.

Он сказал следующую вещь: «Вы должны понять. Наука должна быть служанкой политических установок партии», вот какова ее роль. Это первая его мысль, а вторая мысль: «Вы не правы, когда вы говорите, что надо развивать производительные силы. Они нам сами по себе не нужны, нам надо так, чтобы они шли в сторону социалистического развития. А вы предлагаете путь...»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит «в сторону социалистического развития»?

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот это как раз тот самый вопрос. И когда говорил Кондратьев «давайте мы дадим возможность крупным хозяйствам развиваться», и об этом говорил и Струмилин, ему говорили «нет, тогда у вас создаются крупные индивидуальные хозяйства – это капиталистический путь, так при капитализме. А мы хотим другое, мы хотим, чтобы было обобществленное хозяйство, социалистическое». Поэтому это подрыв основной идеи НЭПа изначально, что у нас есть частное хозяйство, оно будет развиваться. А параллельно будет государственная промышленность, она должна быть тоже эффективной. Вот как-то они вместе будут существовать. А здесь другая идея: «Нет, это ничего нельзя». Вот эти 2 идеи.

Вот, отвечал ему снова тот же самый Базаров, там же на этом заседании. Он сказал следующую вещь: «Когда он говорит, что наука должна быть служанкой, то этим самым он выступает не как марксист, а как представитель церковной иерархии в средние века. Вот тогда говорили о том, что ученые должны выполнять все заповеди церковные, все указания. А Маркс говорил, что у нас научный социализм, и у нас на базе науки мы делаем наше все. И, вот, мы должны идти к социализму на базе науки. И поэтому, - он говорит, - когда вы противопоставляете производительные силы, развитие производительных сил и путь к социализму, то это очень удобный предлог для бюрократов, которые ничего делать не хотят под предлогом того, что мы должны идти к социализму. Вы их защищаете». Так вот, как ответил ему – это последнее, что я хочу сказать по поводу экспертов...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я вас еще не выгоняю.

Ю.ГОЛАНД: А я на время смотрю. (смеется) Просто эту тему. Он сказал, когда заключительное слово было, он отвечал Базарову и сказал: «Надо покончить с этим интеллигентским чванством всегда и везде быть в оппозиции». Вам знакомы вот такие высказывания?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, чем-то пахнет очень знакомым, да.

Ю.ГОЛАНД: Да. Вот я и говорю, это просто удивительно, что все то, что было тогда, и то, что мы сейчас видим – как себя должна вести интеллигенция, должна ли она быть в оппозиции или нет, вот, он говорит «Вы должны это понять. Это у вас все привычка идет от дореволюционных времен быть в оппозиции. А на самом деле, уже пора от этого отойти и вступить, и сотрудничать с властью, с партией, с руководством».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сколько пострадавших было после этого заседания замечательного?

Ю.ГОЛАНД: (смеется) После этого заседания... Между прочим, вы правы, потому что после этого буквально через короткое время был закрыт институт Кондратьева, Кондратьев был снят с работы, Сталин уже начал всерьез разбираться с экономистами. Но что я хочу сказать в первую часть, вещь принципиальную? Экономисты тогда дали очень много разных предложений, как можно развивать дальше и делать индустриализацию на основе НЭПа, не ломая его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы как специалист можете сказать, что из этих предложений там было одно воистину гениальное? Я понимаю, история не знает сослагательного наклонения, но что-то посчитать, вообще, можно?

Ю.ГОЛАНД: Нет. Я хочу сказать, что эти предложения, гениального в них не было ничего, потому что они соответствовали тому замыслу, который был с самого начала при НЭПе. И в 1925 году этот курс и был провозглашен, например, курс на развитие крупных крестьянских хозяйств – он был как раз официально провозглашен. И, вот, Кондратьев по просьбе Калинина в это же самое время, когда был тот съезд весной 1927 года, написал ему записку, где он это все обосновал. А одновременно с этим Наркомат земледелия и нарком, член Центрального Комитета партии Смирнов дали свою записку тому же Калинину с теми же самыми идеями. То есть это была общепринятая вещь. Вот это главное, что не надо мешать развитию вот этих производительных сил. Прежде всего мы хотим деньги взять если в деревне, так вы не рубите курицу, которая несет яйца. Вот это и было такое, как бы, первое, основополагающее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом мы с вами ставим многоточие. Я напомню, что наш собеседник – ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, член экспертного совета Государственной Думы по экономической политики Юрий Голанд. Говорим мы о возможной альтернативе сталинской индустриализации. Сейчас мы прервемся, слушателей «Эха Москвы» ждут новостей и продолжим мы через пару минут буквально.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что наш собеседник – ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по экономической политике Юрий Голанд. И, вот, я вас прервала буквально на полуслове.

Ю.ГОЛАНД: Да, вот я хотел сказать. Вы меня спросили, какие там великие мысли были. Вот, я назвал первую. Они что значит «великие»? Вообще, в экономике очень трудно великую мысль придумать, потому что уже все, как говорится, известно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович. Может, я чего не понимаю, но есть такая, опять же, апокрифическая история про то, как владелец одной компании, ныне мирового бренда, производящего прохладительные напитки, собирался уже застрелиться и револьвер в руках держал. А к нему прорвался один товарищ и сказал: «В бутылки разлей», и все, компания существует уже бог знает сколько лет. Гениальная идея? Конечно!

Ю.ГОЛАНД: Да, конечно. Нет, вот такого рода идеи, о чем вы говорите, на уровне конкретного бизнеса, они, действительно, бывают очень оригинальные, интересные. Но здесь когда мы говорим о макроэкономике, здесь, как бы, в этом вся и хитрость, что она простая в некотором смысле. Потому что, первое, это было общепризнано, что нельзя мешать развитию производительных сил. Вторая идея – это как, действительно, делать индустриализацию в смысле очередности, тяжелая, легкая промышленность. Во время военного коммунизма там было просто в официальном решении съезда партии сказано «Вначале тяжелая промышленность, а потом все остальное». Назвали это марксизмом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть когда сначала ставились цеха, а потом уже бараки?..

Ю.ГОЛАНД: Нет, это было в 1920 году, подождите. Это период военного коммунизма. Как только перешли к НЭПу, немедленно все это забыли и была совершенно другая идея: вначале мы развиваем сельское хозяйство, легкую промышленность, а потом тяжелую. Поэтому это был другой путь, этот путь был, действительно, верный и правильный. Теперь возникает главный вопрос, как я понял сейчас, что вот, мол, враги у ворот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. А вы тут про легкую промышленность.

Ю.ГОЛАНД: Да. А у нас тут, значит, не хватает вооружений. Значит, вот, я на это скажу, что никаких врагов у ворот реально не было тогда. И мы знаем, когда война началась. И не было оснований считать, что она будет немедленно – это было просто удобно разыгрывать эту карту. А, вот, в действительности, если бы была такая последовательность дел... Ведь, одновременно и в период НЭПа много стали вкладывать в тяжелую промышленность. Так что дело не в том, чтобы вообще не вкладывать. Речь идет о пропорциях, вот это самый главный вопрос. Вот эти 2 вещи – они как раз и решали, на самом деле, и источники еще, откуда берутся деньги – они и решали все проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда деньги-то?

Ю.ГОЛАНД: А деньги – вот, как раз то, что я называл. Вот, если вы идете по тому пути, что вы делаете твердую валюту, вы людей стимулируете, чтобы они несли свои сбережения, то и деньги будете собирать. И так и было, скажем, в 1925 году, люди купили много облигаций государственных, вот так и получали деньги, добровольно. И на этой основе, если вы делаете нормальную сбалансированную экономику рыночную, так она и развивается. И никаких оснований... Там проблема была, действительно, в том, что было много трудных проблем, связанных с изношенностью основных фондов, с тем, что нельзя надеяться только на экспорт сельского хозяйства, потому что цены могут упасть как у нас на нефть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Понимали, да?

Ю.ГОЛАНД: Да, это все понимали. Поэтому говорили о том, что мы одновременно развиваем экспорт нефтепродуктов тогда, экспорт леса. Все делалось, и то, и другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же, Юрий Маркович, основной принцип одного из классиков про бытие, которое определяет сознание? Ведь, с бытием, как я понимаю, в общем, не очень церемонились, правильно?

Ю.ГОЛАНД: Ну, я не знаю, смотря что вы под этим имеете в виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все то же. Вот, вы сказали, что НЭП начал развивать в том числе и легкую промышленность. Я все про то же – одеть и накормить.

Ю.ГОЛАНД: Да, именно так. Так и делали – я про то вам и говорю. Но тут важен другой вопрос. Вот, мы об этом сказали, и понятно, вот эти люди это все предлагали и власти это одно время одобряли. Главный вопрос состоит вот в чем: а что дальше? Почему власти не приняли все эти предложения?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

Ю.ГОЛАНД: Мы здесь переходим совсем к другому вопросу, и он очень важен. Но он важен как? Вот, говорят когда, что модель эта не годилась, это просто неверно, потому что все специалисты показывали и говорили, что она, наоборот, годилась. И она годилась, потому что она дала результаты, и она могла бы дать еще и много разных других. Но можно сказать иначе. Да, экономисты предлагали, но власти – они по каким-то своим причинам этого не хотели сделать, поэтому бессмысленно даже, как бы, на это надеяться, и вот тогда, вроде, выхода не было, опять мы возвращаемся к сталинской индустриализации. Вот это тоже упрощение.

На самом деле, ситуация была такая, что власти – ну, мы сейчас оставляем в покое Ленина, который уже давно ушел – но даже после того, как он ушел, там постепенно... И так как НЭП показывал, что людям как-то получше становилось, то постепенно даже те партийные работники, которые там вначале, когда только посчитали, что это временная уступка, они стали понимать, что «нет, в этом что-то есть положительное и, может быть, мы, действительно, будем дальше держаться этого курса».

И при этом надо еще иметь в виду главное. Никакой демократии не было ни в партии, ни в стране в то время. Решал даже не ЦК, решала узкая группа людей, там, скажем, примерно 10 человек, которые входили в Политбюро, кандидаты в члены Политбюро. Вот, они решали, а дальше они уже проводили свои решения через ЦК.

Я просто приведу один пример. Вот, один из членов ЦК, секретарь ЦК, очень известный тоже, он был секретарем московского отдела партии Зелинский. Он писал письмо такому противнику Сталина Каменеву, члену Политбюро и говорил (это еще в 1923 году), что «сейчас происходит замена ленинского аппарата сталинским». А дальше он говорит: «Мы, люди, воспитанные в смирении и послушании», - это он говорит про себя, который член ЦК, секретарь, очень крупный человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше как в анекдоте: я не спрашиваю, где Каменев, а где вот этот человек?

Ю.ГОЛАНД: Нет, я сейчас это скажу. «И поэтому если, в конце концов, победит эта сталинская точка зрения, то мы все будем выполнять то, что он хочет», - это он так ему и пишет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, собственно, и произошло.

Ю.ГОЛАНД: Да. Он говорит: «Но пока, я думаю, мы еще можем посопротивляться». И, действительно, они пока сопротивлялись. Так вот, я и хочу сказать, что решали реально, все-таки, в первую очередь 10-15 человек, и зависело все от того, как они понимали ситуацию, как они могли вести внутрипартийную борьбу. И здесь как раз, конечно, Сталин в этом смысле великий человек. Вот, у него была цель, которую, я думаю, многие из тех, кто пишут нам, не понимают. У него главная цель была одна – получить единоличную власть. После того как он считал, он ее получит, он будет уже решать там другие вопросы, как он считает правильным. Но чтобы получить эту единоличную власть... Вот тут мне задали вопрос, была ли у Сталина личная альтернатива?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, как раз он у меня лежит.

Ю.ГОЛАНД: Нет. Этой альтернативы у него не было как раз, потому что для того, чтобы Сталину получить единоличную власть, ему надо было убрать сторонников НЭПа из Политбюро – Рыкова, Бухарина, Томского. Пока они были, у него не было единоличной власти, они ему сильно мешали. В Политбюро примерно пополам были голоса, Калинин еще тоже всегда примыкал к ним, до поры, до времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, даже так?

Ю.ГОЛАНД: Ну, конечно. Калинин был еще более такой, я бы сказал, правый человек. Он был именно сторонник развития индивидуального крестьянского хозяйства. И Дзержинский еще в 1925 году писал члену Политбюро Зиновьеву, что есть 3 человека в руководстве, которые выступают против развития ГПУ. И он назвал этих 3-х человек – это Калинин, Бухарин и Сокольников, нарком финансов. Вот, 3 этих человека в руководстве...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Калинин пережил...

Ю.ГОЛАНД: Калинин просто очень умный человек, это мне рассказывал Капица Петр Леонидович – он с ним встречался в 30-е годы. Он человек очень умный и абсолютно беспринципный. Он говорил «Да, я с вами согласен, но с вами, боюсь, никто не согласится». Ему было все равно. Когда он увидел, что силы уже на стороне Сталина, он перешел на его сторону. Но, говорят, что там у Сталина были против него какие-то еще...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что-то держал.

Ю.ГОЛАНД: Да, за что-то его держал. Но не важно. Я хочу сказать, что даже в этом руководстве были разные люди, и до поры, до времени они сопротивлялись. Я, извините, докончу. Я говорил о том, что Крыжановский говорил «Я получил указание дать дискуссию на съезде плановых работников с критикой нашего плана». Так это было не случайное указание. Как раз в это время шла уже такая закулисная борьба между Калининым, Рыковым с одной стороны и Сталиным с другой. И Сталин в декабре 1926 года подал заявление об отставке, как бы, показывая им, что «ЦК меня поддержит». А потом как раз, скажем, в феврале на пленуме Калинин выступал против той политики, инициатором которой был Сталин, это лишение избирательных прав зажиточных крестьян. И он предложил отменить выборы. Но это все у него не прошло. Так было 2 года назад, в 1925 году так было сделано. А сейчас изменилась ситуация, и Сталин уже сумел получить большинство – его не поддержали.

И потом еще на этом пленуме в апреле, как раз в следующем после этого планового съезда через 2 недели был пленум ЦК, где это все обсуждалось. И там Молотов назвал Кондратьева идеологом кулачества, а Калинин сказал – правда, не к нему обращаясь, к другому, но не важно – «уж неужели вы не понимаете, что НЭП подразумевает развитие дифференциации деревни и развитие крупных хозяйств? Это основа всего. И мы сдержим этот процесс, это недостаток наш. У нас мало таких крупных хозяйств. Поэтому совершенно неправильно выступать за ограничения».

Ну вот, то есть был ряд людей. И вопрос главный, конечно, который в этой плоскости надо ставить, вот, почему так сложилось, что победил Сталин, который опирался, конечно, на аппарат партийный и на тех членов ЦК, которые поддерживают. Они – эти люди, которых в Политбюро как раз была примерно половина, и они, наоборот, как бы, даже шли ему на уступки. Потому что чрезвычайные меры они приняли все вместе, там, против крестьян в начале 1928 года. Это вопрос, действительно, очень сложный. И я думаю, что тут стечение разных обстоятельств, но, конечно, если мы говорим о том, что Сталин – великий человек, то именно в этой части он как раз, действительно, великий, он сумел их всех победить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, а предположить на секундочку что НЭП бы не свернули?.. Ну, дальше понятно? Вопрос понятен? Все хорошо было бы? Все плохо было бы?

Ю.ГОЛАНД: Ну, я не думаю, что было бы все очень легко. Потому что я говорил, на базе НЭПа возникали проблемы. Но те проблемы, которые были на базе НЭПа и на базе сохранения методов, они были значительно меньше, чем те, которые возникли после того, как встали на путь его разрушения. И как раз в этом-то и есть главный, может быть, вопрос о том, что мы хотим, какими методами пользуемся. Если бы была одна главная установка «есть методы, которые нельзя применять».

Вот я как раз хочу сравнить для зрителей, для слушателей, что было начало 1921 года, когда перешли к НЭПу, страна была абсолютно развалена и там крестьянские восстания готовились по всей стране, там топливный кризис, рабочие против власти, там потом уже Кронштадт. Но еще до Кронштадта Ленин предложил перейти к НЭПу. И тогда люди, связанные с ВЧК, они, наоборот, говорили, что надо усилить репрессии, ну, уже сил никаких не было. Это одна ситуация. И нашли выход на базе НЭПа.

А другая ситуация, вот, конец 1927 года, когда, действительно, были некие проблемы там, крестьяне не продавали хлеба. Но эти проблемы были намного слабее, не так остры, как было в начале 1921 года, и у государства было намного больше возможностей решать их, сохраняя курс НЭПа. Но так как я уже говорил, главными были политические факторы и у Сталина была еще идея с середины 1927 года, что пора перейти к таким репрессиям. Это он сознательно считал, он кулаков еще в 1926 году называл «умные враги и опасные». То есть у него вот эта идея, что мы, действительно, без этого не обойдемся, мы обязательно должны людей пересажать в большом количестве – эта идея у него была всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, вот любопытный вопрос пришел от Виктора: «Я как-то слышал по «Эху», - он пишет, - что французские финансовые эксперты перед займом царской России в 1913 году вынесли заключение о блестящем развитии страны через 50 лет. Значит ли это, что мы были обречены на индустриализацию?»

Ю.ГОЛАНД: Нет. Я, значит, на это скажу, что был, действительно, француз один, он приезжал, по-моему, в 1914 году перед войной. Он как раз написал книжку о том, какие перспективы у России. В действительности, здесь есть хитрость. Она состоит в следующем, вот, когда речь идет о займах – я просто вам расскажу, материалы были опубликованы, закрытые материалы секретные царского правительства. Так вот, когда надо было получить заем еще в 1905 году, то там были сильные настроения, чтобы не давать – тут революция началась 1905 года.

И тогда какой путь избрали? Как воздействовали на общественное мнение во Франции? Стали подкупать журналистов. Были выделены большие средства, купили там этих французов – они продажные оказались в большом количестве. Их купили и они создали такую уже пропаганду, что «нет, Россия выйдет из этого кризиса». Они оказались правы и, действительно, они помогли тогда России, дали крупный заем.

Поэтому когда говорят мне о том, что кто-то там дает какие-то перспективы, то я всегда думаю: а бескорыстно ли он это говорит? Но по существу же была следующая ситуация. Россия развивалась очень успешно в период с 1909 по 1913 годы, это был циклический рост – ну, капитализм циклически развивается. Уже в 1914 году начал спад проявляться. Но, тем не менее, если бы не было Первой мировой войны, конечно, Россия бы развивалась нормально. Потому что царский режим мешал, действительно, и все время бизнес крупный он пытался как раз... Вот, Партия кадетов – это же была партия бизнеса, как раз за развитие демократии и против царского режима. Но постепенно шел процесс приспособления. И я думаю, что если бы не война, то, конечно, была бы нормальная индустриализация...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Юрий Маркович, опять-таки, в 1928 году СССР достиг уровня 1913 года. Это так?

Ю.ГОЛАНД: Ну, это примерно так, но не совсем. По качеству он не достиг, в общем, примерно где-то 3/4.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, следовательно, оценивают по результатам.

Ю.ГОЛАНД: Ну, что именно оценивать по результатам, когда он достиг после 7 лет войны? Так это и есть очень хороший результат. Я и говорю, хороший результат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший результат.

Ю.ГОЛАНД: Потому что война была, все было разрушено. Можно сказать, почему она была, другой вопрос. Но война гражданская – это результат Первой мировой войны. В эту войну втянул нас царь, поэтому о чем тут говорить-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот один из наших слушателей пишет, что НЭП – это практически возвращение к дооктябрьской экономике. Да?

Ю.ГОЛАНД: Ну, в некотором смысле такая идея была, действительно. Потому что НЭП рассматривался как продолжение тех тенденций, которые были тогда. Ну, разумеется, это не полное продолжение, потому что там, все-таки, были большие отличия. Но сама идея восстановить непрерывность – она была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли что-то сказать о модели, которая осуществлялась реально в период после 1928 года?

Ю.ГОЛАНД: Ну вот, после 1928 года как раз если вы почитаете, например, Сталинский фонд и его письма-указания, то видно просто, как на протяжении... Вот, скажем, 1928-й год, июльский пленум, где Бухарин, Рыков попытались затормозить этот процесс. Но а Сталин, у него манера была, о ней Ленин очень хорошо сказал, вот его почему-то только не послушали. Он передавал, что Сталин пойдет на гнилой компромисс, а потом обязательно обманет – это он говорил в 1923 году к вопросу о Грузии, и он это передал Троцкому, а тот это рассказал на съезде, на конвенте. Но почему-то все люди считали, что это относится не к ним – что он обманет других кого-то, а не их.

Так вот, он, значит, пошел на этот гнилой компромисс, а уже через месяц он писал Микояну: «Вот эти надежды, - он говорил, - пустые надежды пустых либералов, Бухарина и прочих». Это он писал абсолютно откровенно. «Потому что те методы, которые они предлагают, просто повысят цены. Они абсолютно недостаточны». Он был прав, Сталин, совершенно прав. И поэтому в этом была большая беда, что у них-то не было реальной альтернативы. Альтернатива была у специалистов. Вот, у тех специалистов, которых я называл, у них была реальная альтернатива.

В руководстве крупном, в Политбюро их позицию, я говорю, разделял как раз Калинин, но он был очень такой приспособленец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто был не приспособленец тогда?

Ю.ГОЛАНД: Ну, все-таки, вот эти люди типа Рыкова и Бухарина – они были более такие, принципиальные. Но они, к сожалению, ну, Бухарин – он просто, я думаю, в экономике не шибко разбирался, хотя, с точки зрения политической он говорил все правильно. А Рыков, конечно, вот это для меня загадка, потому что он был очень близок к этим специалистам, он их поддерживал. И, тем не менее, где-то здесь он проявил какую-то слабость тогда, когда надо было, действительно, вести себя более жестко. Ну вот, не хватило. Это вопрос тонкий, он требует еще более тщательного изучения, почему так получилось. Но, вот, именно так было. А то, что потом началось – вот я начал говорить, что Сталин писал. Вначале он писал, скажем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Пустые?...»

Ю.ГОЛАНД: Нет, это он написал им, а потом он писал уже своим. Когда надо было хлебозаготовки, он пишет: «Я вас прошу, - он пишет, это еще весной 1929-го, - я вас прошу, у нас трудное положение, вы там нажмите на заготовки». А уже в конце года он не так пишет. Он пишет: «Требуем вас, снимем вас, всех пересажать, снять тех, кто не выполняет указания». То есть он уже все больше и больше становился по пути нажима и насилия не только по отношению к крестьянам, а уже, как бы, по отношению к своим подчиненным, коллегам, партийным работникам. И шел процесс поэтому изгнания людей, которые этого не хотели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, ну, вы, вот, говорите о том, что... Точнее, не вы говорите, а вы ссылаетесь при этом, что рабский труд не эффективен. Но, скажем так, когда концерн ГУЛАГ заработал в полную силу, были успехи, о которых, что называется, можно было говорить?

Ю.ГОЛАНД: Ну, вы знаете, что я вам на это скажу. Вот, как раз вы меня спросили, как шла эта индустриализация. Я вот просто смотрел недавно в Сталинском фонде – там есть письмо Орджоникидзе, он возглавлял тогда промышленность, это в конце 1930 года, когда все это началось. И он там приводил пример, что строится все там без проектов, все что построили, потом оказывается, что там себестоимость раз в 5 меньше, чем старых. То есть сам вот этот масштаб строительства был такой, что он неизбежно влек за собой абсолютно неэффективное и строительство, и потом использование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а каналы те же?

Ю.ГОЛАНД: Да. Так вот, с этой точки зрения если бы было не так, то, значит, было все значительно эффективнее. Я и говорю, что результат был бы всегда заведомо ясно, что лучше. Теперь, тем не менее, вы спрашиваете меня «В ГУЛАГе же чего-то там делали?» Конечно, делали. И в каких-то там местах, где-нибудь на севере, может быть, вообще ничего делать не стали, если бы там не было бы заключенных. Может, обычные люди туда бы и не поехали. Но в этом не было ничего плохого – они бы в другом месте работали и принесли бы там больше пользу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь скажите, пожалуйста, как сотрудник соответствующей структуры. Существуют ли на сегодняшний день современные критерии, которые позволяют оценить такое понятие как эффективность?

Ю.ГОЛАНД: Ну, это, конечно, вопрос такой, я бы сказал, философский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, каким образом из этих критериев выпал человеческий фактор?

Ю.ГОЛАНД: Да нет, формально, разумеется, все существует, там всякие формулы есть и все. Но это, как говорится, глубокий вопрос. Потому что там при этом в этих оценках – они носят, действительно, такой, формальный слишком характер. Потому что то, что вы говорите, человеческий фактор – он и сейчас, как бы, не оценивается в должной мере. Тем не менее, все-таки, сейчас мы, слава богу, живем в другое время, и поэтому сейчас вот так вот прямо считать, что, может быть, какие-то там повторения таких даже подходов, какие были тогда, это вряд ли возможно. Но важно другое понять. Что вы когда находитесь в трудном положении и вы думаете «вот, хорошо бы какое-нибудь такое нажать бы, надавить, посадить очередной раз какого-нибудь олигарха».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я?!

Ю.ГОЛАНД: Ну да, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Ю.ГОЛАНД: (смеется) Не вы, а власть если так считает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Ю.ГОЛАНД: То надо, значит, всегда понимать, что есть такие методы и они могут иметь разные последствия, а есть, все-таки, методы экономические и лучше всегда искать, они всегда могут найтись, если хорошо искать и если мы привлекаем большее количество людей для поиска таких выходов. И, вот, мой-то вывод из того анализа, который я говорил про альтернативы, что альтернативы всегда бывают и важно, чтобы власть для себя решила: вот эти методы не годятся. Но если бы Сталин сказал и там все его руководство и все вместе, что «нет, никаких репрессий быть не может, никаких чрезвычайных мер – это исключено», тогда бы волей-неволей пришлось бы идти другим путем. Поэтому методы, с моей точки зрения, не главнее, чем даже провозглашенные цели, потому что методы меняют эти цели. Цель, вроде бы, хорошая – накормить города.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Ю.ГОЛАНД: Но метод – отобрать у крестьян хлеб – он как раз плохой, потому что вы сегодня накормите, а завтра будет еще хуже. А если вы там повысите цены, если вы перестанете преследовать крупные хозяйства и получите хлеб, то тогда это будет лучше. Это просто на примере я простом. Но такие примеры есть всегда и везде, и в современных условиях. И мы как раз видим, что и сейчас мы можем по-разному идти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитирую Владимира: «Поворот к НЭПУ теоретически обосновал и начал Ленин, но его болезнь и смерть не позволили провести его своевременно и правильно». У меня такое ощущение, что эта тема уже для совсем другой программы и ее можно начинать прямо сию секунду все 45 минут. Я благодарю нашего гостя. Хочу еще раз напомнить, что Юрий Маркович Голанд, говорили мы о возможной альтернативе сталинской индустриализации. И программа, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю вас, Юрий Маркович.

Ю.ГОЛАНД: Спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю всех, кто был с нами вместе этот час. Спасибо.