Написание учебников истории при Сталине - Сергей Кудряшов - Именем Сталина - 2010-02-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая Нателла Болтянская, приветствую историка Сергея Кудряшова в нашей студии. Здравствуйте.

С.КУДРЯШОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не с пустыми руками пришел Сергей. Вот, я позволю себе показать книжку. Но говорим мы сегодня вовсе не об этом замечательном сборнике документов, а говорим мы о написании учебников истории при Сталине. И, вот, я просмотрела вопросы, которые пришли в ваш адрес по интернету, бóльшая часть разумных вопросов связана с просьбой пояснить, как характеризовалось то или иное время при Сталине. И у меня вопрос к вам, наверное, вот какой. Что, все-таки, незадолго до того, как Иосиф Виссарионович пришел к власти, был очередной перелом в истории России. И история сама по себе требовала, наверное, некоей коррекции. С какого момента можно говорить о начале идеологической коррекции того материала, который давали, в частности, школьникам и студентам?

С.КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, проблему изучения и преподавания истории в России и потом уже в Советском Союзе после революции надо рассматривать в контексте всей школьной системы после революции. Потому что Октябрьская революция фактически отменила предшествующий опыт, и был принят целый ряд постановлений, в том числе министерством просвещения, или тогда это назывался Комиссариат, отменяющий практически полностью опыт буржуазной школы предшествующего времени. Ну, например, была отменена классно-урочная система, вообще от нее отказались. Отказались от учебников. В 1918 году было специальное постановление принято, которое прямо говорило, что учебники вредны, от них надо отказаться.

И история – а это же гуманитарная дисциплина – она как раз попала в список дисциплин, с которыми власть себя чувствовала не очень удобно. Почему? Потому что значительная часть учительства была консервативна, и все предыдущие учебники, какие были, там и Лавайского, и другие – они все были, основное в них послание – это божественный характер государственной власти, поклонение царям, обожествление царской власти, религиозность. Ну, и понятно, что революция – здесь без оценок даже, как мы к этому относимся – революция это отвергала совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вспомните «Кондуит и Швамбранию». Власти курят. Кто курит? Царь. Вынести портрет.

С.КУДРЯШОВ: Да. Поэтому приняли решение, что историю вообще не надо преподавать и от нее отказались. Можно смело сказать, до начала 30-х годов историю как дисциплину, которую мы знаем, такой дисциплины в советской школе до начала 30-х годов практически не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем вызвана необходимость, все-таки, вернуться к этому вопросу?

С.КУДРЯШОВ: Это, опять же, связано с развитием страны. И, так сказать, здесь двусмысленно звучит, но, я бы сказал, наведением порядка. Здесь мы должны говорить, с одной стороны, о разумных мерах. Ну, к примеру, революция не только отменила историю в школах, но даже отменили потом исторические факультеты в МГУ, в Санкт-Петербурге. То есть даже эти факультеты казались ненужными. Соответственно, была полная путаница в школах. Вот, скажем, в 20-е годы, так как нету учебников, классно-урочной системы нет, и масса различных программ, планов. И многие из них были заимствованы, как ни странно, из США и из Европы. Руководителям Наркомпроса Луначарскому, Крупской, историку Покровскому казалось, что опыт буржуазной школы, в том числе американской школы можно заимствовать как промышленные технологии: вы берете какой-то план учебный, просто переводите его в Советскую Россию, наполняете другим содержанием и все, кажется, работает. А оказалось, что не получается.

С одной стороны, вот эта вольница 20-х годов, то есть делай что хочешь. Вот, представляете: учитель совершенно свободен. Если он не входит в какой-то идеологический конфликт с властями, он просто работает, то в то время он мог просто творить. Ощущение счастья у многих педагогов было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, но, ведь, и Крупская, и Луначарский, все-таки, сами по себе-то образованные люди. Наверное, не могли не понимать необходимость некоего системного подхода?

С.КУДРЯШОВ: А вы знаете, была такая эйфория, что если мы создадим новую школу, приблизим школьников к производственному труду, мы получим совершенно другую школу. То есть все школы должны быть привязаны к производству, будь это колхоз, кооператив или завод. И вот это производственное обучение в школе – это был основной мотив, такая, трудовая школа, если помните, с тех времен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А под чьими именами вышли первые учебники?

С.КУДРЯШОВ: Там было немножко сложнее. Так как учебников не было, были такие как методички. То есть они менялись все время. А потом, когда стали наводить порядок... Здесь надо еще в кавычках часть взять, потому что идет укрепление личной диктатуры Сталина, и это, конечно, в первую очередь сказывается на гуманитарных науках. Был объявлен конкурс. Высшее советское руководство, включая Сталина, было, в целом, недовольно преподаванием всех дисциплин – речь не идет только об истории. Большие проблемы были с математикой, с геометрией, с физикой, с географией, и масса существует документов. Было общее недовольство системой школьного образования. Решили ее кардинально реформировать. В 1929 году полностью уволили фактически все руководство Наркомпроса и назначили другого человека, Бубнова, известного человека, который рьяно взялся за проведение этой новой партийной линии. И тогда же через несколько лет в 1934 году был объявлен конкурс на написание новых учебников по истории, и прислали 47 вариантов самые разные историки страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы видели эти варианты?

С.КУДРЯШОВ: Ну, значительную часть да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что обратило на себя ваше самое острое внимание?

С.КУДРЯШОВ: Я был поражен просто. 47 учебников, и каждый писали от трех до пяти авторов. Мне казалось, что в стране не было такого количества историков. И, действительно, так и получилось: если вы почитаете многие тексты, они очень примитивны. Там очень много ошибок, и основная проблема, я бы сказал, незнание предшествующей литературы и незнание вообще в целом литературы. То есть люди, по-видимому, не владели многие языками, и там ошибки, ну, просто смешные. И когда эти учебники попали на рецензирование к известным профессионалам, например, академику Тарле или Нечкиной, которая тогда еще не была таким известным профессионалом, но она уже была известна среди историков, то они получили уничижительные рецензии.

Ну, там, понимаете, даже когда речь шла о царской России, о недавнем прошлом, писалось, что «русская общественность узнала о проблемах закрепощения крестьян из романов Тургенева», например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Класс какой!

С.КУДРЯШОВ: Да. И такого рода вещи... Конечно, поэтому многие проекты были просто отсеяны. Но что мы сейчас знаем? Кажется, что это был конкурс. И, действительно, вначале это был конкурс, любой мог подать. Вообще, любой человек мог просто прислать заявку. Но чем дальше шло время, тем больше контроля со стороны Политбюро, лично со стороны Сталина. И на каждого человека, который участвовал в конкурсе, присылалась, как мы говорим, объективка, справка, что он из себя представляет, кто он, партийный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что он идеологически лоялен, да?

С.КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, это было главное. Но самое парадоксальное...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть будучи идеологически лояльным, он мог любую, извините, лабуду написать. Так получается?

С.КУДРЯШОВ: Ну, нет. Сталин внимательно контролировал этот процесс. Не только Сталин, там был еще Жданов. Третьим человеком, который часто подписывал письма, был Киров. Хотя, у нас не видно, что Киров внимательно читал эти учебники, но Жданов и Сталин читали очень внимательно. И многие секретари Обкомов тоже читали внимательно. Также журналистов привлекали к этому вопросу, ну и многих партийных теоретиков или публицистов типа Карла Радека. Или даже Бухарин тоже читал некоторые учебники.

Что интересно. Что учебник, который в итоге победил, он вообще не был вначале среди конкурсной программы. То есть там пришли объективки на всех историков, и должны были известные люди написать учебники. Но именно учебники, написанные профессионалами как, действительно, специалистами, они Сталину не понравились. И победил учебник малоизвестной группы историков из Пединститута, который потом стал Пединститутом Ленина, сейчас это университет педагогический, - группа под руководством профессора Шестакова. Они прислали учебник, который совершенно неожиданно победил, потому что он понравился Сталину и другим членам Политбюро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем он понравился?

С.КУДРЯШОВ: Есть разные точки зрения. Этот учебник очень тщательно изучен, есть даже специальные книги на английском языке об этом учебнике. Так вот, наши западные коллеги считают, что эта идея Шестакова преемственности истории, начиная с древних времен и заканчивая уже советским временем, что строится такое мощное, солидное государство и идет определенная преемственность от прошлого, от великих людей прошлого – Невский, Петр I, Иван Грозный – идет постепенно, как бы, к Сталину.

Смысл в этом есть. Но мне кажется, что этот учебник понравился Сталину потому, что он предельно ясно и точно объяснял все перипетии XX века, в первую очередь революцию, послереволюционные события.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неизбежность, правильность.

С.КУДРЯШОВ: Нет. Я думаю, что даже не столько это, сколько правильная позиция по отношению к оппонентам Сталина. Резкая критика Троцкого, Бухарина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами еще вернемся к, так скажем, современной истории того периода, а, вот, к вам еще вопрос. Один из гостей программы «Именем Сталина» говорил о том, что упомянутый вами Петр, Невский и еще называются кое-какие исторические фигуры – что их героизация и была в какой-то степени инициирована Сталиным. Кто был первичен?

С.КУДРЯШОВ: Ну, логика культа – а культ постепенно создается, начиная с конца 20-х годов, лидера партии, в данном случае речь идет о Сталине – логика культа Сталина предполагала обожествление, как бы, заслуг лидера. И эта идея проследить, как это было в истории России, соответственно, выбрав такие ключевые фигуры, она, как бы, на плаву. И Сталину они тоже были близки. Может быть, и чисто психологически. Например, Иван Грозный был чрезвычайно жесток, абсолютно. Или Петр I был не менее жесток. Но в то же время они выступали как своеобразные собиратели русских земель, централизованное государство, сильное государство, строители сильного государства. То есть идеи на плаву. И, конечно, Сталину это импонировало. И видно даже, что когда он читал учебник, он внимательно за этим следил.

Но вместе с тем учебник должен был нести основную идею, что с победой Октябрьской революции начинается новая веха в истории страны, правильная. И все методисты истории, вообще все учителя истории должны были понимать, что советский строй – самый справедливый строй в мире, самый счастливый. Что к нему, вот, поэтапно мы шли и, наконец, пришли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько пришло вопросов-смсок следующего содержания: «Ваше отношение к академику Нечкиной, ваше отношение к Тарле». Ну, то есть, как я понимаю, речь идет о тех именах, которые вышли за рамки сталинской эпохи, но, понятно, что эти люди, так скажем, не могли не быть особенно лояльными в отношении...

С.КУДРЯШОВ: Ну, сложно. Вот, поставьте себя тоже в то время. Как бы вы себя вели, когда вы, допустим, живете, вам эмигрировать, допустим, нет возможности, правильно? Вы живете в определенной системе координат, вы должны играть в определенные правила. И вы знаете, чем заканчивается, допустим, открытое противостояние с властью. Поэтому, конечно, в чем-то этих историков можно обвинять. Но мне, например, Нечкина всегда была симпатична – это очень хороший, я думаю, ученый и все ее работы до сих пор имеют значение. Я преклоняюсь перед ней. Милица Васильевна была отличный человек.

Тарле – более противоречивая личность. Но его и власть более активно использовала в разные периоды. И вы знаете, вот этот соблазн взаимодействия с властью – он, конечно... Власть сладка, и чем выше ты поднимаешься, кажется, что... Поэтому здесь есть свои нюансы. Но я думаю, что Тарле оставил большой след в нашей историографии, несомненно.

Хотя, есть другие, более противоречивые фигуры. Например, Минц, академик, который при всех этих режимах удержался наверху. И поразительно, понимаете? Даже в период Перестройки он был наверху. Скажем, труды Минца, мне кажется, как раз меньшее значение имеют. А труды Тарле и Нечкиной – они, я думаю, сохраняют свое научное значение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Санек из Самары нам пишет: «В то время была история, пусть ложная, но одна. Сейчас как на выборах: каждый кандидат пишет либо заказную, либо удобную для него историю, и также ложную».

С.КУДРЯШОВ: Ну, не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вот, объясните, пожалуйста. Это, конечно, было много позже, но когда стали бороться с генетикой, продажной девкой империализма, там, как бы, все было более-менее понятно: что существует одна теория и существует теория, лоббированная другими источниками, и, вот, ее просовывают. В случае с исторической наукой получается что? Что есть некий властный запас. То есть гуманитарные дисциплины должны быть под гнетом, под диктатом, под чем хотите идеологии. И, вот, поначалу можете ли вы сейчас попытаться проследить, как происходила, скажем так, фальсификация истории?

С.КУДРЯШОВ: Вы знаете, напрямую о фальсификации трудно говорить, потому что «фальсификация», в общем, термин по-своему научный. Это прямое искажение каких-то фактов. И в данном случае, если мы говорим именно об искажении истории, то это речь должна идти, конечно, о XX веке – об Октябрьской революции, о гражданской войне, о роли Сталина. Если речь идет о древней истории или о средневековой истории, я могу сказать, что в советское время, например, и уже при Сталине многие историки, которые профессионально хотели заниматься этой профессией, они, в общем, уходили в древность – в средние века, в античность.

Или, допустим, Рыбаков написал великолепную книгу, которая и сейчас сохраняет значение, «Ремесло Древней Руси», например. Ну кто там, что там товарищ Сталин знают о ремесле Древней Руси, понимаете? А, вот, если бы он написал книжку об оппозиции, даже в начале XX века, меньшевики или еще кто, это совсем другой вопрос. Поэтому, конечно, основные искажения – это партийная история. И здесь борьба за власть несомненно. И основной социальный заказ со стороны Сталина был то, что он – естественный преемник идеи Маркс-Энгельс-Ленин-тире-Сталин. Хотя, Энгельса Сталин не любил и даже в 1929 году сказал, что его некоторые работы заслуживают критики, чем просто убил некоторых советских философов. А, вот, идея, что он после Ленина – это он и что он правильно все сделал, и он правильно боролся с оппозицией – это главное. И, соответственно, все огрехи, любые какие-то недостатки развития должны быть списаны на преступную деятельность оппозиции. И в первую очередь это Троцкий, Бухарин, Рыков и там другие имена просто уже к ним приписаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, еще один момент, который мне кажется важным упомянуть. Опять-таки, один из гостей программы «Именем Сталина» говорил об эффективности менеджмента. И говорил о том, что количество жертв, которое приносилось в угоду этой эффективности, с его точки зрения доказывает неэффективность этого менеджмента. Вопрос в связи с этим к вам следующий. Вот, один из наших слушателей просит вас пояснить: «Как характеризовалось петровское время в сталинских учебниках истории?» Понятно, что я не случайно именно этот вопрос сейчас задала, потому что Петр I как, ну, скажем так, человек, который чудовищным количеством человеческих жизней, тем не менее, мостил путь в новую Россию. Был дан какой-то, я не знаю, дополнительный импульс всей этой истории? Или там особо ее не вычленяли?

С.КУДРЯШОВ: Не, ну, конечно, даже этот роман Алексея Толстого появился не случайно, как вы понимаете. И фильм тоже сняли. Фильм, кстати, неплохой в художественном отношении. Но интерпретация – она приблизительно одна линия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Великая цель оправдывает великие средства».

С.КУДРЯШОВ: Это государственник. Да, что-то там было неправильно, что-то там жестоко даже, может быть. Сына, помните, пытал? И так далее. Но, в целом, государственник, создатель сильного государства, борец со всякого рода сектами, помните? И это прослеживается. Но, кстати, вопрос не совсем точен: там «в учебниках». Мы имеем дело, в общем-то, с двумя учебниками. В 30-е годы они и вышли, и там очень кратко это сказано. Но, в целом, очень положительно оценивается это петровское время и деятельность самого Петра.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а там тот же Иван Грозный, который тоже герой романа.

С.КУДРЯШОВ: Ну, это герой Сталина, да. Это несомненно. Он не случайно его любил. То есть он не признается конкретно в таких своих симпатиях, но видно по тому, как он читал, как он, скажем, редактировал даже сценарии фильма Эйзенштейна об Иване Грозном. Видно. Ну, а по учебнику, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Невский?

С.КУДРЯШОВ: Невский – тоже герой. Не случайно и орден потом во время войны. То есть вот эта линия положительных царей, которые борются с иноземными захватчиками...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же быть с осуждением всего царского режима в целом? Или есть тонкости?

С.КУДРЯШОВ: А есть тонкость в том, что они сделали хорошее дело, они создали сильное государство, но они, скажем, плохо себя вели по отношению к другим народам и национальностям. Что Сталин даже пишет на одном из макетов учебника в рукописи, что «учебник должен быть приговором царизму». Это его фраза. То есть он имеет в виду приговором как тюрьме народов – что они создали государство, но действовали неправильно, а мы, вот, совершив революцию, мы теперь создаем новое, счастливое, хорошее государство, где я – лидер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, несколько раз я с разных боков к вам подъезжала с этим вопросом, но вы не сдаетесь. Я хочу попросить вас рассказать: были ли, собственно, скажем так, искажения в этих учебниках? Или речь шла об изменении тенденции?

С.КУДРЯШОВ: Ну, искажения были, конечно. Если как историк смотреть на конкретные тексты, там в учебнике для 1-4 класса Троцкий называется фашистским агентом. А в учебнике, который выходит через 4 года под редакцией Панкратова, он называется британским шпионом, который продал все наши земли империалистам. Ну, такого рода вещи видно просто.

Вот такого рода интерпретации. Плюс роль Сталина, конечно, который все время на виду, он все время активен, Сталин – организатор Октябрьской революции. Ну, это уже все известные вещи. И, в принципе, они во многом заимствованы из другой книги, из краткого курса истории ВКП(б).

Кстати, вы обратите внимание. Вот видите, у вас там книжка лежит: первый учебник, который победил, он так и называется «Краткий курс истории СССР» под редакцией Шестакова. То есть не случайно совпадение названий. И Сталин был редактором этого учебника, он там редактировал очень внимательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сохранились его пометки?

С.КУДРЯШОВ: Конечно, сохранились. Ну, там не так много, но сохранились. Другое дело, что краткий курс истории ВКП(б) он сам писал фактически. И там половина написана точно им – и по формулировкам это видно, и по тому, как готовилась книга. Но та книга не подходила для школьников, разумеется, поэтому Сталин был крайне недоволен, когда получил информацию, что некоторые учителя используют эту книгу в качестве учебного пособия в школах, и было издано специальное постановление Политбюро, запрещающее использовать в средней школе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?

С.КУДРЯШОВ: Да. Потому что он не подходил для школьного образования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Мы с вами уже определились, что основная задача тех, кто изучал историческую науку в рамках школьного или какого другого образования, была прийти к выводу о неизбежности великой Октябрьской революции, о величии роли товарища Сталина и о правильном курсе, которым мы идем. Что-то еще? Вот, 3 кита.

С.КУДРЯШОВ: Нет. Вот это, наверное, основное, да. И главное, что Сталин делает все правильно, что никаких сомнений не может быть в его линии. Ну, там есть еще такой нюанс: что учебник вроде как учебник, все правильно, но учебник для школьников заканчивается 4-м классом. Это последний возраст, как бы. И там написано, что школьники должны быть бдительны, они должны следить за всеми людьми, которые там делают что-то не так, и доносить. То есть здесь прямой призыв к школьникам, что они должны выполнять эту социальную функцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а по поводу бдительности мы поговорим с вами во 2-й части нашей программы, потому что я хочу обязательно как-то, чтобы вы рассказали о тех портретах, которые исчезали как на обложках тетрадей, так и на страницах учебников, о том, как уже история писалась заново, что называется, на коленке. Я напомню, что наш гость – историк Сергей Кудряшов, говорим мы об учебниках истории в сталинские времена. Сейчас сделаем небольшой перерыв, буквально через 2 минуты вернемся в студию и продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Сергеем Кудряшовым о написании учебников истории в сталинское время. Вот, пожалуйста, вопрос от Татьяны: «Если не было учебников по истории в школе до середины 30-х годов, а исторические факультеты были закрыты, то откуда вообще брались историки в то время? Партийные кадры или дореволюционных пользовали?»

С.КУДРЯШОВ: На высшем уровне частично заменяли партийные кадры, в основном, такого уровня как Радек, публицисты партийные. Или частично Бухарин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Образованные люди.

С.КУДРЯШОВ: Ну, да, Радек был толковый, в общем-то. Не случайно Сталин, в общем, его подпускал к себе. Правда, потом все равно расстрелял, но, тем не менее. И у Радека было много таких, здравых предложений, в том числе по реорганизации исторической науки. И одно из них можно озвучить, что, например, выпускник любого исторического факультета МГУ или Санкт-петербургского, или Ленинградского университета должен владеть иностранным языком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, действительно. Ну, хорошо. Давайте тогда, все-таки, перейдем к современной этим учебникам истории, и вот вам, пожалуйста, еще один вопрос: «Много раз читала, как в 30-е годы из учебников вымарывали страницы с именами репрессированных людей или врагов народа. О каком учебнике идет речь и где на него можно посмотреть?»

С.КУДРЯШОВ: Это как раз учебник под редакцией профессора Шестакова, который и победил на конкурсе. Он вышел первым изданием в 1937 году, и дальше издавался все время до смерти Сталина и даже чуть позже смерти Сталина он еще использовался как учебник. И именно в том учебнике, так как он вышел в 1937 году, когда речь шла о гражданской войне, в первом издании появились портреты, допустим, Блюхера. И, конечно, потом, когда было переиздание, уже Блюхера не было. Но так как первый тираж был фактически 100 миллионов экземпляров, то пришлось самим школьникам или вымарывать, или выдергивать и так далее.

Плюс там были неудобные просто портреты других лидеров. Например, там когда они в группе стоят или еще что-то. Но, вот, с Блюхером точно знаю. Ну, Тухачевского уже не было. Я не проверял по всем портретам, но, вот, с Блюхером – да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы в перерыве рассказали нашей интернет-аудитории замечательную историю о том, как искали тайно скрытые свастики на портретах Пушкина и Сталина.

С.КУДРЯШОВ: Ну, да. Кстати, это говорит о том, почему учебник понравился Сталину – что, видите, он подстраховался. Послали каждому партийному секретарю на уровне Обкома, чтобы он поставил свою подпись. Это тоже, знаете, как проверка: согласен ты с такой интерпретацией событий или нет. И, вот, действительно, один секретарь, Постышев с лупой в руках читал и, в общем, трагикомическая ситуация. Он написал потом донос Жданову, что нашел он растр, обычный растр на фотографиях Пушкина и Сталина, принял за какую-то тайную свастику на их портретах. Написал об этом Жданову, Жданов переслал Мехлису, Мехлис потом сидел, с лупой изучал, искал свастику и написал, что «Постышев ищет не там, где нужно, врагов народа. Я никакой свастики не нашел». Ну, потом Постышева через 2 года тоже расстреляли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, нашли свастику. Хорошо. Скажите, пожалуйста, вопрос вот какой. А, например, роман – если можно говорить о романе – Сталина и Наполеона?

С.КУДРЯШОВ: Ну, нет. Наполеон – не его герой. Он так... Нет, он к нему значительно спокойней относился. Ему более интересна была французская революция. Здесь ему важна была интерпретация этой революции. Он внимательно очень читал, потому что одновременно с этими учебниками готовились другие учебники, которые вышли значительно позже, по новой и новейшей истории. Там тоже профессионалы писали, а Сталину очень важно было, потому что он же лидер Октябрьской революции, ему важно, чтобы были правильно расставлены акценты, вот, какова она?

С.КУДРЯШОВ: А вообще, хочу вас попросить немножко подробнее рассказать об изложении этапов западной истории, истории западного мира в этих учебниках. Или не парились?

С.КУДРЯШОВ: Нет, вообще даже не изменилась с тех пор. Вот, откройте любой учебник сейчас. В принципе, это не в обиду кому будет сказано, но структура учебников, заложенная в 30-е и 40-е годы. Ну, потом в 50-е годы была новая реформа. Но, скажем, если мы берем, все-таки, конец 50-х годов – структура не изменилась, практически так и идет. Оценки частично, может, поменялись, когда речь идет о XX веке, разумеется. Ну, в силу понятных событий. Но структура учебников сохранилась как и есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте вот какой вопрос. Все-таки, когда менялись, например, руководства репрессивных органов, то общеизвестный факт, что при Берии начали кого-то выпускать поначалу. И как? Вот, вчерашние герои, железные наркомы – находила отражение их деятельность в учебниках уже после того, как с ними происходило то, что происходило?

С.КУДРЯШОВ: Нет. Как правило, нет. Ну, во-первых, чтобы попасть в учебник, надо было иметь какие-то большие заслуги. И там, в общем-то, только лидеры государства попадали, их портреты в учебники. Нет, учебники никак на это не реагировали. А что касается самих людей, пострадавших в этом процессе, то участвовало более 200 историков при написании учебников, и по моим сведениям приблизительно чуть меньше сотни было в той или иной степени репрессировано. Ну, погибли. Я не могу точно сказать: кто-то умер в лагере, кого-то расстреляли и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Вот, первые послевоенные годы. Великая Отечественная война, Вторая мировая война. Что можно сказать об ее отражении в учебниках истории? Или никто, опять же, этим не занимался?

С.КУДРЯШОВ: Нет, почему? Уже дополнительно главы просто. Знаете, учебник, прямо скажем, так удачно был написан для юного возраста. Он, действительно, даже сейчас его читаешь – он написан очень простым языком. Иногда хочется сказать, по-сталински простым, таким, доходчивым. И, действительно, его можно даже сейчас читать, если касаться каких-то периодов. Вполне доступно, на уровне именно такого, знаете, школьника начальных классов. Вполне доступно. И он был так написан, что легко эти дополнительные главы вставлялись, как, впрочем, и все в советские учебники, если вы помните.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А расскажите, пожалуйста, немножко о главах, связанных с Великой Отечественной войной.

С.КУДРЯШОВ: Ну, они все были написаны уже к концу войны фактически. Там, кстати, второй учебник вышел Панкратова в 1940 году для старших классов. Вот, с этим первым учебником, который вышел в 1937 году, 3 года вообще не было учебника истории для школы. И парадокс ситуации в том, что те школы, которые пошли на войну, они заканчивали школу по учебнику, который написан для начальной школы, с 1-го по 4-й класс. И было специальное решение Политбюро, что так как других учебников нет, а это единственный марксистский учебник, использовать его учителям и в старших классах. Поэтому те школьники, которые пошли на войну, они фактически заканчивали по этому учебнику для начальной школы. А потом уже в 1940 году, в конце был написан основной учебник под руководством Панкратова, и уже туда эти главы вставлялись. Он более серьезно рассказывал про это. Ну, война, разумеется, также – что вероломное нападение, вся та история. Вероломное нападение немцев, наше героическое отступление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А про пакт, например, что писали?

С.КУДРЯШОВ: Что это тактический ход и так далее. Ну, все правильно. Нет, здесь никаких подвохов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте немножечко, опять же, откатимся назад. Мы еще вернемся к теме послевоенного изучения истории, но я хочу вернуться к написанию этих учебников. Но, ведь, помимо того, что нужны были люди, которые будут учить эту историю и получать тройки на уроках, «неуды», наверное, или «уды», нужны были, наверное...

С.КУДРЯШОВ: Оценки уже ввели в 30-е годы, уже двойки были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужны же были и учителя. Как их готовили? И на каких материалах готовились преподаватели?

С.КУДРЯШОВ: Хороший вопрос. Представьте. 1929-й год, в стране приблизительно 460 тысяч учителей вообще всего в стране. Это 1929-й год. 1939-й год – больше, чем 1 миллион, 1 миллион 16 тысяч. Представляете, за 10 лет количество учителей удваивается. А что происходит в стране? Ну, колоссальные деньги выделяются правительством на то, чтобы поднять учительство. И здесь просто, вы знаете, удивительно. Смотришь на эти меры – там выделение жилья, выделение денег на литературу, доступная литература для учителя, льготы, повышение зарплат. Звучит как музыка в настоящее время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с точки зрения прожиточного минимума?

С.КУДРЯШОВ: Да, учителя стали значительно жить лучше в 30-е годы, даже по сравнению с другими социальными странами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли информация о, скажем так, социальном портрете учителей того периода?

С.КУДРЯШОВ: Ну, да. Существуют специальные работы. Их не так много, к сожалению, потому что сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда они шли?

С.КУДРЯШОВ: Ну, это молодежь, в основном. Вот эта, уже новая советская молодежь, которая росла в 20-е годы, как раз, кстати, в условиях этого хаоса, когда не было учебников и так далее. Почему-то эта атмосфера... Кстати, многие историки и педагоги называют время 20-х годов «золотым веком педагогики», потому что там можно было творить. Буквально учитель был богом фактически.

Ну, действительно. Видите, многие люди пошли, хотели быть учителями. И надо отдать им должное, что, действительно, много хороших учителей появилось в конце 30-х годов. Я не имею в виду только историю. История – там сложно, конечно, было. Но, вот, географы, математики, физики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кого вы характеризуете как хорошего учителя, глядя туда?

С.КУДРЯШОВ: Дело в том, что в 20-е годы была комбинация различных методов. Ну, например, учитель не должен был замыкаться, знаете, сидеть в классе и что-то там учить. Надо было ходить в походы, понимаете, ботанику изучать на улице. Именно в хорошем смысле. То есть учитель должен был все время работать с учениками не только в школе, но и за пределами школы. Он должен был быть все время с ними. И даже учителю истории поощрялось не просто зачитать какие-то тексты, а надо ходить в музеи, надо собирать там марки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Походы по местам боевой славы.

С.КУДРЯШОВ: Да. Там вот это ходить в какие-то крепости. Ну, вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, посмотрите. Один из наших слушателей пишет: «Мы учились по этим учебникам в 60-е годы, и из нашего класса 27 учащихся поступили в вузы. Учебники были отличные, умные, доступные и интересные».

С.КУДРЯШОВ: Ну, что касается некоторых интерпретаций, наверное. Нет, я согласен. Вы знаете, если не брать учебники, когда речь шла об оппозиции коммунистической партии – там очень много глупого написано. Но если речь идет в целом об интерпретации событий, как это все писалось – я не беру именно XX век даже – то многие учебники были очень приличными. И древний мир для 5-го класса был приличный учебник, учебник средних веков для 6-го класса, учебник Рыбакова по феодальной Руси очень приличный был. И я думаю, даже сейчас его можно использовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а существует ли возможность, я не знаю, сопоставить одни и те же периоды в учебниках разных политических систем.

С.КУДРЯШОВ: Ну, конечно, да. Ну, вы имеете в виду наше время?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например, там, я не знаю, Советская Россия и революция в учебниках советских и в учебниках каких-нибудь не советских?

С.КУДРЯШОВ: Мне кажется, если мы берем дореволюционные учебники...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не-не-не, я не российские имею в виду. Там, я не знаю, американские, английские.

С.КУДРЯШОВ: Да, вы знаете, они, как ни странно, очень похожи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, коль скоро слизали одно с другого, то понятно.

С.КУДРЯШОВ: Там плюс-минус может меняться в оценках, допустим, но, в целом, очень похожи. И тоже недостатков много и там, и там. И в интерпретациях событий в том числе. Скажем, в Америке, если вы берете учебники, не знаю, 60-х, 70-х, 80-х годов, вот эта демонизация Советского Союза. Причем, это достигло такого уровня в учебной литературе, что мало кто знает, что специальная комиссия была создана между советскими и американскими историками, чтобы убрать вот эти резкие интерпретации именно в школе. Чтобы этого не было. Ну, конечно, это сложно сделать, потому что в Америке есть частные учебные заведения, государственные. Но, в целом, комиссия была, чего-то добились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Вот, скажем так...

С.КУДРЯШОВ: Вы знаете, прерву вас. Мне кажется, знаете, вот когда я сравнивал учебники, допустим, многие западные с нашими, мне кажется, что наши учебники по античности, по средним векам лучше. Намного лучше. И их даже интересно читать даже взрослому человеку. Они заставляли думать, там были иллюстрации великолепные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Древний Египет в школьной истории...

С.КУДРЯШОВ: Не, ну, вы согласитесь, там если сейчас даже посмотреть, там можно это прочитать и ты, как бы, получаешь такую информацию. Многие западные учебники систематического подхода не дают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Легенда о Великой Отечественной войне в послевоенный период. Глядя современными глазами, что о ней можете рассказать?

С.КУДРЯШОВ: Ну, это единая концепция, которая вошла практически во все... Никаких ошибок. Идея проста. Руководство советское – оно не может допускать каких-либо ошибок, это вообще речь об этом не шла. Речь идет о том, что вынуждено было принимать те или иные решения. Как правило, против нас действовали всегда враги с разных сторон. Мы с этими врагами боролись как внутри, так и за пределами. Ну и благодаря гению товарища Сталина, мы победили. Потом гений Сталина сменился на гений коммунистической партии, где все время говорилось о том, что, благодаря созидательной, творческой и так далее роли партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это уже после разоблачения...

С.КУДРЯШОВ: Ну, это просто новые главы добавлялись. Ну, сохранялась практически до конца 80-х годов такая интерпретация, ничего не изменилось.

Конечно, война – она, знаете, эпицентр событий, поэтому в учебниках она, как бы, всегда как такой, краеугольный камень позитива.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, насколько я помню – я, конечно, позже училась значительно – но, все-таки, там многие значимые акции времен Великой Отечественной войны изучались, там схемы сражений, все дела.

С.КУДРЯШОВ: Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Общий балбес восьмиклассник – Бог бы с ним. А я не знаю, в военных академиях это все тоже изучалось с позиции того, что не делается никаких ошибок?

С.КУДРЯШОВ: Вы знаете, в военной академии как раз отчасти благодаря Сталину прекратили изучать историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: (смеется) Так-так-так.

С.КУДРЯШОВ: Увы, я должен это сказать. Даже сохранились мемуары некоторых военных, когда они там пытались вести курс, допустим, стратегии и так далее. Там специально сказал Щаденко, что «стратегией занимается товарищ Сталин – это не наше дело». Так что, к сожалению, военно-историческая наука до сих пор страдает от этого. Соответственно, понимаете, у нас нет структуры, которая готовила бы военных историков. В результате у нас такое безобразие с военно-историческими исследованиями. У нас даже нет нормальных биографий Суворова и Кутузова. А где им взяться? Потому что для того, чтобы написать такую биографию, представляете, сколько нужно знать? И знать нужно не только русский язык, нужно знать иностранные языки, другую литературу, источники. Поэтому, в общем, все уходит в пропаганду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим задает вопрос: «Скажите, а как писали в учебниках при Сталине о войнах с Финляндией? И сколько их насчитывалось историками к 1944 году?»

С.КУДРЯШОВ: Ну, я не могу точно там по каждому учебнику сказать. Но по этим учебникам, о которых мы говорим, Панкратова и Шестакова, то это просто вероломная, коварная агрессия Финляндии против Советского Союза, которая получила адекватный ответ. Все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну, то есть никаких проблем нет.

С.КУДРЯШОВ: По-моему, очень четко, ясно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Ну, советская история понятна. А как обстояли дела – извините, это не совсем ваша специальность, но, тем не менее – с другими науками? Советская математика тоже была?

С.КУДРЯШОВ: Ну, конечно, да. И, кстати, вот эта реформа 30-х годов касалась практически всех дисциплин. Писались сразу же учебники по всем дисциплинам – биология, ботаника, физика, математика. Там упор делался на, скажем... Вы не можете математику политизировать слишком уж сильно. Но, скажем, когда составляются задачники разные, задачники могут носить конкретный советский характер. Там, Маша работает в колхозе, у нее там столько-то коров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, ну, понятно. Скажите, пожалуйста, удавалось ли вам посмотреть в соответствующих архивах, и есть ли вообще, не только учебники, не только литература, но и работы школьников и студентов? Можно ли о них что-то вообще интересное сказать? То есть продукты.

С.КУДРЯШОВ: Разумеется, да. Есть сочинения школьников – они сохранились во многих местных архивах. Есть уже даже сборники документов опубликованные. Очень приличные. Были конкурсные работы. Нет-нет, если специально этим заниматься, то много чего можно найти, в том числе по самым разным дисциплинам. И много очень приличных работ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А в чем смысл двухтомника против исторической концепции Покровского, 1939-1940 годов?» - это задает вопрос один из наших слушателей.

С.КУДРЯШОВ: Одна из принципиальных идей Покровского – это принижение роли личности в истории. Все понятно. Вдруг появилась в 30-е годы другая личность. Идея принижения роли личности в истории пришлась не ко двору в 30-е годы. Покровский вовремя умер в 1932 году, по-моему, поэтому на него обрушилось... Плюс, конечно, у него были свои огрехи, примитивизация представлений об истории – что роль экономического фактора он просто считал, как бы, считал все время главным и так далее. Ну, там много споров. До сих пор это очень противоречивая личность. Он классическое образование получил, но очень противоречивая личность. И историки до сих пор спорят о нем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а скажите, пожалуйста. Вот, если, например, вспомнить Булгакова, как это было? Что враг под крылом редактора пытается «пилатчину» в печать протащить, да? Вот, насколько я понимаю, борьба с ересями выводилась на идеологический уровень и сразу все включались в эту борьбу. Можно лишь попросить вас что-то рассказать об исторических ересях того периода, ну, кроме той же только что рассказанной вами истории с Покровским.

С.КУДРЯШОВ: Ну, историки – они же жили в том же самом обществе, где и все остальные люди, поэтому, к сожалению, часть из них писали доносы на других. И эти доносы иногда доходили до самого верха, начинались самые разные разбирательства. Кто-то где-то что-то сказал не так, еще что-то. Понимаете, это постоянно было. И я не думаю, что это очень интересно. Но увы, это факт. И многие из этих доносов, иначе не назовешь, сохранились в архивах. Кто хочет, может пойти про ГАСПИ посмотреть. Различные совещания историков 1944 года, и в 50-е годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а те историки, которые становились после написания учебников жертвами режима, за что, на самом деле, все это происходило?

С.КУДРЯШОВ: За что сажали их?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или как и всех? Как и всех, кого за что.

С.КУДРЯШОВ: Нет, вы знаете, нет информации, что, скажем, историки, которые пострадали, что они пострадали за написание учебника. Хотя, мне кажется, что вот там Ванаг – фамилия одного из авторов, известный такой историк – мне кажется, что он, возможно, пострадал именно за то, что его учебник сильно не понравился Сталину. Это видно по конспекту, что там было резкое отрицание этого текста, Сталину он не понравился. Возможно, он за это пострадал. Но повод был найден другой. Кстати, и Бубнова тоже, который руководил этой комиссией, его сняли с работы как раз за то, что он не справился со своей работой. Потому что ему задачу ставили... Ну, представьте себе, 1934-й год объявлен конкурс, сказали, что через год должны быть написаны учебники. Где же вы возьмете столько? Учебник написать – это огромнейший труд, это очень сложно. Понимаете, потому что это точность мысли должна быть какая, язык должен быть какой. За год его не написать. Не случайно, вот, обратите внимание: мы в новой России живем, а учебников нормальных до сих пор нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну-у... Тому может быть много причин. Наверное, не одна, да?

С.КУДРЯШОВ: Нет, ну, я говорю, это очень сложно. В любое время, независимо от власти. Потому что масса нюансов. Допустим, профессиональным историкам очень часто сложно писать для школьников. Учитель не обладает той информацией, которая нужна для, может быть, написания учебника. А как найти симбиоз между учителем и профессионалом? Очень сложно. Сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Попроще и хорошо усваиваемый материал.

С.КУДРЯШОВ: Да. И язык должен быть хороший.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, в свое время в эфире «Эха Москвы» Екатерина Гениева рассказывала историю о том, как она была в инспекционной поездке, по-моему, где-то в Норильске, но я могу ошибиться. И ее поразил совершенно уровень иностранного языка в местных школах. И когда она спросила «Откуда дровишки?» ей объяснили, что «Ну как? Ссылали в эти края. Сначала царская власть ссылала, потом не царская власть ссылала». Вопрос понятен?

С.КУДРЯШОВ: Ну, да. Но что вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были ли какие-то, так скажем, следы тех, кто оказывался неугодными, удавалось ли им потом, я не знаю, заниматься собственной деятельностью? Или, в основном, речь...

С.КУДРЯШОВ: В принципе, сосланные могли работать на историческом поприще, таких много примеров. В том числе и в школах преподавать. Причем, сосланные условно нежелательные для власти и сосланные проштрафившиеся какие-нибудь спецагенты, которые хорошо знали язык или какую-то страну, историю страны. Они работали в различных педагогических университетах, институтах. Это не секрет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время в самом начале Перестройки вышла такая книга мемуарного характера, автор ее Никольская «Передай дальше» про то, как дама, которая сидела по 58-й статье, была театральным критиком, она организовывала театр в лагере. И все время, каждые 2 месяца вспоминало руководство о том, что ей же нельзя идеологической работой заниматься. А потом выяснялось, что некому тащить эту культурно-воспитательную работу. Так. Скажите, пожалуйста. Вопрос по поводу вот этих учебников того периода. Кому они могут быть интересны сегодня? Как и почему? Как свидетельство эпохи? Как результат мастерства, так скажем, идеологических мастеров? Продолжите этот список, возможно, сами.

С.КУДРЯШОВ: Ну, во-первых, любой, кто будет изучать историю преподавания любого предмета в нынешней России, неизбежно придет в Советскую Россию, потому что все корни растут оттуда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все-таки, это киты, на которых стоит любая современная наука идеологическая?

С.КУДРЯШОВ: А с другой стороны, эффект, который имела вот эта диктатура Сталина и эффект той власти – он, конечно, был феноменален. И это наложило отпечаток на все учебники. То есть те учебники – это не просто тексты для школьников, чтобы они лучше изучали историю, это также своеобразная, знаете, такая идеологическая прививка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается поблагодарить нашего гостя, во-первых, за замечательную книгу, которую с трудом удалось у него выпросить насовсем. Во-вторых, напомнить, что мой собеседник – историк Сергей Кудряшов. Говорили мы об учебниках истории сталинских времен. И это цикл программ «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю вас, Сергей, и прощаюсь.

С.КУДРЯШОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.