"Самокритика" при Сталине - Лоренс Эррен - Именем Сталина - 2010-02-06

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – кандидат исторических наук, сотрудник Германского института в Москве господин Лоренс Эррен. Здравствуйте. И говорим мы с вами даже... Вот, мы это обозначили темой «Самокритика при Сталине». На самом деле, я бы начала, может быть, даже с цитаты из пролетарского поэта Владимира Маяковского. Как там было? «Единица вздор, единица ноль, голос единицы тоньше писка».

Очень часто слышишь и представляешь себе, что можно всяко оценивать, переоценивать, недооценивать масштабы личности самого Сталина. Но один он бы никогда не мог совершить то, что ему сейчас приписывают как благое, так и негативное. Для этого нужен был определенным образом созданный социум. И ваша работа как раз и посвящена вопросам создания этого социума. Как родилась, выросла и окрепла социалистическая общественность?

Л.ЭРРЕН: Да. Это очень хорошо вы поняли, суть работы. Это правильно. Конечно, там вначале представление большевиков – это была их партия. И потом общество надо было организовать. Прежние структуры отпали, там не было больше дворянства, еще до революции потеряло значение. И снова создать государство, снова создать механизмы, которые поддерживают власть в нужном ей направлении – это, действительно, была большая задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить историю самого термина «большевики», история была связана с тем, что их было большинство в один из периодов. И скажите, пожалуйста, все-таки, человек – существо, так скажем, индивидуалистичное, да? Людей беспокоит вопрос их личных финансов, их личного жилья, их личной семьи. Но, вот, в какой-то момент появилась новая конструкция «Мы – советские люди, мы – рабочие, мы – крестьяне, мы – студенты, мы – красная профессура». Откуда? Как это все формировалось?

Л.ЭРРЕН: Ну, это, конечно, длинный протест был. Но, действительно, есть такое, я это называю вовлечением в советское пространство. Огромная масса населения, конечно, жила еще в деревнях – это были крестьяне, у которых был свой хлеб и которым вообще не было необходимости как-то принимать участие в советской жизни. И это было вначале большой проблемой для советских властей вообще вовлекать народ – сегодня мы бы говорили скорее о населении, но тогда говорили прямо «народ» - вовлекать в советскую жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это делали? Объясните, пожалуйста, технологию.

Л.ЭРРЕН: Ну, вообще, они начали, конечно, в городах. Там начали направлять власти, в министерствах. Ну, советская власть, конечно, пользовалась услугами бывших царских профессионалов, и от них вначале, конечно, требовали чего-то вроде заявления о лояльности. То же самое потом во всяких учреждениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лоренс, но от заявления о лояльности до полного отказа, во всяком случае, декларативного отказа от каких-то личных устремлений, все-таки, большой путь.

Л.ЭРРЕН: Ну, конечно, это верно, это все постепенно подходило. Ну, конечно, еще была гражданская война и там противники советского строя – они оказались, скорее всего, в белом лагере и потом эмиграции или должны были скрываться. Или их вообще потом уже арестовали. Они в советской жизни вообще больше... Есть единичные исключения, но, как правило, они уже никогда больше не вовлекались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы, все-таки, несмотря на то, что вы упомянули о том, что этот процесс начинался с городов, давайте мы, все-таки, обратимся к постреволюционной деревне, которую очень интенсивно, жестко самыми жесткими мерами вовлекают в коллектив. И одно дело, когда у человека, я не знаю, свой надел земли, который он обрабатывает и заработанными продуктами кормит свою семью. А другое дело как это? Все вокруг колхозное, все вокруг мое? Понятно, что вся эта история была ориентирована на беднейших, да? И, вот, как это все вкладывалось? Объясните.

Л.ЭРРЕН: Ну, это уже описывали – коллективизация, раскулачивание, создание колхозов. Колхозы – это уже советское пространство, там люди живут уже в зависимости, каждый индивидуально. Там могли как-то кому-то отдавать какие-то... Уровень питания зависел от начальства в определенной степени. Но интересно и то, что произошло еще до этой коллективизации в 20-е годы, когда советские власти провели выборы в деревнях. Как обычно там вопрос, сколько будет вообще принимать участие. Ну, была очень низкая явка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их интересовала эта явка?

Л.ЭРРЕН: Ну, постепенно да. Но в самом начале они думали, что хорошо, если остаются дома те, кто не согласны. Потом уже начали интересоваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а, скажите пожалуйста, а помимо низкой явки, скажем так, результаты-то были впечатляющие? Обнадеживающие советскую власть? Или не очень?

Л.ЭРРЕН: Советская власть хорошо знала, что на деревне, скорее всего... Ну, они знали, что там лояльность очень относительная. Ну, там был НЭП - это было своего рода перемирие с деревней. Они знали, что, конечно, потом, когда началось раскулачивание и коллективизация, что крестьяне против – это однозначно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. И тем не менее, с помощью репрессивных мер, мер... Я не знаю, пряник был? Или был только кнут?

Л.ЭРРЕН: Если смотреть на деревню, тогда, скорее всего, был только кнут. Ну, может быть, кто-то мог надеяться, что отомстит тому, кого не любил, или мог считать, что, может быть, он получит какое-то хорошее место в колхозе. Но это, прямо скажем, был не очень сладкий пряник. А кнут был очень сильным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Теперь давайте перетечем в город, в который, кстати говоря, многие уходили из деревни, когда такая возможность возникала. И была одна из программ «Именем Сталина», в которой рассказывали о создании, так скажем, такого термина как «социалистическое общежитие» - не как место, где живут там люди, работающие на одном заводе или на одной фабрике, а как некий коллективный быт такой.

Л.ЭРРЕН: Ну, мне кажется, что вот этот термин «советское общежитие» - я это встретил в брежневские времена в источниках. Но в 20-е годы там еще где-то жила идея, что люди будут жить в коммунах – не в семьях, не каждый в частном доме, все будут как-то вместе: там даже архитекторы планировали дома без кухонь или, там, одна коллективная кухня для всех. Но это были идеи 20-х годов. Ну, в 1930-м году Сталин остановил это. И это как раз интересно, что эти идеи, там, из... Ну, можно сказать, революционные мыслители до революции – они об этом много думали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лоренс, у меня к вам такой вопрос. В знаменитом романе Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита» есть довольно жуткий эпизод, когда весь коллектив одной конторы хором, вопреки собственному желанию, начинает петь «Славное море, Священный Байкал». Помните такой эпизод?

Л.ЭРРЕН: Не помню сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и петь-то не хотят, а вынуждены, деваться некуда, рты сами открываются. Аналогия понятна, да? О чем я говорю?

Л.ЭРРЕН: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а с какого момента можно считать вот это желание хором петь, не взирая на то, хочешь или не хочешь, массовым явлением в Советском Союзе?

Л.ЭРРЕН: Ну, на самом деле, это было не так спонтанно. Мне кажется, ну, если читать там протоколы и стенограммы, как что произошло в партсобраниях, тогда понятно, что там люди предпочитали молчать. И там были специальные исследования в 20-е годы. Там просили партсекретарей, они должны были сообщить, сколько людей вообще задавали вопрос и кто вообще открыл рот в ходе собрания. Оказалось, что меньше 10% открывали – большинство не хотело ничего говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нормальное явление. Согласитесь.

Л.ЭРРЕН: Да, наверное, да. Но над этим можно работать. И потом поняли секретари, это поняли так, что надо повышать коэффициенты. Потом они распределяли роли, говорили: «Вот, ты можешь что-то сказать, ты можешь». В кадровых характеристиках у каждого сотрудника было написано «Принимает участие в партийной жизни». Это значит, что говорит ли он что-то или не говорит, и это оценивалось хорошо. Это издалека может напомнить (НЕРАЗБОРЧИВО)...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общественно-активный элемент.

Л.ЭРРЕН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны, опять же, вернуться к одному из некогда культовых персонажей, Павлику Морозову, который не просто, так скажем, открыл рот, когда от него требовали, а открыл рот и, выражаясь современным сленгом, заложил собственных родителей, укрывавших некие излишки продовольствия. Ну, это же тоже надо воспитать каким-то боком?

Л.ЭРРЕН: Не знаю. Мне кажется, что это очень индивидуальная история. И такое может случиться. Какая там была семейная драма, это не совсем ясно. Люди пытались это выяснить, но часть документов уже утрачена и вряд ли там полную правду можно восстановить. Но одно дело, что если дети, ну, кажется, там, отец, семьи, и были какие истории. Конечно, есть и семьи, есть и жены, есть дети, которые иногда обращаются к милиции или полиции, чтобы как-то наговорить против своего отца – это одно дело. Другое дело, какую пропаганду из этого сделали, показали всем детям, что они таким образом должны контролировать своих родителей. А, кажется, что результаты этой кампании были совсем не однозначные. И кажется, что были люди, лояльные к советскому строю, которым это не очень нравилось и которые не думали, что это пример. Так что вот этот Павлик Морозов – это интересный из тех...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не типичный пример?

Л.ЭРРЕН: Да, да. Не типичный. Там есть границы советской пропаганды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Тогда я попрошу вас привести то, что вы считаете типичным примером человека, который, что называется, полностью разоружился перед партией и стал членом этой коммуны.

Л.ЭРРЕН: Я вообще не знаю, существовала ли эта коммуна вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сознании.

Л.ЭРРЕН: Ну, да. Там есть разные лояльности. Одно дело, если люди верят в коммунизм, если они хотят стать новым человеком. Ну да, если они читали, например, в книге Чернышевского Рахметов и хотели спать на гвоздях. И другое дело, это лояльность Сталину. Конечно, наивно. Человек мог думать некоторое время, что это то же самое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, вы произнесли, с моей точки зрения, ключевую фразу – о лояльности Сталину. То есть я перед началом программы вам рассказывала про доклад на прошлогодней конференции, доклад голландского историка Нэнси Адлер. Она говорила о причинах людей, которые уже отсидели, извините за тавтологию, свои срока, все-таки, стремились к реабилитации. И одна из этих причин была названа, что, вот, все это явление было своего рода светской религией. И главной иконой этой религии стал Сталин. Так?

Л.ЭРРЕН: Ну, знаете, это уже индивидуальная история. Может быть, это было очень часто. Я думаю, что это было много людей, у которых, действительно, получилось так. И есть мой коллега Йохан Хельбе, который читал очень много дневников людей 30-х годов, и там он, действительно, читал, нашел немало дневников тех, кто, действительно, писал, что, вот, они хотят стать новым человеком. И когда потом они попадали в трудности из-за того, что мужа или отца арестовали, они обращались в НКВД и говорили: «У меня есть сомнения. Помогите мне, исправьте меня. Я хочу быть хорошим советским человеком, я не знаю как. Помогите мне».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете что? Это, действительно, напоминает религию. Потому что я помню один из ньюсмейкеров, давая интервью «Эху Москвы» много лет назад, рассказывал о том, что когда он был маленьким, он болел, тяжело болел и в бреду звал Сталина: «Сталин, помоги». С одной стороны. С другой стороны, сотрудники центра «Мемориал» приводили воспоминания одной дочери репрессированного, которая буквально на следующий день после того как арестовали отца, она возвращалась домой из школы и она увидела окно его опечатанного кабинета, на окне расцвел цветок Декабрист. И ее первая мысль была: «Вот бы этот цветок Сталину подарить». То есть сознание-то менялось? Или люди не связывали, так скажем, ситуацию, когда их близкие могли стать репрессированными, они не связывали лично с именем самого Сталина? Вот, объясните?

Л.ЭРРЕН: Ну, и то, и другое. Знаете, можно сказать, что это каждый раз индивидуально. Там, действительно, как люди это переживали или как это для себя объяснили, какой смысл в этом видели – там, действительно, различается. Ну, были люди, которые, действительно, были готовы совсем подчиняться, и говорить: «Если партия считала нужным, если они поняли, что мой отец враг народа, тогда я сам виноват, почему я раньше это не видел, почему я не успел это заметить раньше, чем они? Почему я на него вовремя не донес?» И, может быть, люди честно так думали. Но, по-моему, это исключения, по-моему, вера в социализм – это было одно дело. И, вот, там эти репрессии, все эти истории – это уже другое. И там, конечно, возникает вопрос, как это соединить. И там вряд ли могли на это найти адекватную реакцию, как себя вести в этот момент. Конечно, там это надо себе представлять, что люди, попадая тогда в нервный кризис, что это трагедия уже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, у меня такое впечатление, что мы, все-таки, немножечко с вами сужаем историю и, может быть, даже это моя вина, приводя все, так скажем, душевные движения к репрессиям. Другое дело, что, как я понимаю, все-таки, много народу было репрессировано. Но люди, ведь, когда у них возникало такое коллективное самосознание, это коллективное самосознание было направлено, там, не знаю, на рекорды, на работу вопреки усталости, желанию отдохнуть и вопреки каким-то человеческим устремлениям, на возможность жить в тяжелых условиях экономических в надежде на то, что когда-то будет построен этот новый лучший мир. Но это же тоже надо как-то вскормить?

Л.ЭРРЕН: Ну, конечно. Это там, ну, в этом смысле, может быть, и пропаганда, действительно, хорошо работала. И даже не только как обман. Ну, показали, вот, сейчас будет электрификация, будем строить железные дороги, будем строить новые города, будем поднимать промышленность, и в этом могли люди увидеть смысл, конечно. И они принимают участие. Ну, были же страдания не только в связи с репрессиями – люди жили в бараках, люди жили в холоде, и это тоже очень неприятно. Они жили очень бедно. И им говорили «Это все имеет смысл. Потом будет стоять новая промышленность и будет новая жизнь». Все-таки, это имело какой-то смысл и могли в это включиться сознательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, если, например, посмотреть воспоминания Евгении Гинзбург, книгу «Крутой маршрут», то там совершенно фантастический, на мой взгляд, эпизод, когда уже она находится в камере предварительного заключения, и она высказывает там, то ли вопросы какие-то задает, и к ней подсаживается одна из ее товарок по несчастью и говорит: «Ну вы при беспартийных-то такое не несите, да?» С вашей точки зрения, сколько времени нужно для того, чтобы вот этот переворот в сознании сформировался?

Л.ЭРРЕН: Это тоже зависит индивидуально от всех людей. Там партия – это, конечно, правящая партия, есть особенная ответственность. Ну, я иногда думаю, что иногда переоценивают именно вот этот момент коммунизма, ну, что люди думают, что коммунизм, большевизм – это что-то особенное, совсем без подобия, допустим, западному миру. Ну, мне кажется, что партия как партия, но есть и ответственный пост, и ответственное место. И в западном мире тоже – там, допустим, какая тайная служба или армия, и там тоже могут сказать «Вот, об этих темах нельзя говорить с женой: она не понимает». Ну, там есть тоже разные степени лояльности. И очень часто и самоопределение человека, самооценка связана с тем, что «да, я носитель тайны, да, я не должен со всеми об этом говорить».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я хочу вернуться. Я хочу вернуться к тезисам доклада Нэнси Адлер. Вот, я упомянула такой термин как «коммунизм есть светская религия». Второй причиной, скажем так, тяготения к общей массе она называет так называемый когнитивный диссонанс – термин, который если сильно упростить, означает, что если, скажем так, результаты вашего воспитания, образования и культуры диссонируют с тем, что вы видите вокруг, то вам приходится каким-то образом приноравливаться к тому, что, может быть, я не знаю, вас всю жизнь учили, что перед едой надо мыть руки. И вдруг вы попали в какое-то общество, в котором это не просто не принято, а это опасно, это запрещено. Третья причина – это чисто, скажем так, функциональная. То есть если ты будешь выступать в общем ключе, то у тебя есть, по крайней мере, какой-то шанс иметь хоть какие-то дивиденды. И, наконец, четвертая причина – так называемый Стокгольмский синдром, но к ней мы вернемся позже.

Скажите, пожалуйста, вот, представитель большинства, который готов был, что называется, всегда соответствовать мнению коллектива, у него были реальные возможности получить какие-то дивиденды от этого?

Л.ЭРРЕН: Ну, конечно, да. И, может быть, и внутренние, и внешние. Но есть, конечно, люди, у которых есть память культурная более богатая, которые знают. Ну, у которых, может быть, предки занимали важное место до революции, у которых, может быть, оказались книги в доме, просто по наследству. Они могли их читать и поняли, что там бывает. И они могли более критически оценивать то, что делает советская власть. Они могли это сравнивать, они могли видеть границы власти, они могли там... Ну, у них был, может быть, такой, независимый взгляд на вещи. Но есть люди, у которых такого, конечно, не было. Огромная часть населения была вообще неграмотной до революции – откуда им это взять, да? Все образование, что они получили, они получили именно во время Советского Союза, уже после революции. У них просто не было возможности сравнивать советскую политику, допустим, с политикой западных стран. Они, конечно, эти люди были, ну, то, что вы называете когнитивным диссонансом, у них, конечно, особенно сильный. У них партия, советский строй – это единственное, что они знают, и честно сравнивать с предыдущим строем не могли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш сегодняшний гость – Лоренс Эррен, сотрудник Германского исторического института, кандидат исторических наук. Мы сейчас буквально сделаем небольшой перерыв. Слушателей «Эха Москвы» ждут новости. На 2 минуты прервемся и спустя какое-то время снова продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

Мы продолжаем разговор. Напомню, наш собеседник – кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве господин Лоренс Эррен. Так, все-таки, а самокритика была при Сталине?

Л.ЭРРЕН: О самокритике еще мало говорили. Ну, я сначала вообще не понял, когда я начал заниматься темой, что самокритика – это вначале вообще не имело смысла, что какой индивидуальный человек должен сам себя обвинить. Именно вот этот момент и это очень интересовало не только меня, но очень много людей, наблюдателей советского мира уже после войны, что там, кажется, заставляют людей самих себя обвинять и это привлекало интерес, и я хотел узнать корни, начало этого феномена. И оказалось, что вначале первая кампания критики и самокритики – она вообще не имела в виду, что человек должен сам себя критиковать. Вместо этого говорилось о том, что люди снизу, то есть простые рабочие как представлялись, должны критиковать свое начальство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это началось?

Л.ЭРРЕН: Ну, это была такая массовая кампания, это началось в 1928 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это было инициировано, скажем так, сверху?

Л.ЭРРЕН: Да, да. Это было сверху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть раз в какой-то период устраивалась, образно говоря, публичная порка руками нижестоящих. Так?

Л.ЭРРЕН: Так, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

Л.ЭРРЕН: Ну, это было политическое решение Сталина. Там заканчивался НЭП и он хотел перейти на ускоренную индустриализацию. И одновременно он хотел опозорить Бухарина. Ну, представлялось дело так, что мы сейчас будем переходить к пятилетнему плану, будем быстро строить промышленность, и там есть люди, которые тормозят, которые всегда говорят, что «не надо, это слишком быстро». И против них он хотел выступать с критикой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я с вашего позволения вернусь тоже к одной из программ «Именем Сталина», в которой доктор наук Владимир Хаустов объяснял причины террора, и объяснял их довольно просто. Что если сначала советская власть привлекала так называемых спецов, то, спустя какое-то время, когда стало понятно, что руками золотого спеца то, что сделать нельзя, все равно сделать нельзя. Так вот тут эти спецы и стали превращаться во врагов народа. Имеет ли отношение тот пример, который привожу я, к примеру, который приводите вы? Что критика снизу была призвана просто не давать людям возможности высказывать какие-то объективные аргументы против планов партии?

Л.ЭРРЕН: Ну, да. Но, знаете, там это индивидуально в каждом заводе, что, действительно, потом происходило, это еще другой разговор. Может быть, там специалисты или те люди, которые более старые специалисты, которые чаще всего еще получали образование до революции, конечно, можно было легко называть буржуями, вредителями. Но потом кто-то их заменил, люди из советских вузов, может быть, даже пролетарского происхождения. Ну, когда-то, конечно, они тоже сталкивались с реальными проблемами. Может быть, тогда менялись просто там своего рода этикеты – что это надо говорить иначе, что надо вначале подписывать все планы, и потом уже смотреть, как это делать. Ну, конечно, террор с этим связан – это точно. Потому что там был такой момент, когда все поняли, что сейчас надо обещать, что мы будем повышать результаты, потом не получилось и потом кто-то за это должен был отвечать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то должен был стать виноватым?

Л.ЭРРЕН: Да, да. Но это еще не значит, что там... Я бы не сказал, что это непосредственно перешло в террор. Потому что, что делать с этими людьми: просто уволить или сразу арестовать, или расстрелять – это еще, конечно, там открытый вопрос. И очень часто бывало и то, что параллельно к террору шел процесс, что могли людей просто уволить или исключить из партии, и потом в другом месте они снова начинали работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, ваша работа, связанная с самокритикой, какими источниками вы пользовались?

Л.ЭРРЕН: Разными. Там архивные и, конечно, из журналов. И тоже там книги, конечно. Там была пропагандистская литература.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, например, на эту тему говорит пропагандистская литература? Существуют какие-то, выражаясь современным языком, технологии?

Л.ЭРРЕН: Да. Ну, были брошюры, были книги написаны, как раз, в 1928-29 году там был десяток таких книг, написанных советскими пропагандистами. Они там объясняют партсекретарям, как устраивать у себя критику снизу. И в 1930 году они были сильно недовольны тем, что рабочие не критикуют, они боятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. То есть, условно говоря, секретарю парторганизации предлагается написать сценарий действа, в котором устами рядовых сотрудников критикуется руководство, которое не готово, там я не знаю, ускорить темпы, повысить отдачу и так далее. Правильно я понимаю?

Л.ЭРРЕН: Ну, там не так прямым текстом. Они не говорят «Вот, ты сейчас должен...» Ну, сценарий – это уже слишком далеко. Ну, скажем так, умелый партсекретарь может из этого делать выводы, которые, в конце концов...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не-не-не, это меня не устраивает. Объясните, что вы вычитали в этих дидактических материалах?

Л.ЭРРЕН: Ну, там описывается ситуация в каком-то заводе. Потом автор говорит: «Вот тот вел себя неправильно. Да, партсекретарь сказал рабочему «Закрой рот, тебя не спрашивают» или «Завтра тебя уволю, если ты так продолжишь», или сказал «Вот, такие контрреволюционные разговоры тут вести нельзя». И, вот, он говорит: «Как он может? Рабочий критикует, его называют контрреволюционером – так нельзя». Примерно так. Или иногда высмеивают, говорили: «Вот, есть партсекретари, которые говорят, что можно критиковать снизу, но только райком – обкомы нельзя». Там тоже журналист мог написать, что это смешно, что там нет границ. Конечно, вот этот журналист и автор книг не мог гарантировать, что это, действительно, безопасно и это люди тоже должны понимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть как? Вот здесь можно, а уже следующий шаг опасно?

Л.ЭРРЕН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А с какого возраста начиналась эта история? Ведь, подобные случаи и в учебных заведениях тоже происходили, правильно? Школы?

Л.ЭРРЕН: Да. В 1928 году еще в школах вряд ли, но в 30-е годы – да, это начинается. И там тоже был в 60-е годы опубликован дневник Нины Костериной. Она там пишет в 1937-м году, как она сама критикует директора, что он плохо работает. Но это не понималось ее, очевидно, как донос. И она не думала, что его можно арестовать. И вообще там террор ее не ощущается – она просто хочет говорить о том, что неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Важный момент вы упомянули. То есть с вашей точки зрения речь не идет о том, что возможность критики любого непосредственного вышестоящего как-то связана с тем, что завтра его могут и посадить, этого стоящего? Это разные вещи?

Л.ЭРРЕН: Да, это совсем разные вещи. Так это объяснялось. Ну, скажем так, там всегда была какая-то двусмысленность. Уже в 20-е годы и позже там, с одной стороны, иногда власти говорили «Мы хотим деловую критику. Не надо прогонять, не надо находить врагов или виновных». И так и Сталин сказал на пленуме 1928 года, весной: «Мы не ищем виновных. Мы просто хотим улучшить свой рабочий процесс». Но с другой стороны, конечно, все-таки, там очень часто сразу начинали искать виновных. Так что это обещание «Мы хотим только деловую критику снизу» – оно было не честное, скажем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть-чуть не по критике, чуть-чуть, все-таки, по общественному сознанию. Вот, я не знаю, займы. Знаете такое слово?

Л.ЭРРЕН: Да, да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, расскажите об этом.

Л.ЭРРЕН: Да, там приглашали рабочих подписывать займ добровольный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С самого начала?

Л.ЭРРЕН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть человеку предлагается часть своей зарплаты добровольно отдать на некое дело... Там, какие были?

Л.ЭРРЕН: Строили самолеты, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Строим самолет. И человек, который, в общем, не сильно много получает, в добровольно-принудительном порядке эти займы подписывал. Десятками, сотнями, тысячами. Есть вообще информация о суммах, которые собирались, благодаря этим займам?

Л.ЭРРЕН: Ну, там было примерно так, что говорили партсекретарю: «Вот, сейчас собирайте деньги». И примерно одну месячную зарплату каждый должен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А жить на что?

Л.ЭРРЕН: Ну, этот вопрос громко задавать в ходе собрания – это, наверное, уже не рекомендовалось. Ну, в это время, в 30-е годы, когда был голод в стране, тогда те люди, на заводах с которых требовали займы, они тоже жили бедно, они могли голодать, но у них, все-таки, паек был и они это знали. Можно было это делать так, что они подписывают займ, деньги не получают, но, все-таки, в столовой получали еду. И кроме этого была система, что отцы семей могли писать заявления руководству завода: «Я в затруднительном положении». Часто они что-то получали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите. Вот, мы с вами привели уже несколько примеров. Один, совершенно материальный пример, который ощутим, - вся эта история с займами. Вторая история – это возможность критики снизу с целью каждому так называемому специалисту показать: «Парень, тебя тоже спихнуть нет проблем». Пункт третий. История о том, когда люди оказывались, так скажем, уже неугодными, массовые собрания с требованием... Ну, расстрелять как бешеных собак – это же не я придумала это словосочетание, да? Но это уже, скажем так, середина, конец 30-х годов. Об этом чуть-чуть подробнее. Пожалуйста.

Л.ЭРРЕН: Ну да, это... Ну, вообще у Сталина в связи с самокритикой и потом судебными процессами – там всегда есть момент зрелищности, театральности. Сталин очень любил устраивать ситуации чуть-чуть как жестокий театр. И там тоже есть сцена из Булгакова, как такой конферансье в театре задает ненужные вопросы, потом предлагает Воланд ему оторвать голову и вся публика «за», они в восторге. И мне кажется, что это имеет отношение как раз к этим судебным процессам, когда тоже во всех советских учреждениях требовали поддержку. И Бухарина – его не просто так расстреляли, это сделали с однозначным согласием, можно сказать, почти всего советского народа. Практически всех людей, которые находились в каком советском учреждении, их тоже собирали, говорили «Да, осуждаем к смерти».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у них выхода не было, я так понимаю, у этих людей? Они прекрасно понимали, что промолчи и завтра окажешься ровно в том же списке. Правильно?

Л.ЭРРЕН: Ну, конечно, да. В таком моменте это было в ходе такой пропаганды в таком собрании. И я думаю, что там, конечно, лично никого нельзя упрекать. Но, все-таки... Ну...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Карьеризм и самокритика в сталинские времена – есть ли точки пересечения?» - задает вопрос Борис.

Л.ЭРРЕН: Как?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стремление сделать карьеру и нездоровая тяга к самокритике в сталинские времена. Как-то они сочетаются? Связаны эти вещи?

Л.ЭРРЕН: Ну, надо было это делать умело. Надо видеть свои шансы. Мне кажется, что люди, которые там хорошо разбираются, они через самокритику могли найти (НЕРАЗБОРЧИВО) в высшую администрацию или высшим начальником. И, может быть, не непосредственными, но за его счет показать себя, проявить себя в глазах уже Обкома, допустим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Я понимаю, что никакие архивы, на самом деле, на этот вопрос не дадут ответа. А есть ли информация о том, сколько людей, так скажем, искренне разделяли? Вот, сколько было искренне околдованных?

Л.ЭРРЕН: Как «искренне околдованных»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, которые считали, что если надо осудить такого-то арестованного... У нас просто так не арестовывают. Если его взяли, значит, он, действительно, преступник. Если он преступник, значит, расстрелять как бешеную собаку. Если завтра нужно отдать займ, то, значит, нужно отдать деньги и пусть мои дети голодают. Если нужно повысить надои, производство или еще что-то, то это нужно делать, не взирая на цену этого вопроса. Сколько народу таких было?

Л.ЭРРЕН: Там нет квалифицированного ответа. Там вряд ли есть какая статистика. Но там точно надо подробно смотреть, какое дело у Бухарина или Троцкого, или троцкистов. Они ничего не поняли. И если там все говорят, что, вот, они такие шпионы, такие враги, тогда это можно было верить. Но есть и случаи, когда кого-то там хотели исключить из партии по вредительству. Были и сторонники, коллеги, которые его защищали. Такое встречается в архивах, такие моменты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас вспомню, как фамилия этого историка – по-моему, Мария Ферретти, итальянский историк, она описывает историю одного профсоюзного лидера, которого попытались исключить из партии, и не дали его исключить в итоге. Но это, по-моему, конец 20-х годов, если я ничего не путаю. Хорошо. Но, ведь, люди, которые, так скажем, на судах обвиняли себя во всех смертных грехах, иногда это было результатом того, что им говорили, что надо разоружиться перед партией. Иногда это было элементарным страхом за близких, а иногда это было результатом того, что людей пытали и били. То есть просто ломали. Так?

Л.ЭРРЕН: Да, все это имело место. Но там уже был свой выбор. Арестовывали же очень много людей. И те, которые попадали в эти судебные процессы, - это было маленькое-маленькое меньшинство. И их уже выбирали по этим критериям, кто готов на сотрудничество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было предметом торга? Человек готов говорить о том, что он мерзавец, преступник и его убить мало. Что он за это получит?

Л.ЭРРЕН: Ну, об этом трудно судить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы же читали материалы того же бухаринского процесса, правда?

Л.ЭРРЕН: Ну, да. Что Бухарин именно хотел обратно. Но там есть много спекуляций, конечно. И мне кажется, что Сталину удалось заплатить людям надеждой, что их...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки выпустят и все будет в порядке?

Л.ЭРРЕН: Да. Надо иметь в виду, что был такой процесс в 1930-м году Промпартии, и там, кажется, никого не расстреляли потом. И вот этот главный обвиняемый, ученый – он мог потом продолжать работать. И, наверное, это служило примером: «Вот, ведите себя послушно и потом, может быть, какой шанс есть пережить и вернуться».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще вот такой вопрос. Помните, был такой фильм, еще, по-моему, советский фильм «Покаяние»? В этом фильме есть такой эпизод, когда один из арестованных говорит другому: «Правильно. Нужно брать на себя самые немыслимые обвинения, самые вздорные». Вот, словосочетание «прокопать тоннель от Бомбея до Лондона» - это оттуда. «Услышав, что я признаю это, они поймут, что что-то не так, что что-то неправильно». А таких много было?

Л.ЭРРЕН: Не знаю. Я, честно, это уже не расследовал. Ну, знаете, там это, может быть, звучит не так абсурдно. Потому что люди хотели же верить, что это ошибка. Ну, можно сказать это сатирически, что там кто-то должен понимать. Другой вопрос, конечно, там если самые-самые ответственные люди заранее знают, что это неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, а почему вы занялись этой темой? Что вас, лично вас заинтересовало во всей этой истории? Самокритика? Советская общественность? Зачем это вам?

Л.ЭРРЕН: Ну, конечно, трудно объяснить, как работает диктатура. И, все-таки, слишком просто сказать «Да, вот, есть диктатура, есть монолитность, все должны подчиняться безоговорочно и так далее» - это не все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лоренс, тогда можно я вам задам вопрос, который мне самой задавать вам кажется неприличным? Можно ли провести параллели между самосознанием, общественным сознанием сталинской России и гитлеровской Германии?

Л.ЭРРЕН: Ну, в некоторых смыслах, может быть, можно. Но как раз я думаю, что самокритика – это явление, которое не имеет аналога в фашистской Германии. Это как раз большая разница. Ну, есть такая национал-социалистическая рабочая партия, партия Гитлера, и там не было самокритики и вообще партсобрания там практически не имели никакого значения. И там большая разница. Значит, способ вовлечения, массовой поддержки там совсем другой и это, конечно. связано с тем, что за Гитлера голосовали, и Гитлер, действительно, был в 30-е годы очень популярным лидером, и он мог как-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но это уже не имеет отношения к теме нашей беседы. Я читала воспоминания одной впоследствии узницы, а на момент определенного периода она была жена преуспевающего сотрудника НКВД. Этот человек был публичный, даром, что он был сотрудником такого ведомства, и она пишет, что к какому-то собранию он сидел и мучительно думал, за что бы ему себя немножко покритиковать публично. Это, действительно, была такая серьезная проблема? То есть людям раздавали типа епитимьи? Требования, чтобы на каждом собрании непременно каждый нашел у себя какие-то недостатки, ну, из вышестоящих? Или это я уже довожу ситуацию до абсурда?

Л.ЭРРЕН: Я такого не нашел. Есть мемуары, в Германии очень популярны мемуары «Революция отпускает своих детей», и там есть такие моменты. Но это был немец, эмигрант, который был свидетелем такого в 40-е годы как молодой коммунист в советской эмиграции. Я такого не видел, в советских документах не нашел такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, из тех документов, которые вы просмотрели, изучили в процессе подготовки вашей работы, было что-то, что вам показалось наиболее ярким, наиболее значимым и, может быть, в какой-то степени ваш разум поразило? Вот, что-то самое, что кажется вам наиболее безумным, наиболее впечатляющим?

Л.ЭРРЕН: Сейчас такого не помню. Ярких примеров сейчас не помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и, все-таки, с вашей точки зрения сколь универсальна система создания такого вот коллективного сознания?

Л.ЭРРЕН: Там было интересное развитие. В 30-е годы там могли говорить, что дети в школе, которые плохо учатся, в 1937 году, что они делают это под влиянием японской спецслужбы, которая таким образом хочет подорвать учебный процесс в СССР. Это было в конце 30-х. Тогда считали, что если подростки 14-летние плохо учатся, это виновата японская разведка. Но 10 лет спустя такого уже не было возможно, там, в 40-е годы уже считали, что дети плохо учатся, тогда это просто там учителя, может быть, плохо работают. И, может быть, дети попадали просто так под нехорошее влияние. Надо устраивать коллектив и их исправлять. Но это уже совсем по-гражданскому – без террора, без разведки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а что-нибудь вам известно о... Ведь, коль скоро существовала тенденция, она, наверное, должна была, по крайней мере, публично существовать сверху донизу самокритики среди самых-самых верхних эшелонов советской власти?

Л.ЭРРЕН: Ну, было и такое. Там есть 2 больших, можно сказать, комплекса. В конце 20-х была оппозиция, и тогда заставляли оппозиционеров исправлять себя или признаться в своей ошибке. Вот, от Бухарина требовали постоянно, чтобы он признался в ошибке, это с одной стороны. С другой стороны, Сталин среди своих людей, которые никогда ему не перечили или которых никак нельзя называть оппозиционерами, как, например, Андреев – их упрекнули просто, что они плохо работают. Потом они писали письма: «Извините...» и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. Ну, во-первых, не могу не зачитать замечательную фразу: «Ведущей: стыдно слушать чушь. Как можно ненавидеть свой народ?» Вы знаете, замечательный совершенно пример в данной ситуации: это можно любить собственного ребенка так, что не заметить у него, например, скарлатину. К чему это приводит, наверное, понятно. Я благодарю нашего гостя. Напомню, Лоренс Эррен, кандидат исторических наук, сотрудник Германского исторического института в Москве, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Еще раз благодарю нашего гостя, а я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь. Всего доброго.