Сталин сегодня - Олег Хлебников - Именем Сталина - 2010-01-30

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – журналист «Новой газеты» Олег Хлебников. Здравствуйте.

О.ХЛЕБНИКОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша с вами сегодня «Сталин сегодня», тем более, что, в общем, в какой-то степени мы с вами оказались замешаны в одноплановых судебных делах.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, явно коллеги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Товарищи по несчастью. И вопрос вот какой. По-моему, это было на прошлой неделе. Господин Нарышкин объявил, что не утихают политические страсти по поводу Второй мировой войны в некоторых странах. У меня складывается впечатление, что, говоря о некоторых странах, господин Нарышкин имел в виду совершенно конкретную страну, а именно Россию. Потому что вот уж где точно не утихают политические страсти, это в России. И тому примеров – не мне вам приводить. Восстановление надписи на Курской и люди, которые выходят на улицу против этой надписи и считают, что их не вырастил Сталин на верность народу. Люди, которые говорят о том, что он был преступником, и люди, которые говорят о том, что он был единственным и самым главным человеком в жизни Советской России XX века. И все это идет на кипящих страстях, действительно. Вот, не так давно в Саратове Заводской район предложили переименовать в Сталинский. Причем, никакие не властьпридержащие, обычные люди. А в Брянске на средства трудящихся хотят восстановить памятник Сталину. И таких мест выше крыши. Что это? Как это? Почему эти страсти, сколько лет прошло со смерти Сталина, не утихают?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, потому что у нас не было своего Нюрнбергского процесса, который, на самом деле, был необходим и был возможен, между прочим, в 1959 году, когда Ольга Шатуновская – тогда это бывшая революционерка, узница ГУЛАГа, отсидевшая 16 лет – вот, когда ее Хрущев привлек в Комитет Партконтроля, комиссия Шверника так называемая, она собрала 64 тома документов и свидетельств именно в расчете на то, что будет суд над сталинизмом. Тогда были живы Молотов и Каганович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, вы меня простите, в «Новой газете» я читала, что ей сказали, что сейчас эти документы свет не увидят. Чуть ли не Хрущев ей сказал.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. Он сказал, что только через 15 лет. То есть так это произошло в 1959 году, и она подала в отставку, сказав Хрущеву, между прочим, что он таким образом подписывает себе приговор. То есть она оказалась абсолютно права, она напророчила вот эту отставку Хрущева. То есть его ошибкой главной было то, что он был непоследователен в борьбе со сталинистами и сталинизмом. И вот эта ситуация – она так, в сущности, и осталась. Она периодически обостряется. Скажем, это было в 1979 году, в год столетия Сталина, когда хотели вернуть имя Сталинград, и еще подобного рода инициативы происходили.

То есть мне кажется, что в каком-то смысле в нашей стране гражданская война так и не закончилась – она просто принимает разные формы, скажем, холодной гражданской войны. А потом она иногда и прерывается, как это было в 1993 году, и не только.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, несколько слов о причинах. Вот, посмотрите. Существует объяснение нынешней так скажем ресталинизации. Об этом очень много вопросов уже было в интернете. Одно из объяснений связано с ощущением многих наших соотечественников творящегося вокруг них, извините я ставлю в кавычки это слово, «бардака».

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «И был порядок, был достаток», - цитата, помните, откуда, да?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, есть такая мысль. Есть мысль, на мой взгляд, очень спорная о том, что сегодняшний раскол российского общества связан с тем, что все мы в какой-то степени являемся кто-то из нас потомками тех, кто сидел, а кто-то тех, кто сажал. Но насколько я понимаю, ведь, очень часто люди переходили из одной категории в другую, что не умаляло их вины, но и не умаляло их страданий в качестве жертв, правда?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, хотя бы та волна посадок при Берии «ежовцев», конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая мысль, что, вообще-то, все инициировано сверху. Вот, у меня сложилось впечатление, исходя из многократно упомянутого мною в этой программе доклада Арсения Рогинского, сделанного в 2008 году еще на конференции по сталинизму, что речь идет о необходимости некоей индульгенции.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, то есть легитимизации власти что ли, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не то, чтобы власти. Но, вот, дескать при Сталине лозунг, что власть всегда права, понимали словом, делом и шкурой, если хотите. И, вот, неплохо бы, чтобы так было и сегодня.

О.ХЛЕБНИКОВ: Понятно. Я думаю, что ситуация с таким отношением к советскому прошлому, в частности, к сталинизму, ну, конечно, во многом связана с отрицанием предыдущих лет, предыдущих попыток демократических реформ, перестройки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что? Воюют с младореформаторами, а не со Сталиным, вы хотите сказать? В смысле, не за Сталина?

О.ХЛЕБНИКОВ: Во всяком случае, Сталин представляется такой иконой опять, которую решили достать. Другое дело, что, конечно, поразительно, что из палача делают икону. И, вот, этот вопрос, наверное, надо разделить по крайней мере на 2 части. Вот что касается отношения, что называется, простых людей, да? Ну вот, когда мы судились с внуком Сталина, когда приходили его представители, вместе с ними приходили болельщики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С той стороны?

О.ХЛЕБНИКОВ: С той стороны, да. В основном, старушки, причем на некоторых из них были фальшивые ордена Ленина. При Сталине их бы за это по головке не погладили. То, что они фальшивые, это и мне показалось, и легко определил специалист, который там был, такой, большой специалист по всякого рода геральдике. Вот, почему у них существует такое отношение к Сталину? С одной стороны, действительно, очень во многом это связано с тем, что они недовольны нынешней жизнью, нынешним своим положением. То есть это в каком-то смысле такая фронда, это отрицание нынешних порядков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какая фронда, когда премьер-министр Путин, общаясь с журналистами, говорит, что феномену сталинизма еще нельзя давать однозначную оценку?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, да. Ну вот, Медведев 30 октября в день репрессированных, все-таки, назвал тягчайшие преступления Сталина, вот, сказал слово «преступление» в связи со Сталиным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О репрессиях говоря.

О.ХЛЕБНИКОВ: Говоря о репрессиях, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Марья Петровна пишет нам с вами: «Сталин победил войну, - я цитирую. – Даже не достойны обсуждать его». Пожалуйста.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну вот это самая главная ошибка, и это самый главный псевдокозырь, который использую сталинисты – «вот, Сталин победил войну». На самом деле, победил, безусловно, народ, вопреки как раз действиям Сталина. Ну, во-первых, общеизвестный факт расстрела просто большинства военачальников перед войной. Наша редакция «Новой газеты» расположена на Потаповском переулке – там на каждом доме можно вешать таблички мемориальные, поскольку там жили командармы, разного рода вообще красные командиры, которые практически все были уничтожены перед войной. Это первый факт.

Второй факт, то, что пакт Молотова-Риббентропа, скорее, сыграл на руку Гитлеру, поскольку появилась огромная общая граница в результате раздела Европы, который был обговорен в секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. Дальше. Сталин после финской войны, после того как Лига наций исключила СССР из своих рядов, Сталин ни в коем случае не хотел выглядеть агрессором в предстоящей войне, и практически поэтому и не слушал все те донесения, которые до него доходили, о готовящейся агрессии Гитлера. То есть он хотел, чтобы Гитлер напал на СССР. Он в каком-то смысле его к этому подталкивал. И расположение частей, которое было перед самым началом войны, в общем, было направлено на то, чтобы Гитлер выглядел безусловным, очевидным агрессором, и потом это давало право Сталину, так сказать, на завоевание Европы.

Более того, готовились именно... Там даже железные дороги строились именно на Востоке. То есть подготовка к войне шла, но к такого рода странной войне, при которой в жертву были отданы практически все части пограничные и какие-то части Западного фронта в 1941 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а что это значит, Олег, объясните? Нужно было максимально страшное начало войны для того, чтобы наиболее впечатляющей была победа? Так, что ли?

О.ХЛЕБНИКОВ: Возможно, и так, я не могу, безусловно, и вряд ли кто-то еще может ответить на этот вопрос совершенно однозначно. Получилось так. Но то, что в основе лежал некоторый расчет на признание Гитлера агрессором и на войну, которая будет идти на территории СССР, это очевидно даже по тем приготовлениям, которые шли.

Наконец, как мы знаем, Сталин совершенно не щадил солдат, людей в этой войне как Верховный главнокомандующий. Он отдавал приказы, в результате которых брались какие-то высоты, города ценой огромных жертв, и этих жертв можно было избежать. Но вот этот тип руководства привел к тому, что сейчас в России 140 миллионов жителей, они всю территорию освоить уже явно не могут – это результат такого отношения к человеческим жизням и во время войны, и результат репрессий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. И, все-таки, возвращаясь ко всей этой ситуации. Вот, посмотрите. С вашей точки зрения, какую роль в, если хотите, неосталинизме, в ресталинизации играет тот факт, что, все-таки, молчали? И как я понимаю, далеко не каждый потомок расстрелянного даже просто знал о том, кто были его родители.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. То есть что Сталин сумел привить – это, безусловно, страх. Вот, мне недавно такой замечательный человек, воевавший, фронтовик, друг Бориса Слуцкого и Давида Самойлова Петр Захарович Горелик прислал потрясающее письмо 1982 года. Его тесть воевал, и, вот, он в 1982 году пишет письмо смершевцу о том, что, вот, зря он думает, что он причастен к врагам народа. Да, его отец был репрессирован, но при таких-то обстоятельствах, вот это была ошибка. То есть до 1982 года у этого человека, причем он ученый, сохранялся такого рода страх, и, вот, он написал письмо смершевцу, потому что они где-то с ним увиделись. И вот он, значит, ну, может быть, я не знаю, косой взгляд поймал и решил ему ответить в 1982 году. То есть, понимаете, это, конечно, была абсолютно целенаправленная политика. Ну, в общем, зомбирование народа и запугивание народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Но сегодня-то народ никто не зомбирует, никто не запугивает.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну как? Телевидение зомбирует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А среди тех, кто искренне считает, что Сталин был величайшим героем, немало тех, кто абсолютно в это верит. И вы, наверняка, сами таких видели.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. Есть и искренние вполне сталинисты. Есть те, кто на этом играют, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это, религия своего рода?

О.ХЛЕБНИКОВ: Своего рода религия, конечно. Более того, это была явная подмена религии, настоящей, естественной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конфессии и религии такой, да.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да-да-да, конфессиональной, да. Действительно, более того, там Маркс, Ленин, Сталин – такая троица.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пожалуйста, Олег, вот вам письмо от Петра: «Тысячу раз согласен, что Сталин – кровавый тиран, но... кто из наших правителей по сей день сделал для страны больше?»

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, я думаю, что больше сделал даже Никита Сергеевич Хрущев при всей его неоднозначности и, может быть, не очень глубоком уме. Поскольку он, все-таки, дал глоток свободы – это, кстати, ощутилось очень явно, поскольку именно в 60-е годы появилась такая серьезная, сильная литература. Стала развиваться стремительно достаточно наука. Тогда не было еще того катастрофического положения, которое, по-моему, сейчас у нас с наукой. Наоборот, вот, и в космос запустили человека, и людей из коммуналок переселили, хоть и в хрущобы, но в отдельные квартиры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, у нас на эту тему есть другая передача.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Дорогой наш Никита Сергеевич», и, к сожалению, я ее не веду.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да-да. Нет, я хочу сказать, что это, действительно, такое заблуждение. Вот, первый пункт этого заблуждения – вот, Сталин победил в войне. Это, безусловно, не так. Все народы Советского Союза победили, вопреки политике Сталина, это первое. Второе, индустриализация, которая произошла – ну, действительно, этого отрицать нельзя, но она произошла при полном практически уничтожении крестьянства. Между прочим, и большой террор 1937-38 годов начался со знаменитого приказа НКВД 00447, где в первую очередь предлагалось разобраться с кулаками, уже к тому времени, между прочим, репрессированными, и другими контрреволюционными элементами. То есть это было связано во многом с недовольством коллективизацией, которое проявилось даже на XVII съезде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите, что нам пишет один из наших слушателей, Авгур из Томска: «Сначала осудите Сталина, затем ВКП(б), КПСС, после признайте СССР преступным государством и признайте наших погибших на войне дедов преступниками».

О.ХЛЕБНИКОВ: Деды не имеют никакого отношения, погибшие на войне, к преступности, если только сами не были в заградотрядах и потом каким-то образом не попали в число погибших.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, шли умирать с именем этого человека на устах?

О.ХЛЕБНИКОВ: И вот, между прочим, Астафьев писал, что не так уж с его именем и часто шли умирать. То есть, наоборот: он писал даже более резко, что, собственно, за всю войну этого лично сам не слышал. Он воевал, как известно, всерьез и не во фронтовой газете.

Дело в том, что я-то считаю, что то, что произошло с Советским Союзом, это как раз результат сталинской политики, то есть то, что он распался. То есть это результат сталинской политики. И национальные вот эти все заложенные бомбы в виде неестественных границ, в результате которых появляются конфликты в Нагорном Карабахе и других местах. Это уничтожение крестьянства. Вообще говоря, уничтожение того слоя, который еще понимал, что такое труд и умел работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а скажите, пожалуйста. С вашей точки зрения – вот, один из наших слушателей сейчас высказал эту мысль – эту мысль несколько лет назад я впервые услышала от голландского исследователя Нэнси Адлер на той же конференции, где вы тоже были, но вы, по-моему, не были на этом докладе. О том, что одна из причин любви – это своего рода Стокгольмский синдром.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да-да, очень может быть. Очень может быть. Во всяком случае, ну, вот те лагерники, узники ГУЛАГа, которые выходили и продолжали верить Сталину и, может быть, не только они... Ну, то есть вот это желание... Ну, собственно, Стокгольмский синдром – это, пожалуй, исчерпывающий термин. Думаю, что да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, вам пожалуйста: «А чей Сталин палач? Вшивой интеллигенции, этой вечно фрондирующей Пятой колонны? Бездарных военачальников, мнивших себя Бонапартами? Или мракобесного класса крестьянства, тормозившего развитие страны? Сталин был прав: он убивал ради великой цели – развития страны», - пишет Тимофей.

О.ХЛЕБНИКОВ: Потрясающе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дарю.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. Вот, я приведу всего 1 документ. Он был напечатан в нашей вкладке «Правда ГУЛАГа», именно в той, по поводу которой внук Сталина подал иск к «Новой газете», но не к этой статье. Мы опубликовали такую шифрограмму, которая пришла из Кировской области лично товарищу Сталину – это когда спускались лимиты на расстрел в разных регионах. А поскольку хозяйство плановое, все хотели к тому же выслужиться, из регионов шли потом, из областей шли подобного рода шифрограммы с просьбой увеличить эти квоты. Вот, пришла такая из Кировской области, там, по 1-й категории, то есть расстрелу просили увеличить квоту на 300 человек. Но допустим, что чекисты, нквдшники кировские нашли 300 врагов народа. Хотя, это, безусловно, не так, но... Вот, я уже отвечаю этому самому господину. Ну, вот, Сталин зачеркивает цифру 300 и пишет сверху 500. То есть если вот эти нквдшники нашли 300 врагов народа, то откуда Сталин из Москвы увидел в Кировской области еще 200 врагов народа? Вот, одним росчерком пера он послал на смерть 200 человек. Кто именно эти 200 человек, мы, конечно, теперь не знаем. Но это люди, которых хватали и на улицах, это люди совершенно случайные из любых категорий граждан. А как известно, в репрессиях пострадали как известные, знаменитые люди такие как Мандельштам, Бабель, если говорить о писателях, Заболоцкий сидел, так и крестьянство, и рабочие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, ведь, обратите внимание: все аргументы, которые вы приводите, у очень большого количества наших соотечественников и не только соотечественников вызывают такую мысль: «Да, уничтожали. И правильно уничтожали. Врагов».

О.ХЛЕБНИКОВ: Каких же врагов? Вот я, вот, говорю про эти 200 человек, которых просто уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас просто так не сажают.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, но вот здесь явно же просто так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас просто так не расстреливают.

О.ХЛЕБНИКОВ: Вот это же явное доказательство преступности Сталина – вот, хотя бы один этот документ. Таких документов огромное количество, подобных квот, подобных расстрельных списков. Кстати, тут есть один положительный момент, как ни странно. То есть нельзя говорить, что одна часть населения доносила на другую и их уничтожали. Это, все-таки, было не совсем так. Потому что большая часть расстрелянных, попавших в ГУЛАГ – это спускались разнарядки сверху. Расстрельные списки – это вот эти самые квоты на расстрел и посадку. А потом уже вступали в действие вот эти человеческие слабости, когда хотелось, живя в коммуналке, получить комнату соседа или, там, квартиру, должность и так далее. Ну, то есть нельзя сказать, что большая часть народа, все-таки, была доносчиками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас ненадолго прервемся. Я напомню, что наш собеседник – шеф-редактор отдела современной истории «Новой газеты», журналист Олег Хлебников. Говорим мы о Сталине и сталинизме сегодня в цикле передач «Именем Сталина». Через пару минут мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Олегом Хлебниковым о сталинизме и о Сталине сегодня. Как вы считаете, ситуация, когда уже не было Нюрнбергского процесса. Причем, я несколько раз задавала вопрос по поводу, например, аналога Нюрнбергского процесса в период перестройки, по-моему, покойный Яковлев сказал, что с его точки зрения такое количество было разной степени сексотов, что ему кажется, что этот процесс не был бы реальным. Это была частная беседа абсолютно. Но, вот, возможна ли ситуация, чтобы дали оценки? Потому что когда тот же Нарышкин, с чего мы начали с вами разговор, говорит о том, что не утихают политические волнения. Ну, правильно. Ну, президент в день памяти репрессированных сказал, что считает репрессии недопустимыми. А учебник истории до этого сообщил нам все про великого и величайшего менеджера, правда?

О.ХЛЕБНИКОВ: Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, нет же однозначной оценки?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, однозначной оценки быть не может в том обществе, в котором мы живем, потому что у нас кроме того, что не было Нюрнбергского процесса, не было еще и того, что делали в Германии на протяжении многих лет. Буквально каждый номер известного журнала «Шпигель» каждую неделю публиковал какие-то статьи о зверствах нацистов. Ну, то есть, в учебниках об этом было написано во всех, которые изучали немецкие школьники после 50-х лет и начиная с них.

Дело в том, что люди – было такое, по-моему, исследование каких-то американских психологов – люди из того, что говорят, 70% говорят не то, что сами думают, а то, что услышали. И не критично восприняли. Это довольно печальная такая статистика. Но, вот тот разброд, который существует в нашем обществе по поводу Сталина, связан с тем, что пропаганда, советская пропаганда и нынешняя тоже существующая пропаганда Сталина, действительно, периодически обеляет, во всяком случае не дает однозначной оценки преступлениям сталинизма. И вот это в головы во многие вот так вот и залетело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Вот, я читала, что, например, в современной Германии люди, ну, где-то от 35 до 50 лет, вот этот срез населения – они достаточно часто придерживаются следующей позиции: «Да, мы знаем, что происходило в годы Второй мировой войны. Но все, мы к этому не имеем отношения. Оставьте нас в покое, мы не хотим знать». Нет ли у вас ощущения, что как раз возвращение и, может быть, даже возвращение с самыми благими целями к преступлениям сталинизма – оно вызывает совершенно реакцию не ту, которую ожидают те, кто хочет привлечь внимание к этим преступлениям?

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, возможно. И я сказал, что общество делится на 2 части, на мой взгляд, до сих пор, говоря об этой холодной гражданской войне. На самом деле, на 3. То есть, есть очень большой такой запорный слой тех, кому, ну, все, что называется, по барабану, кто не хочет ничего знать. И, вот, пожалуй вот эта тенденция многих последних лет, когда люди не хотят слышать плохого. Не хотели знать о том, что творилось в Чечне, например, не хотели верить Политковской, которая никогда не врала и за это была, собственно, убита. Вот это, к сожалению, такая психология существует и, возможно, когда мы сейчас снова говорим о Сталине, это вызывает у некоторых такого рода реакцию протестную не потому, что они сталинисты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Олег, посмотрите: тут есть же еще один фактор. Вот, пишет один из наших слушателей, Николай: «Вот, обвиняют Сталина в репрессиях, но, ведь, формально все осуждались по решению суда? Поэтому чисто формально вину несут судьи». Тут я бы даже продолжила, что, в конце концов, один Сталин, будь он хотя бы с рогами и когтями, ничего бы не сделал. Правда?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, это понятно. Но другое дело, что это не совсем корректный вопрос, потому что не судьи решали. Были введены тройки – это внесудебный орган. Тройки осуждали, и осужденные этими тройками даже не знали, что они ими осуждены и шли на расстрел очень часто, не зная, за что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, правильно. То есть весь огромный народ принимал участие, да?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, все-таки, не весь. Но то, что очень многие были задействованы в этой репрессивной машине, это, безусловно, так. И тут кто-то говорил об антиселекции – это, действительно, происходила такая антиселекция на протяжении многих лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смотрите, вот что нам еще пишут: «Нужен ли вообще сегодня международный трибунал над сталинизмом?»

О.ХЛЕБНИКОВ: Я думаю, что нужен. Между прочим, если бы у нас была не ручная, и вообще другая Госдума, она могла бы инициировать это. Во всяком случае, серьезные юристы говорят о такой возможности такого суда, несмотря на то, что уже ни Молотова, ни Кагановича в живых нет, поскольку необходимо, прежде всего, дать оценку этому явлению, в том числе и юридическую. И в каком-то смысле вот эти наши маленькие суды «Новой газеты», «Эха Москвы» - они тоже должны дать и в каком-то смысле наш суд уже дал некоторую юридическую оценку деятельности и Сталина, и тех преступлений, которые мы называем сталинизмом. На мой взгляд, это необходимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, вторит мне один из наших недоброжелателей: «Объясните простой факт. Кучка большевиков сначала отстояла в революцию державу против всего мира, а потом, так сказать, удержала все это. Значит, не такая это была кучка, и, значит, все-таки, пошли за ними так или иначе. И, значит, нельзя говорить о вине конкретного человека, можно говорить о коллективной вине».

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, все было сделано для того, чтобы вина была коллективной. К власти пришли, надо сказать, бандиты. Сталин, как известно, занимался «эксами», да? То есть экспроприацией. Это что такое? Это грабеж банков, поездов и так далее для нужд партии. Но все равно это бандитские методы. И дальше эти бандитские методы были внедрены в большую политику, потому что прежде всего какой закон существует у бандитов? Нужно замазать. Поэтому, скажем, на расстрельных списках первой стоит подпись Сталина, но ее же подписывают еще и другие, эту бумажку. Но после него, да? И вот таким образом были замазаны и такие люди, которые потом проявили себя как антисталинисты, как, например, Микоян. Ну и в большей степени, конечно, Молотов, Каганович, Ворошилов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну, там-то все понятно сверху.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, сверху, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то из них, может быть, и не разделял желание действовать такими методами, но вариантов не было.

О.ХЛЕБНИКОВ: Вариантов не было, да. То есть или ты сам будешь репрессирован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Алексей из Казани пишет: «В конце войны нацисты пытались привить немецкому народу принцип коллективной вины за гитлеровские злодеяния, так и сталинисты пытаются народ связать со Сталиным, а вертухаи примазаться к ветеранам войны». Согласитесь с такой позицией?

О.ХЛЕБНИКОВ: Согласен абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, я хорошо помню, как в самом начале Перестройки начались разговоры – они, правда, шли очень недолго – по поводу того, что Сталин и сталинский период очень сильно исказили ленинские идеи. А потом как-то во многих головах, может быть, прозрение произошло, а, может быть, просто информацию люди получили о том, что, вообще, Владимир Ильич тоже не был абсолютно святым. И очень много идет нам посланий по поводу того, что «почему вы говорите только о Сталине? надо начинать с самого начала».

О.ХЛЕБНИКОВ: Тоже согласен, потому что, как известно, первые концлагеря – это детище Ленина. Ну, самый первый – это Соловецкий лагерь особого назначения. Он был создан даже не для тех, кого считали преступниками – почему именно «особого назначения» - а для тех, кто мог помешать делу большевиков либо своими высказываниями, поэтому там так много было философов и ученых, либо возможными действиями. Конечно, началось все с Ленина, и вот это уничтожение попов, «расстрелять как можно больше», - резолюция Ленина была на одном из документов, касающихся священников. Но тут, пожалуй, при Сталине произошел переход количества в качество. И более того, понятно, почему долгое время многие цеплялись за то, что вернуться к ленинским принципам. Ну, в частности, как мы знаем, в экономике при Ленине, когда стало ясно, что другими способами страну не вытащить, был введен НЭП, новая экономическая политика, что при Сталине было полностью отменено и полностью конфисковался хлеб у крестьянства, что при НЭПе было невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, ну, вы обратите внимание, что каждый раз, когда вы приводите какие-то известные вам факты, которые, возможно, кто-то знать не хочет, а кто-то знает и говорит: «Ну, да. И что? Я прощаю. Я считаю, что он все равно был великим человеком, великим вождем, который взял страну с сохой, отдал с атомной бомбой. Я вам не буду перечислять все пункты. Я все равно считаю... Я прощаю. Я считаю, что все жертвы стоили того, что страна стала передовой и самой-самой лучшей». Ну и как вам? И что вы скажете таким людям?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, таким людям я скажу, что у них нет права прощать или не прощать, потому что прощать имеют право, я думаю, только жертвы. Кстати, этот человек тоже может быть жертвой, но только в другом смысле – именно, скорее, в интеллектуальном. Но, очевидно, он ни сам лично не пострадал, ни, наверное, его родственники не пострадали, или он об этом не знает, что они пострадали. То есть у него нет права прощать или не прощать. Есть вещи объективные, есть миллионы расстрелянных, десятки миллионов репрессированных при том, что большинство из них реабилитировано, то есть, значит, невинно репрессированные. Это признано, с этим уже сделать ничего нельзя. А как к этому кто-то относится, ну, это теперь уже дело совести или ее отсутствия каждого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов о процессах. Почему вдруг? В конце концов, не первый день идут публикации, да? Что, на ваш взгляд, послужило импульсом?

О.ХЛЕБНИКОВ: Думаю, что это некое верхнее чутье, что называется, этих сталинистов. Они почувствовали со стороны каких-то и госструктур, и некие настроения уловили, которые им показались благоприятными для того, чтобы реабилитировать Сталина, реанимировать, я бы даже сказал. То есть мне кажется, причина в этом. Вы уже называли и вот этот учебник, это пособие для учителей, уже теперь знаменитое тем, что там Сталин был назван «эффективным управленцем, менеджером». И какие-то, между прочим, по телевидению программы и сериалы, где однозначно явлена позиция вот такого приукрашивания истории и обеления сталинизма. То есть они почувствовали, очевидно, вот этот такой импульс, идущий Бог знает откуда, но, во всяком случае...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть у вас как у участника, например, процесса сложилось ощущение, что люди шли победить?

О.ХЛЕБНИКОВ: Кроме того, что еще и некоторые попиариться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да, да. Это тоже было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы диалектику, историю учили не по вашим передачам. Эта лапша сгодиться только для нынешних недоучек – нужно смотреть на результат». Вот вам опять же. Аграрное государство стало индустриальным государством. И никуда мы с вами от этого не денемся, правда? И в шарашках изобретения были будьте-нате, правда?

О.ХЛЕБНИКОВ: И в шарашках были изобретения, безусловно, да. Но я считаю, что результат, все-таки, основной – это распад СССР. Что виноват в распаде СССР именно Сталин. Все было заложено, вот эти бомбы были заложены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Подождите-подождите. СССР, если уж вспомнить, как присоединялись разного рода республики, с вашей точки зрения изначально была там демократическая идея?

О.ХЛЕБНИКОВ: Не, конечно, нет. Но в том-то и дело, заложены Сталиным были именно те принципы, которые привели к распаду СССР в результате.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Первые концлагеря появились в Южной Африке во время англо-бурской войны».

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, я имел в виду несколько более ближние к нам территории, Европу, Россию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, давайте, все-таки, попытаемся разобраться. Когда не отболело, не отошло, убедить, ведь, нельзя ни в чем, понимаете?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, да. К сожалению, некоторых убедить, в общем, да...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И таким образом, может быть, действительно, нужно дать страстям успокоиться? А когда появляется, я не знаю, очередная ли публикация в «Новой газете», или выходит очередная передача наша с вами, например. Что мы делаем? Мы только эти страсти провоцируем?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, я надеюсь, что кого-то мы подталкиваем к тому, чтобы подумать, поинтересоваться, посмотреть документы. Надеюсь, есть такие люди, кто после наших публикаций или таких передач, все-таки, ну, хотя бы задумаются. Я имею в виду не таких вот упертых сталинистов, которые не хотят ничего знать и слышать, для них и документы не аргумент, и свидетельства каких-то людей, которые сами были жертвами ГУЛАГа, не аргумент. С ними, в общем, разговаривать бесполезно и, честно говоря, совершенно не хочется. Но, вот, есть другая категория людей, которые, ну, скорее, равнодушны, не понимая того, что очень многое из происходящего сейчас обусловлено именно сталинским периодом истории нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, например, даже определенного рода бюрократия. Это было введено всерьез именно Сталиным. То есть когда человек цеплялся за свое место, ему все равно давало привилегии. Вот, между прочим, я сейчас вернусь к Шатуновской. Когда Суслов приходил к Хрущеву и говорил, что ее надо уволить из Комитета по партконтролю – он несколько раз приходил – у него был один из аргументов, что ее деятельность разваливает международное рабочее движение. Такой был аргумент. В то же время именно в тот период Шатуновская требовала отмены привилегий и льгот номенклатуре. И Хрущев частично пошел на отмену вот этих конвертов, во всяком случае. Она нашла там какое-то страшное количество генеральских дач, построенных солдатами – это еще в сталинское время происходило. То есть это глубокая ошибка считать, что при Сталине не было коррупции, не было воровства. Все это было. И это было в каком-то смысле даже санкционировано сверху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, Олег. Ольга Григорьевна Шатуновская ушла из жизни в 1991 году.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что времени с начала Перестройки у нее было несколько лет. Никому, значит, не надо было то, что она знала и видела, правда?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, тогда, все-таки, во время Перестройки процесс реабилитации снова возобновился, как известно, да? Был прерван с хрущевских времен, и более того, реабилитировано было гораздо больше людей, чем при Хрущеве. Ну, может быть, до чего-то у кого-то и руки не дошли, с одной стороны. С другой стороны, и были, конечно, абсолютно прямо противоположные силы, которые мы знаем, которые, собственно, стояли и привели к путчу, и, в общем, во многом, определили происходящее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, то есть, получается, во всех, так скажем, бедах, которые происходили во 2-й половине XX века виноват, все равно, Сталин – у вас так получается?

О.ХЛЕБНИКОВ: Нет, я так, конечно, сказать не могу. Но то, что это один из самых кровожадных преступников, это несомненно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда объясните мне, пожалуйста, каким образом вы собираетесь с его тенью бороться? Вы же сами говорите, что есть огромное количество народу, которых ни в чем не убедишь, да и вам это не нужно. Ну и вперед.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, вот, я считаю, что необходимо, чтобы во всех школьных учебниках, которые по истории, были даны абсолютно однозначные, адекватные оценки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вам и дали однозначную адекватную оценку – эффективный менеджер.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, вот. Вот эта, значит, оценка не соответствует действительности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы считаете, что ваше мнение должно быть правильным, а остальные неправильные?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, потому что надо основываться на фактах, на документах. И нельзя...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему нельзя считать его эффективным менеджером, если он добился индустриализации страны, если он выиграл войну при неравных условиях?

О.ХЛЕБНИКОВ: Он не выиграл войну, еще раз говорю. Выиграл войну народ. Население СССР было значительно больше, чем германское население. Даже по технике военной СССР превосходил Германию. То, что война оказалась столь тяжелой, это его вина – все это могло, действительно, пойти несколько по другому пути и быстрее закончиться. Дело в том, что эффективным менеджером называть человека, по воле которого были уничтожены миллионы людей, это цинизм. Такого рода циничные заявления не могут содержаться в учебниках истории, тем более в школьных. Ну вот, поэтому я и говорю, что нужно с этим периодом, все-таки, до конца разобраться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, посмотрите. Вы сейчас говорите хорошо известные вам факты, ну, даже заскучали. Но поймите одну простую вещь: что нигде никакими прописями не указано, что эффективный менеджер должен обязательно экономить людей, которые при этом могут пострадать. Эффективный менеджер – это, прежде всего, тот, кто добился желаемой цели. Разве не так, выражаясь современным языком? Или тогда надо определяться с критериями? Потому что, с одной стороны, мой дед был расстрелян как британский шпион в 1940-м году, и был он, кстати, в сталинских расстрельных списках. С точки зрения внучки такого человека я не могу считать, что был эффективным менеджером человек, который подписал этот список. С другой стороны, что ставилось в качестве цели? Давайте попытаемся быть объективными.

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, если бы не были расстреляны вот эти миллионы, среди которых было огромное количество, кстати, замечательных специалистов, инженеров в том числе, если уж говорить об индустриализации, если, все-таки, главная заслуга получается индустриализация. Что этот процесс почему-то затормозился бы. Наоборот, он был бы эффективнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я не сталинист, но при Сталине рубль был твердой валютой, мы стали великой державой, не качая нефть и газ за кордон. Нас боялись и уважали, считались с мнением СССР. Это возможно при плохом правителе?» - спрашивает все тот же Петр? Легитимен вопрос? Легитимен.

О.ХЛЕБНИКОВ: Да. Ну, прежде всего хочется сказать, что такая позиция – она предполагает, очевидно, нежелание, все-таки, разбираться с историей во всех ее сложных взаимоотношениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только и всего?

О.ХЛЕБНИКОВ: Ну, это, во всяком случае, точно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может быть, еще не время, как говорится? Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии? А что такое для истории 50 с лишним лет? Ничего.

О.ХЛЕБНИКОВ: В общем, действительно, не много. Для истории это, действительно, не много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убедить вам, вряд ли, кого-нибудь в чем-нибудь удастся, и будете ходить, так скажем, маргиналом.

О.ХЛЕБНИКОВ: Нет, я так не думаю, потому что, еще раз говорю, у меня ощущение, что в этом смысле 50 на 50. Ну, то есть, все-таки, есть огромное количество людей, которые не принимают ту точку зрения, которую высказывает Петр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, со своей стороны я вам должна сказать, что не будучи сама сталинисткой, я недавно получила совершенно фантастические ощущения, причем очень неприятные ощущения: мне была подарена книга с очень спорными утверждениями. Но в этой книге в конце были приведены – я, уж, не знаю, откуда автор взял – рисунки следователя, которые он делал на допросах. И я вам скажу, это посильнее «Фауста» Гете, как сказал однажды Генералиссимус, отец всех народов. То есть, может быть, людям, которые чего-то не знают, не хватает именно таких вот страшных и ярких документальных свидетельств. Ну, к сожалению, наше время истекает. Я напомню, что наш сегодняшний собеседник – шеф-редактор отдела новейшей истории «Новой газеты» Олег Хлебников, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. А я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.

О.ХЛЕБНИКОВ: Спасибо.