Политический красный крест и эмиграция из России в 20-30е гг. - Борис Морозов - Именем Сталина - 2010-01-23

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – профессор РГГУ, сотрудник центра Каммингса Тель-авивского университета Борис Морозов. Здравствуйте.

Б.МОРОЗОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша с вами сегодня – «Политический красный крест и эмиграция из России 20-30-х годов».

Б.МОРОЗОВ: Эмиграция евреев из России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эмиграция евреев из России. Ну, я попрошу вас прежде, чем мы дойдем до, собственно, темы эмиграции, немножечко представить вот эту организацию «Красный крест». Я читала статью в «Новой газете», где их называли правозаступниками, и Дзержинский их считал врагами народа.

Б.МОРОЗОВ: Это правда. Дзержинский считал их, но, тем не менее, считал необходимым им помогать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте подробней.

Б.МОРОЗОВ: Хорошо. В 1993 году я впервые познакомился с тем, что в Государственном архиве РФ есть такой фонд, который называется «Помполит. Екатерина Павловна Пешкова» – он так и называется. И этот фонд содержит огромное количество документов, это более тысячи дел. Причем, дела очень пухлые, не всегда сброшюрованные. Это дела, которые содержат иногда ненумерованные страницы, неформатные страницы. Это письма, в основном, записки, которые приходили Пешковой от разных людей, пострадавших за свои политические убеждения. И меня это тогда очень заинтересовало, я потратил 7 лет на то, чтобы просеять значительное количество документов. Мне помогали люди здесь в России и там в Израиле. И, вот, результатом этого семилетнего труда стала вот такая книга, которую мы написали с профессором университета Ратгерс Зивой Галили, которая вышла...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы название-то переведите.

Б.МОРОЗОВ: Она называется «Сосланные в Палестину». Ну, и далее кейс «Эмиграция осужденных сионистов из Советского союза 1924-34 год».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему политический красный крест? Вообще, какое отношение он к этой эмиграции имел?

Б.МОРОЗОВ: Давайте начнем тогда с политического красного креста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Б.МОРОЗОВ: Вообще, первая организация, ставящая своей задачей защиту людей, осужденных за свои политические взгляды или какое-то их более активное проявление, это 1874-1875 год. Самая первая организация – это вообще попытка группы «чайковцев» оказать помощь своим однопартийцам, которые сидели в этот момент в тюрьме. И уже значительно более стабильная организация – это Вера Фигнер, достаточно известная революционерка приезжает из-за границы и открывает программу помощи, опять же, народовольцам, которые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На какие деньги?

Б.МОРОЗОВ: Абсолютно либо на свои, либо на привлеченные средства. В этот момент еще было достаточно много состоятельных людей, которые считали необходимым поддерживать революционное движение. Поэтому проблемы с деньгами, я так понимаю, в этот момент не было. 1881-й год – это уже первый революционный красный крест. Причем, уже и термин «красный крест» используется. Это организацию, которую создали 2 народовольца, Богданович и Калюжный. Эта организация строго ставила своей целью помощь и сосланным народовольцам, поскольку их уже было довольно большое количество, и осужденным, сидящим в тюрьмах. Более того, это была и помощь юридическая во время процессов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть поддерживали?..

Б.МОРОЗОВ: Да-да-да, натуральная правозащитная деятельность. И таким образом вот эта история политического красного креста – она развивалась и...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я могу задать вопрос вот такого характера? Это, конечно, если было, то могло быть значительно позже. Мог ли стать, скажем так, объектом поддержки такого рода правозаступников, скажем, там, я не знаю, вождь мирового пролетариата? Или его последователи, его преемник на посту руководителя государства?

Б.МОРОЗОВ: Я могу честно сказать, что у меня нет таких документов. Но теоретически вполне мог. Потому что тот самый политический красный крест, который существовал после 1907 года, когда по результатам первой русской революции очень большое количество людей было сослано, осуждено и так далее, он работал очень активно. И поэтому вполне резонно предположить, что на каком-то этапе там тому же Сталину, сосланному в Таруханский край, пересылались посылки, денежные средства для облегчения его участи, какие-то вещи, которые вполне могли быть посланы кем-то из политического красного креста. Тут нет противоречия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А значимые события в жизни красного креста, вплоть до революции?

Б.МОРОЗОВ: Хорошо. Как я уже сказал, после 1907 года работа политического красного креста резко обострилась. Но! Что приятно, что при царизме никогда ни одна политическая организация – а это, как бы, не единственная организация, их было довольно много. Вот ту, которую назвал, это самая крупная. Но очень многие партии имели свои независимые фонды. Они все были абсолютно нелегальными, государство их не признавало – это все были частные инициативы.

И, соответственно, после февральской революции, естественно, идет активизация деятельности политических организаций всевозможных, очень многие выходят на свободу, амнистия. То есть это бывшие каторжане, которые в это включаются. И для нас самым значимым является тут даже не 1917-й год, а 1918-й. Почему? Потому что в 1918 году первый московский политический красный крест был официально признан молодым советским государством. Был декрет господина Штейнберга, тогдашнего наркома юстиции о том, что такая организация имеет право на существование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это была сама по себе организация? Или это... Сейчас же очень многие организации являются в стране филиалами какой-то международной организации.

Б.МОРОЗОВ: Нет. Это была организация абсолютно сама по себе. Она ни с кем не ассоциировалась на Западе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что мог сделать политический красный крест в стране, в которой вовсю идет гражданская война, то есть брат на брата и так далее?

Б.МОРОЗОВ: Дело в том, что, ну, сделать он формально мог очень много. Потому что, тем не менее, еще довольно большое количество людей, принадлежавших к тем же партиям, члены которой уже сидели, находились в заключении или были как-то репрессированы уже в первые сразу послереволюционные месяцы – они все еще жили заграницей. Они имели, распоряжались какими-то средствами, они могли помочь, они могли помочь не только деньгами, но они могли помочь и, как бы мы сказали сегодня, административным ресурсом. Потому что к власти, ведь, пришла тоже в прошлом оппозиционная партия. Это, ведь, нонсенс. Зачастую те люди, которые в этот момент входили в правительство Совнаркома и те люди, которые уже были осуждены и быстро как-то репрессированы, они до этого могли сидеть в одной деревне сосланными. Поэтому там бывали всевозможные разные вещи. Поэтому вот это было очень неформально.

Что нас еще здесь интересует? Поскольку нашим основным персонажем является Екатерина Павловна Пешкова, то вот уже в этот момент Пешкова работает, активно работает в политическом красном кресте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А знаменем политического красного креста на тот момент, на 1918 год кто является?

Б.МОРОЗОВ: Муравьев. Это довольно известный адвокат, это человек, который впоследствии защищал эсеров, это человек, который сам принадлежал к эсеровской партии. Многие забывают, что и Пешкова тоже принадлежала к эсеровской партии. И во время, когда эсеровская партия, собственно, уже была разгромлена, она хранила у себя дома архив эсеров. И Дзержинский об этом знал и требовал, чтобы она его отдала, и в конечном итоге изъял этот архив.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с Муравьевым что потом случилось?

Б.МОРОЗОВ: Муравьев, который защищал сначала тактический центр, на него очень давили, чтобы он защищал определенным образом, выгодным государству, эсеров, отказался от этого, был в 1922 году арестован и, собственно, это послужило основой того, что московский политический красный крест на этом перестал существовать. Сделано это было очень аккуратно юридически, было проведено постановление о формах регистрации общественных организаций, под которую в данном случае политический красный крест не подходил. И таким образом его существование было делегитимизировано. Его просто опечатали, а людей оттуда вывели. Сидел он на том же Кузнецком мосту, только в доме №16.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть просто введены новые правила регистрации, которые некоторые неправительственные организации?..

Б.МОРОЗОВ: Да. Ничего не напоминает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я и удивилась.

Б.МОРОЗОВ: Да-да-да. Очень любопытно, именно таким вот постановлением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, хорошо. Что происходит дальше?

Б.МОРОЗОВ: Таким образом, соответственно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крест закрыт.

Б.МОРОЗОВ: Крест закрыт, председатель его посажен, но 2 заместителя председателя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как то Пешкова?

Б.МОРОЗОВ: И Винавер. Михаил Львович Винавер – это человек, который очень давно с ней работал. Причем, интересно, что Пешкова одновременно работала и зампредом в политическом красном кресте, и была уполномоченной польского красного креста, уже не политического, с 1920 года, где она пересекалась с Феликсом Эдмундовичем Дзержинским очень близко, потому что он тоже работал в этой организации. Их основная задача была – это собрать польских военнопленных, которые были рассеяны по России и, в общем, дать им возможность добраться до Родины. Ну, и естественно в Польше найти кого-то, визави, российских пленных, кто в этот момент там были, соответственно... Причем, Пешкова работала и до этого в разных благотворительных организациях, начиная с 1913-1914 года – помощи раненым, в красном кресте обычном и так далее.

Поскольку Пешкова остается вроде как на хозяйстве, и поскольку, естественно, будучи... ну, теперь, наверное, немножко о самой Пешковой. Фигура достаточно известная, но я не буду погружаться в ее биографию, тем более, что, как выяснилось в последнее время, когда начали составлять ее детальную биографию, у нее есть 3 года рождения. Везде указаны разные не даты даже – даты еще понятно – а 3 разных года рождения. На могильной плите написан один, в одной из очень известных биографий в собрании сочинений Горького указана 2-я цифра и 3-я. Но мы берем за основу то, что наиболее часто упоминается.

Пешкова происходит из города Самары, из достаточно состоятельной семьи. Она очень хорошо училась и с Горьким познакомилась в Самарской газете, где и он тоже писал. Он произвел на молодую девушку очень большое впечатление, и они, соответственно, бракосочетались. И довольно долгое время шли, соответственно, по жизни до того момента, когда он развелся с ней и женился, соответственно, на Андреевой. У них даже есть сын – абсолютно известно.

Но мало известно, что Пешкова сохранила очень хорошие отношения с Горьким, вела его дела финансовые, уже после того, как Горький давно уже расстался с ней. Значит, Пешкова сохранила тот самый административный ресурс. Она сохранила доступ не только к самому Горькому, который, будучи буревестником революции, все-таки, имел вес. И его слово значило. Но и к многим друзьям Горького, которые в этот момент уже занимали очень серьезные посты в советском правительстве. И она это активно использовала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А использовала она это для чего? Чтобы помогать?..

Б.МОРОЗОВ: Да, для того, чтобы помогать репрессированным людям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, объясните мне, пожалуйста...

Б.МОРОЗОВ: И одним из таких людей, кстати, был Дзержинский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из репрессированных людей?

Б.МОРОЗОВ: Нет, одним из людей, к которым она обращалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К которым она ходила.

Б.МОРОЗОВ: И связи с которым она использовала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там же были какие-то диалоги типа?..

Б.МОРОЗОВ: Да, диалоги были. Хотя, на самом деле, о диалогах мы знаем только косвенно. Если мы имеем в виду один и тот же диалог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы какой имеете в виду?

Б.МОРОЗОВ: А, вот, зачем вы помогаете нашим врагам? – А, вот, мы хотим знать, кто эти враги и за что они были репрессированы. – А вот мы вас арестуем. – Ну, а мы уйдем в подполье. Вы имеете в виду этот диалог?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, я имею в виду...

Б.МОРОЗОВ: Он приводится Книппер-Чеховой. Самое интересное, что никогда сама Пешкова, дожившая до 1965 года...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не подтверждала?

Б.МОРОЗОВ: Она не только не подтверждала, она вообще никогда словом публично не обмолвилась об этом этапе своей деятельности. Вот, период с 1924-го до 1938-го года, когда Помполит перестал существовать, - табу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Вот, существует этот Помполит, который располагается бок о бок с организацией, которая занята совершенно другим делом. И как это выглядит? С одного боку...

Б.МОРОЗОВ: Нет, в один подъезд. Это еще интересней. Значит, сначала, когда Пешкова в 1924 году, видимо, упросила Дзержинского...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы не арестовывали?

Б.МОРОЗОВ: Нет, не чтобы не арестовывали – это было в 1922 году. Ее никто и не собирался арестовывать. Она попыталась реанимировать. И существует письмо, на котором ей предоставлено право как бы возродить деятельность политического красного креста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем письмо?

Б.МОРОЗОВ: Вот, именно с таким содержанием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто подписал? Не помните?

Б.МОРОЗОВ: Ну, если надо, могу посмотреть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте потом вернемся. Может быть, во время перерыва посмотрите.

Б.МОРОЗОВ: Уншлихт подписал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уншлихт подписал.

Б.МОРОЗОВ: Уншлихт подписал такое письмо. Он подписал это письмо, и в 1924 году, соответственно, ей было предоставлено... С ней вместе сотрудники тогда еще, наверное, 1924-й год – это еще ГПУ. Они вошли с ней в эту опечатанную квартиру в доме №16, вынесли оттуда весь архив, который до этого даже не был вынесен. То есть, вот, как выгнали оттуда людей, так это все и опечатали. Вынесли все документы и предоставили ей возможность там работать. Впоследствии это был дом №24, квартира 7. Соответственно, в этом же подъезде внизу размещалась приемная Лубянки, куда приходили люди, у которых были какие-то донесения, соответственно, кляузы, там я не знаю, что еще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доносы на профессора Преображенского, как я понимаю.

Б.МОРОЗОВ: Не знаю. Возможно, и доносы на профессора Преображенского. А наверху, наоборот, вот, каждый день туда мешками таскали письма огромными и там располагалась квартира. Причем, еще более смешно. Вся квартира была большая, и поскольку у Пешковой не было достаточно средств, чтобы эту квартиру отапливать нужным образом, содержать – я не знаю, какие в тот момент были коммунальные платежи, просто, вот, для меня это загадка. Но она сдала 2 комнаты в этой квартире абсолютно сторонней организации для того, чтобы какие-то средства иметь. И политический красный крест досуществовал до 1938 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А смысл его деятельности с того момента, когда уже 1924-й год, уже... машинка-то еще не в полную силу запущена, Но, ведь, контрреволюционеры-то есть.

Б.МОРОЗОВ: Ну, это, понимаете, все познается в сравнении. Для тех, кто садился в 1918-1919 году, 1922-й год стал кардинальной переменой. То есть после 1922 года очень резко мы видим усиление репрессий по всем параметрам. Поэтому 1924-й год – это такой год, когда много довольно народу сидит. Конечно, наверное, не сопоставимо с 1937-м, но, тем не менее, по тем временам довольно много. Смысл деятельности всего фонда – это помощь политическим заключенным. Он отражен, кстати, в названии. Название было слегка изменено – Помполит, помощь политическим заключенным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как они помогают?

Б.МОРОЗОВ: О, это другой вопрос. Там довольно много функций, и очень функций интересных. Первая возможная функция – это, собственно, информация. Потому что как происходило тогда? Исчез человек, вот его арестовали и все, никто не знает об этом. Его родственники начинают искать, родственники, друзья, однопартийцы начинают его искать и, в конечном итоге, утыкаются либо в саму Пешкову, либо в какое-то решение, которое говорит, что да, арестован. Соответственно, уже 1924-й год, уже работают особые совещания. То есть все происходит крайне быстро. Информация об этом стекается к Пешковой, и она получала полную информацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это она получала полную информацию?

Б.МОРОЗОВ: Она получала список всех решений ОСО. И таким образом она могла знать, кто...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста. Это было, скажем так, по принципу существования организации? Это было по ее личным связям? Каким образом? Ведь, все-таки, страна-то не маленькая. И вдруг какая-то Пешкова получает все копии всех решений ОСО?

Б.МОРОЗОВ: Ну, во-первых, не какая-то. Это не просто Пешкова, это жена все еще Максима Горького.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно. Все, принято.

Б.МОРОЗОВ: Значит, даже если она в этот момент уже не жена, а разведенная, бывшая жена, то все равно она имеет собственный политический вес. Кроме того, да, это личные контакты. Это не то, что ей они должны были посылать и автоматически один экземпляр писали «Копию Пешковой». Нет. Но она ходила. Все люди, которые в этот момент возглавляли ОГПУ – это люди, которых она знала лично. То есть это тот же Менжинский, с которым она тоже пересекалась в польском красном кресте. Это когда еще был жив Дзержинский, соответственно, это тот же Дзержинский и прочее-прочее-прочее. Причем, отношения со всеми этими людьми у нее были очень своеобразные. Например, Дзержинский ее не очень любил, но считал необходимым, например, предоставить и ей, и Винаверу мандат – он сохранился – мандат, который давал ей возможность проходить в любую тюрьму и посещать всех политических заключенных лично. И таким образом выявлять их состояние, в каком они находятся здравии и так далее, и так далее.

Таким образом, вот эта информационная функция прежде всего обнаружить, что произошло с человеком. Пешкова была очень хорошим организатором, она систематизировала эту информацию. В разные годы это делалось по-разному. Сначала это были просто списки, потом она составляла так называемые алфавиты-каталоги, где можно было быстро по алфавиту найти человека. Потом это были картотеки. Людей становилось все больше и больше, а компьютеров тогда не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. А реальная помощь была?

Б.МОРОЗОВ: Да, и была реальная помощь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем она заключалась?

Б.МОРОЗОВ: Смотрите, даже информационная помощь. Во-первых, ее поскольку все знали, что она координирует и собирает у себя эту информацию, к ней могли обращаться родственники и друзья. И она снабжала их этой информацией. То есть ей посылали бесконечное количество писем, спрашивающих «Вот у нас исчез такой-то, такой-то или был тогда-то арестован такой-то человек. Вот, не знаете ли вы, что с ним происходит?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делала?..

Б.МОРОЗОВ: И Пешкова посылала... Вот, если это будет видно на камере, я вам сейчас покажу. Вот, например, вот такие открытки. Я имею дело, конечно, с сионистами. Мы, в основном, смотрели их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сионистские дела.

Б.МОРОЗОВ: Сионистские дела. Вот это открытка, которая приходила к Пешковой с просьбой. Тут, конечно, не видно текст. А вот это – ответ на эту открытку. Вот он делался на таком маленьком клочке бумаги – это в натуральную величину снято. Всегда без подписи, всегда очень отстраненно, абсолютно лишенно каких-то эмоций. Но первоначальная информация...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что человек, которого потеряли, находится, условно говоря, там-то.

Б.МОРОЗОВ: «Находится там-то. Или был осужден ОСО на такой-то срок, отправлен по этапу. В дальнейшем мы будем вас информировать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это информационная часть. Времени у нас просто не много, поэтому...

Б.МОРОЗОВ: Да, это информационная часть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем помощь?

Б.МОРОЗОВ: Вторая вещь. Значит, Пешкова в том случае, если политический заключенный... Понятно, что она не могла помочь всем и понятно, что ее возможности были очень ограничены. Но, тем не менее, если к ней попадала информация о том, что политический заключенный страдал какими-то хроническими заболеваниями, его состояние физическое сильно ухудшилось, она в отдельных конкретных случаях добивалась перевода его, например, из более тяжелого сибирского климата в значительно более легкий среднеазиатский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это контрреволюционера-то?

Б.МОРОЗОВ: Это контрреволюционера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что? Реально происходили такие вещи?

Б.МОРОЗОВ: И реально происходило. Вообще, в тот момент происходило все, что угодно. Их, конечно, считали контрреволюционерами и врагами. Но при этом нам известны случаи, когда, например, из ссылки отпускали на 2 месяца для прохождения лечения. Поэтому в тот момент было возможно многое. Еще аппарат насилия, который впоследствии уже при Иосифе Виссарионовиче заработал в полную силу – он отстроился, бюрократизировался – в тот момент еще очень слаб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, немножко забегая вперед. А сионисты-то, которыми в том числе занималась Екатерина Павловна, они садились как кто? Тоже как контрреволюционеры?

Б.МОРОЗОВ: Да, они садились тоже как контрреволюционеры. О них чуть позже. Давайте докончим просто с ее функциями. Значит, что еще могла сделать Пешкова? Пешкова кроме того, что помогала таким людям, она пересылала им деньги и вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда она брала эти деньги?

Б.МОРОЗОВ: Это частные пожертвования, зачастую из-за рубежа. Потому что в этот момент уже многие опять эмигрировали из России, и они поддерживали теми скудными средствами своих родственников, друзей, однопартийцев и так далее, и так далее, и так далее. Причем, эти деньги собирались. Эти деньги не всегда были персонифицированы, а, иногда и наоборот персонифицированы. Когда было написано, что такому-то заключенному или ссыльному нужно переслать 10 фунтов. И эти деньги пересылались. И самое смешное, что они доходили. Причем, иногда – об этом сохранились свидетельства – люди, приехавшие в Россию, иностранцы, приехавшие в Россию, приносили Пешковой живые деньги. Она их вносила в Кондуит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Что-то вы знаете про работу с концлагерями, которые существовали уже с 20-х годов?» - пишет ваш тезка Борис.

Б.МОРОЗОВ: Значит, с концлагерями, как бы, у нас нет такого понятия как концлагеря в этот момент, поскольку большинство сионистов получали ссылку. Я еще раз повторяю, что я занимался только сионистами. Но у нас проходят, например... Был целый ряд людей, которые сидели в политизоляторе. То есть для них заключение было и политизоляторы – да, у нас проходили, и она туда ездила или посылала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть она с ними работала?

Б.МОРОЗОВ: Она с ними работала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник Борис Морозов, профессор РГГУ, сотрудник Центра Каммингса Тель-авивского университета. В первой части говорили, собственно, о политическом красном кресте и деятельности Екатерины Пешковой. Во второй части уже поговорим об эмиграции в Палестину и об эмиграции евреев. Через несколько минут программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что наш гость – исследователь Центра Каммингса Тель-авивского университета, профессор РГГУ Борис Морозов. Я попрошу вас – вот, вы мне хорошо напомнили во время перерыва. Покажите, пожалуйста, нашим зрителям фотографию Пешковой.

Б.МОРОЗОВ: Пожалуйста. Вот Екатерина Павловна. Тут не очень крупная фотография.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тем не менее. И объясните, пожалуйста, каким образом дама дворянского происхождения столковалась с сионистами?

Б.МОРОЗОВ: Она не столковывалась с сионистами никоим образом. Просто для нее сионисты были одним из видов объектов ее деятельности или субъектов, если правильно. Поскольку сионисты были также репрессированы как контрреволюционеры и антисоветчики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что их?

Б.МОРОЗОВ: Давайте тогда чуть-чуть о сионистах. Начало XX века в России бурно расцветает сионистское движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сионистское движение, в двух словах...

Б.МОРОЗОВ: Это движение евреев за переселение в Палестину. То есть как бы основная цель всех сионистов – это жить в Палестине. Но при этом сионисты – они имеют разные политические взгляды. Есть сионисты значительно более близкие к РСДРП, есть сионисты значительно менее левые, скажем так, это сионисты-социалисты. Кроме того, нужно учитывать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, Бунд – это что?

Б.МОРОЗОВ: Бунд – это вообще отдельно, это в определенный период вообще часть РСДРП. И, кстати, между прочим, именно по поводу Бунда Владимир Ильич еще в 1903 году написал такую замечательную статью о положении Бунда в партии. Высказался очень отрицательно о сионизме вообще и сказал, что это крайне вредно и реакционная во всех отношениях идея. И вот это отношение к сионизму такое вот, программное – оно было потом очень долго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А много ли было сионистских организаций?

Б.МОРОЗОВ: Сионистских организаций было много. Ну, во-первых, понятно, что у нас нет твердой статистики. Почему? Потому что они были очень разрозненными. Это очень часто на одной улице в местечке могло быть 3 сионистских организации разного уровня. И они группировались вокруг конкретных людей. Но! У нас есть данные. На 1922 год, все тот же 1922 год критический еврейский сионистский, как бы, конгресс, который существовал, - это уже некая форма объединения всех сионистских организаций – говорил о том, что имеет место быть 1200 сионистских организаций и в них объединено более 300 тысяч людей. То есть это уже, в общем, цифра.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.

Б.МОРОЗОВ: Причем, возрастной состав этих людей, скажем так, 80% из них, если не все 90%, это люди от 16 до 19-20 лет. То есть это очень молодые люди. То есть вот те наиболее крупные сионистские партии, сионистские организации, там, Хашомер-Хазаир, Цирей-Цион – они все имели по одному, по два, по три молодежных объединения, которые объединяли только молодежь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните мне, пожалуйста, такую вещь. В результате гражданской войны то же издательство РОССПЭН выпустило вот такую очень крупную книгу погромов, которую я читала. Насколько я понимаю, все-таки, много было антисемитских акций в процессе гражданской войны?

Б.МОРОЗОВ: Много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В то же время антисемиты очень любят говорить о том, что революция делалась еврейскими руками. Вот, люди, которые ставят своей целью и задачу переехать в Палестину. После гражданской войны, там, я не знаю, их количество увеличилось, не увеличилось? Потому что когда вы говорите о молодых людях независимо от их происхождения, ведь, это люди, имевшие очень большой социальный лифт, возможность этого социального лифта. Я не ошиблась?

Б.МОРОЗОВ: Да. Я думаю, что как после любого катаклизма такой значимости, даже после погрома резко мы видим увеличение миграции. А уж после гражданской войны понятно, что волна была очень большая. Но тут и ворота закрылись: после 1918 года уже уехать из России просто так было достаточно сложно. Поэтому сионисты пытаются всякими правдами и неправдами пробить это на достаточно высоком уровне. И, вот, 1922 год для них очень значим. Почему? То есть если в 1919-м, 1920-м году их тоже регулярно арестовывали, на них ополчились их более коммунистические собратья, тоже еврейские организации, близкие к коммунистам. Евком, например, очень часто обращался в Совнарком с просьбой о том, что сионистские организации социалистического образа мышления нужно признать контрреволюционными и запретить, и вообще, так сказать, всех их посадить. И у меня есть совершенно потрясающее письмо, которое написал в ответ на один из таких призывов господин Енукидзе, который в тот момент был секретарем ВЦИК.

Он пишет – я просто процитирую: «Так как ни одним декретом ВЦИК или СНК партия сионистов не являлась контрреволюционной партией, и поскольку культурно-просветительская деятельность сионистских организаций не идет вразрез с постановлениями советской власти, президиум ВЦИК предлагает всем советским организациям не чинить препятствий этой партии в означенной деятельности», - это письмо от 21 июля 1919 года. То есть в тот момент они еще не считались государственными врагами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с какого момента-то они начали быть врагами?

Б.МОРОЗОВ: С 1922 года они начинают считаться врагами. Причем, на вопрос, почему это происходит именно в 1922 году, обычно можно привести 3 основных причины. Первая, провалились переговоры, которые вел представитель всемирного еврейского конгресса с Чичериным, на которых обсуждался вопрос о том, чтобы дать евреям возможность свободно выезжать в Палестину. Они полностью провалились, доктор Идер, который приехал из Англии, не смог не просто убедить, а они были провальными. Это первая причина.

Вторая причина, в 1921 году такой столп сионизма как Жаботинский – у него был не очень, наверное, удачный проект. Он подписал договор с Петлюрой о том, что в том случае...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каком? В каком году?

Б.МОРОЗОВ: В 1921-м. В том случае если Петлюра пойдет на свободную Украину, на Красную Украину походом, то в рамках его армии должны создаваться специальные отряды еврейской полиции для защиты евреев от погромов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как неаккуратненько-то.

Б.МОРОЗОВ: Ох, неаккуратненько получилось, согласен. И похода-то самого не было как такового, и еврейская полиция не была создана, а, вот, неприятный осадок, видимо, у властей остался. Но это все, наверное...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, наоборот, это контрреволюционный элемент-то – выкинуть из страны. Или лучше пересажать?

Б.МОРОЗОВ: Это сложный вопрос и сейчас мы к нему, к этому подойдем. Дело в том, что, наверное, самой основной, действительно, подлинной причиной было то, что закончилась гражданская война. И некоторые акценты, которые были у советской власти на войну с внешним врагом, они переместились внутрь. Потому что здесь не только сионистов начали сажать, начали сажать и всех остальных достаточно усиленно. И, вот, начиная с 1922 года, идут массовые посадки. Массовые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое «массовые»?

Б.МОРОЗОВ: Ну, например, был день, один из дней, когда в Харькове было арестовано более 3 тысяч сионистов. Это центр, понимаете? Вот, на самом деле, сионизм не был по всей стране. Потому что там, где были большие еврейские общины, там и были большие сильные сионистские организации. Что это такое? Киев, Одесса, Харьков, Москва, куда довольно много народу скопилось. В меньшей степени Петроград. Но, вот... Аресты проходили повальные. Причем, они были, эти аресты – они шли иногда поорганизационно, то есть брали всех членов одной организации. А иногда брали просто всех, кто сионистски активен, всех загребали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Объясните мне, пожалуйста. Вот, сионистов начинают брать, иногда до 3 тысяч в день только в одном отдельно взятом городе. А причем тут госпожа Пешкова? Что она, собственно, делает?

Б.МОРОЗОВ: Поскольку их берут за контрреволюционную деятельность, ими занимается специальный отдел ОГПУ, сначала 10-е, а впоследствии 4-е отделение секретного отдела. И командует им сначала Самсонов, потом Дерибас, совсем отделом командует Генкин. Они рассматриваются как враги, то есть они ее клиенты. И она начинает, поскольку их начинают арестовывать, к ней также, поскольку она занимается всеми – и арестованными священниками, и арестованными дворянами...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но только с сионистами может происходить такая парадоксальная штука, как прямо из ссылки...

Б.МОРОЗОВ: Ну, это легенда, это не все так сладко было, как хотелось бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну-ка, ну-ка?

Б.МОРОЗОВ: Но в 1924-м году, действительно, происходит некая революция. Причем, поверьте, не только я... Я думаю, что я 1,5 года искал во всевозможных документах, протоколах ЦК, протоколах Политбюро, может быть, какой-то намек на то, что это было государственным решением на государственном уровне. Я его не нашел. Единственные документы, которые для нас есть, это 2 письма, это даже 2 записки. Одно из них Дзержинский адресовал Менжинскому и Ягоде, а второе – только Менжинскому. Я не буду все их цитировать, но текст там примерно такой – это буквально несколько строк. Это 15 марта 1924 года: «Просмотрел сионистские материалы. Признаться, точно не пойму, - пишет Дзержинский, - зачем их преследовать по линии их сионистской принадлежности? Большая часть их нападок на нас опирается на преследование их нами. Они, преследуемые в тысячи раз опаснее для нас, чем непреследуемые». Ну и далее так далее. «Их партийная работа поэтому для нас вовсе не опасна».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа «отваливайте ребята, как хотите». Так?

Б.МОРОЗОВ: Нет, он не сказал «отваливайте как хотите», но, как бы, он задал вопрос «Зачем мы их преследуем»? И преследовать не перестали, что приятно. Но зато была придумана качественно новая вещь. Тех сионистов, которым повезло, которые были арестованы в 1924 году и уже ОСО работало, они вдруг в решениях особого совещания стали появляться совершенно потрясающие резолюции. «Палестина, - просто как решение, как приговор, - разрешена Палестина. Палестина в случае заявления или ходатайства. 3 года Сибирь или Палестина по договоренности» и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе.

Б.МОРОЗОВ: На самом деле, в этот момент, обратите внимание, и философские пароходы, то есть высылка заграницу контрреволюционного элемента в тот момент практикуется без права возвращения, кстати. Это нормальная мера государства по борьбе со своими врагами. И через некоторое время вдруг выяснилось – есть совершено потрясающее письмо Генкина, оно сохранилось, я не буду его цитировать, конец 1924 – начало 1925 года, где он пишет, что «вообще, наши прямые высылки сионистов – они не возымели никакого действия. Сионистов это не пугает, они, наоборот, с удовольствием, в общем...»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, на самом-то деле, сионисты рады, что их высылают? Или все не так просто?

Б.МОРОЗОВ: А тут надо разделять, каких сионистов. Если вы представляете себе 17-летнего молодого человека или девушку, которого вдруг где-то на квартире во время абсолютно невинной деятельности арестовали, продержали 2 месяца в тюрьме, в общем, в не очень хороших условиях, а потом предложили им уехать в Палестину, что было их целью и задачей, то, понятно, что он рад и счастлив. А, вот, если мы говорим о руководителях сионистских организаций...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же! Кто в лавке-то останется?

Б.МОРОЗОВ: Да. Они начали бороться. Они стали требовать, чтобы для того низовые члены организации могли выехать, должно быть решение, как бы руководящей организации. Почему? Потому что они совершенно справедливо решили, что таким образом страна хочет их обескровить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, времени, к сожалению, мало, поэтому давайте продолжим ситуацию.

Б.МОРОЗОВ: Хорошо. Высылка заканчивается. Она носит термин «замена» - замена наказания на... Значит, в этот момент все уже получают нормально 2 или 3 года ссылки, очень редко кто получает политизолятор, хотя такие единицы тоже есть. Значит, в основном, 3 года – это максимум. География обширнейшая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А видимость, как бы, закона вообще сохраняется? То есть человек, который будучи сионистом, декларирует свое право и желание, например, жить в Палестине. Он какой закон нарушает?

Б.МОРОЗОВ: Он не нарушает законы, декларируя желание жить в Палестине. А, вот, свобода объединений, действий, подпольное печатание листовок и так далее – это все уже подпадает под...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть организационная деятельность... Да, все поняла. Извините.

Б.МОРОЗОВ: Да, под контрреволюционную деятельность. Поэтому они все проходят как контрреволюционеры. Ну и наказания, в общем, в тот момент еще достаточно умеренные. И 1925-й год, изменяется порядок. Теперь человек должен сначала получить свою ссылку, после того как он получает ссылку, он может обратиться в то же особое совещание за разрешением на выезд в Палестину. В том случае если ему дается положительный ответ, он начинает хлопоты по выезду – они очень сложны и сейчас мы к ним вернемся. В том случае если он получает отрицательный ответ, вернуться к этому он может через 6 месяцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, вы что-нибудь знаете... Вот, люди, скажем, которые не были сионистами. У них процесс выезда... Ну, я не беру философские пароходы. Я понимаю, что это не ваша тема.

Б.МОРОЗОВ: Совсем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, все.

Б.МОРОЗОВ: Через меня это не походило. Ну, представляете, там сотни тысяч вот таких вот, от всевозможных репрессированных людей по политическим убеждениям или за какие-то политические преступления. В теории, сегодня «Мемориал» пытается это сделать, он пытается каталогизировать это и, наверное, будет заниматься этим еще лет 10, потому что это огромный фонд, сумасшедший. Поэтому не могу сказать. Я на это не натыкался. Но я целенаправленно действовал только по сионистам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте вернемся.

Б.МОРОЗОВ: Значит, вот человек. Если он не получал, он отправлялся сидеть спокойно и сидел в своей ссылке. Если он получал такое разрешение, то дальше нужно было предпринять совершенно титанические усилия. Во-первых, его родственники, друзья или представители его организации немедленно запрашивали Палестину, где существовал в Гистадруте отдел рабочей эмиграции и возглавлял его некто Хаим Гальперин, человек, который помог огромному тоже, естественно, с русскими корнями, писал он по-русски, который помог огромному количеству людей. У него существует личный архив, мы смотрели этот архив – это крайне интересно. То есть мы видели всю переписку и ту, и другую с разных сторон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут же сочиняется троюродная...

Б.МОРОЗОВ: Не сочиняется, не нужно вызовов тогда. Они обращаются немедленно, что для рабочей миграции нужен такой-то человек. И запрос из Палестины через Гистадрут идет в Лондон, где он утверждается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в Лондон, потому что?..

Б.МОРОЗОВ: Потому что это подмандатная территория. И появляются на свет в результате такие документы. Они в разное время были разной формы. Вот, это сертификат на разрешение въехать. Вот это один, а потом, когда уже эта система была более-менее отлажена, он появился вот такой уже более поздно, уже значительно более официальный. Видите? Это уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, в Лондон из Палестины идет запрос. Лондон дает?..

Б.МОРОЗОВ: Утверждает или не дает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как часто не дает?

Б.МОРОЗОВ: Часто не дает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Б.МОРОЗОВ: Ну, например, потому что Лондон тоже не хотел въезда социалистов-революционеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Переизбытка.

Б.МОРОЗОВ: Да. Во-первых, так сказать, он совершенно не хотел переизбытка евреев в Палестине, а, во-вторых, еще отдельно и людей с революционным прошлым. Поэтому, например, весь Поалей-Цион изначально не может въехать, им сразу отказывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поалей-Цион – это у нас что?

Б.МОРОЗОВ: Поалей-Цион – это партия, близкая к коммунистам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Б.МОРОЗОВ: А, вот, так сказать, Цирей-Цион, Хашомер-Хазаир, Хацаир – как бы, с ними проще, им дают такие разрешения. Вот когда разрешение есть, оно имеет определенный срок годности – от 6 месяцев до года, причем, чаще 6 месяцев. Когда это разрешение есть, то Гальперин немедленно пишет Пешковой, а Пешкова извещает сидельца о том, что такое разрешение есть. И тот начинает оформлять паспорт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А паспорт – он как может, сидя в ссылке, оформить?

Б.МОРОЗОВ: Прекрасно может оформить. Он имеет право.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заграничный паспорт имеется в виду?

Б.МОРОЗОВ: Заграничный паспорт. Он показывает разрешение ОСО на выезд, и ему дают оформлять паспорт. Но тут есть вторая загвоздка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.

Б.МОРОЗОВ: Да. Но тут есть вторая загвоздка. Дело в том, что паспорта начинают дорожать. Если первый паспорт в 1924 году стоил 20 рублей, в 1925-м, 1926-м году – 30-72 рубля в зависимости от разных регионов. С 1926 года он начинает стоить от 220 до 330 рублей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это уже много.

Б.МОРОЗОВ: А льготный паспорт только людям, которые работали в этот момент – а кто там из них в ссылке работал – мог стоить 55, и это было счастье. Значит, для сравнения, просто чтобы вызнали, что это за суммы. Ссыльнопоселенцу полагалось 5 рублей в месяц на прожитие. И они коммуной умудрялись на эти деньги не умереть с голоду. Хорошо жить на эти деньги было трудно, поэтому, сами понимаете, что собрать такие деньги на паспорт, это нереально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я где-то читала, что в какой-то период чуть ли не золотом брали за паспорта.

Б.МОРОЗОВ: Это уже значительно позже, это уже после 1934 года, когда наши клиенты практически не ехали. Есть очень любопытное письмо, когда руководитель Интуриста обращается к Литвинову, некто Кунц обращается к Литвинову с просьбой снизить несколько цену паспорта, потому что 500 рублей золотом – это очень много, стало очень мало желающих. То есть это могли позволить себе только очень богатые родственники из-за границы. Но и эти деньги уже могли позволить себе заплатить только люди из-за границы. И очень многие люди, получившие разрешение, из-за отсутствия средств не выезжают. Они отказываются от этого разрешения, просто у них нет таких денег.

И тут опять приходит нам навстречу Пешкова и Гальперин. Вот, у меня такой документ. Я не знаю, будет ли его видно, вот это фамилии людей – это там где люди сидят, места пребывания, а это те суммы в фунтах, которые этим людям должны быть переданы. Их, естественно, меняли и платили уже в рублях. Часть этих денег давали родственники, часть сами сионисты собирали, часть сионистские организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это шел такой, извините, фандрайзинг.

Б.МОРОЗОВ: Да. Вот, фандрайзинг 1924-1928 годов, условно. Потому что это как раз у нас тот период, когда выезжает у нас наиболее большое количество этих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А наиболее большое количество вообще, если говорить о сионистах, это сколько?

Б.МОРОЗОВ: Ну, как вам сказать? К сожалению, это не десятки тысяч. Вот, я составил по результатам просеивания этого материала базу данных электронную, и она существует и в бумажном варианте. Это 3 ящика дел. И я вам могу сказать, что мы насчитали чуть более 1,5 сионистов. Но это больше людей, потому что у многих из них были жены, дети и так далее. Кроме того наши хитрые сионисты использовали сразу такую хитрую практику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Брак как средство передвижения?

Б.МОРОЗОВ: Да! И тогда тоже. Как только один из них получал разрешение на выезд, он тут же женился и запрашивал немедленно разрешение на свою жену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно. А вы спрашиваете о причинах уже, так скажем, постреволюционного антисемитизма.

Б.МОРОЗОВ: Ну, я не думаю, что уж, в общем, так сказать, стремление евреев выехать в тот момент могло вызвать резкий антисемитизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-все-все, я пошутила.

Б.МОРОЗОВ: Значит, плюс к этому человек, который выезжал, должен был еще иметь и сертификат на билет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?

Б.МОРОЗОВ: Он должен был доказать, что у него есть деньги на билет, еще 110 рублей, на билет из Одессы до Яффе. И, вот, всем этим, всей этой организацией ведала Пешкова. У нее и у Гальперина были копии листов, содержащих фамилии. Они разыскивали этих людей. Ну, собственно, он изыскивал деньги и пересылал это в Москву, а Пешкова разыскивала этих людей, сидящих неизвестно где – в Усольске, Таруханске. Там названия даже в этом списке заставляют, знаете... Мороз по коже пробирает. Она извещала их о том, что эти документы есть, она получала их паспорта.

Самое для меня парадоксальное, что в этот момент почта фантастически хорошо работает. Мы говорим о людях, которые сидят в ссылке, в местах, действительно, отдаленных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сколько ж письмо идет из Палестины?

Б.МОРОЗОВ: Да вы не поверите! 7-8 дней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-а...

Б.МОРОЗОВ: Доходили письма и из Палестины, и из Москвы. То есть они успевали вытребовать паспорт в местном каком-то региональном центре, послать его Пешковой в Москву, где она несла его в Британское консульство и ставила на него визу, отправляла обратно. И вот когда пакет весь был на руках у человека, то он, соответственно, выезжал. Ему давали вольную, литер на поезд и он выезжал в Одессу, где регистрировался в местном ОГПУ и на первом же пароходе ехал в Яффе. 3 дня плыл.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему в 1934 году? У нас, к сожалению, осталось-то все времени несколько минут.

Б.МОРОЗОВ: Уже даже не в 1934-м году, уже в 1931-м. Это мы наблюдаем единицы. В 1934 году это последний человек, которого мы смогли найти – уже больше нет ничего. И это один человек, который за весь 1934 год смог выехать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это связано с общим завинчиванием всяких?..

Б.МОРОЗОВ: Ну, конечно. 1934-й год – это уже год, когда начались совсем другие игры. Это уже не те сроки, это уже пошли года без права переписки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите пожалуйста. Я читала, что, якобы, какая-то была история с выкупом, настоящим выкупом из тюрьмы – я не вспомню сейчас фамилию этого известного сиониста, на «Ш» его фамилия.

Б.МОРОЗОВ: Шор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да!

Б.МОРОЗОВ: Да. Ну, конечно. Это очень известный пианист Шор, который... Это 2 человека – Шор и Рабинович, которые вели переговоры об облегчении участи сионистов. Их обоих это не спасло, их обоих посадили. Но выкупили, да. То есть, в общем, на них распространялось все это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос вам по поводу Жаботинского. В то время его вроде ни в России, ни на Украине не было. Как он умудрился договориться с Петлюрой?

Б.МОРОЗОВ: Договорился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, в конце концов, переписка тоже существует.

Б.МОРОЗОВ: Договорился, это не проблема. Да. И уже чтобы, поскольку, действительно, остается немного времени, вот эта деятельность вся Помполита – она тоже уже подходит к концу. Уже начиная с 1934 года...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сажают?

Б.МОРОЗОВ: Еще не сажают, но начиная с 1934 года, есть совершенно замечательная фраза, которую произнес ближайший помощник и друг Пешковой Михаил Львович Винавер. Он когда оценивал результаты их деятельности, сказал: «При Дзержинском мы могли помогать тысячам. При Менжинском – сотням, а при Ежове уже никому».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что случилось с...

Б.МОРОЗОВ: С самим Винавером?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

Б.МОРОЗОВ: Сам Винавер был в 1937 году арестован и сгинул. Никто не знает, как он погиб. То ли в лагерях, то ли в армии Андерсена, но он погиб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Пешкова продолжала?..

Б.МОРОЗОВ: А Пешкова продолжала стучаться во все двери. Она писала письма в комиссию партийного контроля о том, что нарушаются нормы правовые, о том, что заключенных лишают в политизоляторах... Уже к этому моменту понятие «политизолятора» отменяется, уже нет. Солженицын пишет об этом – что никаких прогулок, книг, отдельных помещений.

А в 1937 году Пешкову ограничили во всем, она перестала получать письма, ее перестали куда-либо пускать. И уже те люди, которых она знала, изменились. А в 1938 году пришли, все опечатали, весь архив, картотеки вывезли, и он сохранится в том виде, в котором мы сегодня его видим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя. Напомню, наш собеседник – профессор РГГУ, исследователь Центра Каммингса Тель-авивского университета Борис Морозов. Говорили мы о политическом красном кресте и эмиграции в Палестину, эмиграции еврейской. А цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Благодарю вас, Борис, спасибо всем, я прощаюсь.