Судьба немцев после пакта Молотова-Риббентропа - Ирина Щербакова - Именем Сталина - 2010-01-09

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас. И приветствую нашу гостью Ирину Лазаревну Щербакову, руководителя молодежных программ правозащитного центра «Мемориал». Здравствуйте.

И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами, вот, знаете как? Группа людей в зеркале истории. Говорим мы о судьбах немцев, граждан СССР.

И.ЩЕРБАКОВА: И не только.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Живущих в СССР. После того, как был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Мне кажется, что тут есть достаточное количество разных групп. То есть те самые немцы, граждане Советского Союза, которые известны как немцы Поволжья – как я понимаю, это тема для отдельной передачи.

И.ЩЕРБАКОВА: Отдельной передачи, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, насколько я понимаю, гитлеровский режим – он довольно быстро вызвал потребность у некоторых граждан Германии бежать. И кто-то из них бежал конкретно в Советский Союз.

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно. Ну, вообще эту тему я предложила, потому что историки иногда привязываются к круглым датам. И как раз сейчас, в эти дни или, допустим, неделю назад и исполнилась круглая дата первой выдачи группы немцев в декабре 1940 года после пакта. Она была прямо доставлена из рук НКВД и передана просто прямо в руки Гестапо. И даже сами люди, которые в этой группе – там несколько человек выжило и даже оставили свидетельства, какие-то воспоминания написали – говорили сами, что это рождественский подарок, так сказать, от НКВД фюреру, выдача этих немцев.

Вообще, что это была за история? И, может быть, несколько фраз вообще о судьбе немцев после Большого террора и еще до Большого террора. Потому что мы знаем, что немцев было очень много в России. Вот, вы упомянули – это, действительно, отдельная тема – немцев Поволжья. Но, ведь, существование созданной после революции автономной республики немцев Поволжья – это тоже было для тех немцев, кто после 1933 года собирался или, в общем, бежал из нацистской Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как бы бежали не на голое место?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Они бежали не на голое место, потому что, во всяком случае, было такое ощущение, что там функционирующие структуры. Что там есть вузы, что там есть школы, что там есть театр в Энгельсе, что там есть газеты, что там есть издательства. А где ты еще это, все-таки, в мире найдешь для немецкоязычных? Куда деваться? Ну, вот еще была Австрия, конечно. Но мы потом знаем, что случилось и с Австрией позже. Но, во всяком случае, из кого кроме немцев Поволжья, которых были миллионы, из кого состоял. Ну, и не только немцев, между прочим – а сколько было потомков прибалтийских немцев здесь у нас. Не важно.

Но из кого состоял другой контингент и отчасти люди, о которых мы сегодня будем говорить? Это были люди. Во-первых, это были так называемые специалисты. В Германии был кризис, была страшная безработица, а, между прочим, наши самые разные организации, международные – и международная организация помощи рабочим, так называемая МОПР, они, вообще-то, вербовали специалистов и среди немцев особенно – ехать сюда и работать на стройках пятилетки. И этих, вообще-то, инженеров, специалистов было довольно много и не только в Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, количество. О каких количествах можно говорить?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, надо сказать, что, конечно, здесь мы любим всегда и вообще у нас как-то считается, что если речь не идет о десятках тысяч и о миллионах, то это, вообще-то, очень мало. А здесь, конечно, речь идет о тысячах и о сотнях. Ну, если говорить, например, о немецких гражданах именно, то где-то к началу Большого террора их было более 4 тысяч человек – граждан, людей, которые сохраняли немецкое гражданство, что, на самом деле, было уже чрезвычайно вообще-то опасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже говорили однажды в эфире «Эха Москвы» о том, что так называемым спецам, им в достаточно настойчивой форме предлагали принять советское гражданство, после чего никто никаких вопросов уже задать о судьбе этого человека не мог.

И.ЩЕРБАКОВА: Это, во-первых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу вас сейчас разделить тех людей, о которых мы говорим, на 2 группы. Это спецы и это люди, которые бежали конкретно от режима.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Но дело в том, что их не так легко получается разделить. Потому что среди этих специалистов, конечно, подавляющее большинство людей было так или иначе людьми, симпатизирующими советской власти и вообще коммунизму. Иначе бы они, все-таки, не решились никогда ехать в эту страну.

И членов партии было среди них много. Но, конечно, действительно, некоторая другая группа – это те люди, которые бежали после 1933 года или те, которые уже не могли вернуться после 1933 года. Может быть, даже кто-то и хотел вернуться снова в Германию, но уже и вернуться-то было нельзя, потому что было ясно совершенно, что этих людей может ждать в Германии. Кстати говоря, на этот счет некоторые тоже заблуждались. Ведь, им этот немецкий террор рисовался потом в середине 30-х годов похожим на наш. А он в Германии по отношению, между прочим, к немцам таким не был.

Если мы с вами вспомним тут, что если уже говорить и как-то сравнивать, то в 1937 году 12 тысяч сидело в Германии по политическим обвинениям, противников режима. Сравним с нашими цифрами. Но дело не в этом.

Дело в том, я бы так сказала, что этот пример – он, может быть, затронул... Ну, кстати говоря, немецкая операция 1937 года, операция Большого террора, по которой были произведены аресты и директивное письмо перечисляло категории граждан, которые подлежат аресту. И в эту категорию граждан входили все. Вот, вы просите разделить. А там у них было разделено: и политэмигранты, и немецкие граждане, и люди немецкого происхождения, и оставшиеся в России, бывшие пленные Первой мировой войны. И все те, кто мог составлять и составлял по этой директиве Ежова базу для шпионско-диверсионной деятельности на территории СССР.

То есть уже во время Большого террора немцев рассматривали, я бы даже сказала все эти категории как людей, как будто мы находимся уже в состоянии войны с Германией. И этих людей нужно изолировать, интернировать, потому что они все скопом шпионы, диверсанты и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, задача. Возможно, не декларированная, но внутренне сформулированная. Там, уничтожить, получить бесплатную рабочую силу, на примере конкретных людей показать всему миру, как мы можем обращаться с теми, кто нам так или иначе не нравится. Какова была внутренняя задача функциональная?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, внутренняя задача, которую ставила власть, было много передач о Большом терроре, и о передачах о национальных операциях, которые сопровождали этот Большой террор. И задача была, так сказать, очистить страну от любых нежелательных, подозрительных, опасных и шпионских элементов. И я бы сказала, что последствия этого... И немцы – это только маленький пример. Но, ведь, последствия этого мы хлебаем до сих пор.

Потому что выпустили такого страшного джинна из бутылки, такой страх перед любым иностранцем, перед любым человеком, каким-то из другой страны с другим паспортом, что, ведь, это абсолютно не изжито до сих пор. Подозрительность, мнительность, шпиономания, которая преследовала потом уже и в нелюдоедские времена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Что ж за иностранец-то за такой!» - испуганно вскричала Маргарита, да?

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. «Приедет сюда и нашпионит, как последний сукин сын». Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. «Много ли немецких специалистов, бывавших в СССР в 20-е – 30-е годы по хозяйственной, военной и научной линии оседали здесь?» – спрашивает Борис.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, их было не много. Этих людей можно посчитать на тысячи. Но, конечно, совсем не на тысячи или на сотни. Но я бы так сказала, что, вот, цифра, если вы хотите цифру выданных нами немцев, она чуть больше тысячи человек – это тех, кого выдали. А вообще-то по немецкой операции посадили в 1937 году около 18 тысяч человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть кого-то и не выдавали, а просто сами?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, просто, конечно. Конечно! Ведь, эти люди, действительно, находились в очень таком странном правовом, если можно сказать, вообще в странном поле. Они метались. И это такой пример довольно страшный: как люди мечутся между Сталиным и Гитлером. А, вот, когда уже пакт заключили, так это уже просто точно. Вот, не все, к сожалению, я думаю, наши зрители видели фильм Вайды «Катынь», но там он начинается с очень такой, символической сцены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сцены, которую я хотела попросить, чтобы вы упомянули.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Когда на мосту бегут навстречу друг другу одни от Сталина, другие от Гитлера. И вот эти люди оказались в таком положении. И с одной стороны, многие из них считали, когда сюда бежали, что наша Конституция гарантирует им. А, ведь, и в Конституции 20-х годов, и в Конституции потом 1936 года был такой параграф, который гарантировал политическое убежище всем тем, кто на родине подвергается преследованиям как борец, так сказать, с буржуазным режимом и так далее, как член Коммунистической партии и так далее. Поэтому они считали, что эта страна дает им убежище.

А реальность-то выглядела совершенно по-другому. Потому что, начиная с 1935 года, людям стало ясно, вот всем этим людям, которые многие тут осели, обзавелись семьями, возвращаться – там, действительно, Гитлер пришел к власти. Не забудьте, что среди них был большой процент немецких евреев и они бежали не случайно.

Гражданство получить, вообще-то, было не так-то просто. А с 1935 года гражданство получить было просто очень трудно. Потому что человек оказывался в ловушке. Он хотел получить гражданство, а ему этого гражданства не давали. А наоборот, его, начиная с 1937 года, особенно интенсивно просто выпихивали, просто выдавали, арестовывали, а иногда и не арестовывали, без ареста, но просто выдворяли за пределы СССР, не обращая внимания, есть жена там, есть ребенок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. «Выдворять за пределы СССР» - это как? То есть довести до границы, а там иди куда хочешь?

И.ЩЕРБАКОВА: Нет. Это было не совсем так. Значит, до пакта это происходило через Негорелое, потому что у граница была через Негорелое западная. И передавали полякам. И, в общем, там тоже эта процедура была малоприятная, но, во всяком случае, человек, все-таки, мог, у него был шанс еще спастись. Вот, те, кого выдавали после 1937 года, у них был шанс спастись. И по биографиям людей мы можем это проследить. Не всем это удалось, но, все-таки, кому-то удалось куда-то деться – эмигрировать где-то, потом из Польши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда можно было эмигрировать вообще?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это было очень трудно. Уже чем дальше, тем становилось все труднее. Но еще в 1937 году были возможности. Они там в Чехословакию пробирались, оттуда, если были родственники, может быть, можно было потом во Францию, а через юг Франции... Ну, там существовали – это просто нас уже уведет от нашей темы – там существовали разные пути. Но, все-таки, их не передавали прямо в руки Гестапо, вот так бы я сказала. Хотя, эти люди, конечно, оказывались очень часто в совершенно тяжелом положении, просто не знали куда деваться. Тем более, что не забудьте: коммунистический хвост за ними, все-таки, тянулся. Хоть их и выдворяли...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они продолжали оставаться...

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно! Эти люди, например, или левых взглядов, или шпионы, может быть. И к ним относились, может быть, как к советским шпионам. Совершенно не мечтали западные страны их к себе получить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Если говорить о тех, кто бежал от гитлеровского режима по тем или иным причинам и оседал в СССР. Вот, вы уже упомянули, что не так просто это было сделать. Но какова была система натурализации?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, те, кто приезжали на работу, это ясно – они приезжали на работу, они были завербованы, их распределяли по разным учреждениям, по разным заводам. Учреждения – это, в основном, были заводы. И они работали на этих заводах, и это было, кстати, для них очень нелегко.

Я видела довольно много дел на этих арестованных, следственных дел, потому что на них валили все. Любые всякие какие-то производственные нарушения, какие-то аварии, естественно, особенно чем дальше, когда начался Большой террор, так их вообще всех уволили, потому что была директива сначала Сталина, а потом подтвержденная НКВД о том, чтобы всех немцев, которые работают на оборонной промышленности, на военных, на полувоенных, в энергетике, в строительстве, все должны быть уволены. И все эти люди, конечно же... В общем, можно так сказать, что примерно 70% этих людей было арестовано вообще-то еще во время Большого террора.

Почему я все время обращаюсь к этому времени? Потому что те люди, которых выдавали в 1939 году после пакта, это, ведь, были, в основном, те люди, которые уже сидели, которые были арестованы в 1937-1938 году, но не были расстреляны. И многие из них были немецкими гражданами. Ну, я вам так скажу...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что их? Советская власть за щеку положила, так, на всякий случай, да?

И.ЩЕРБАКОВА: Вообще, там, действительно, с этим гражданством был часто вопрос неясный. Потому что люди и в тюрьме писали заявления, например, «Хочу перейти в советское гражданство». Но очень часто совершенно никто им не внимал абсолютно.

Единственное, что немецких граждан, все-таки, в редких случаях расстреливали. Вообще, в немецкой операции очень много расстрельных приговорах, как вообще по национальным операциям, из числа арестованных, но, все-таки, среди них расстрельных приговоров было не так много.

Значит, их отправляли, они получали разного рода сроки. Вот, историю, которую я вам хочу рассказать... Потому что всегда, я бы сказала, очень наглядно становится, когда ты видишь, когда мы там говорим «Ну, еще 100 человек, ну еще». А когда посмотришь на какие-то конкретные судьбы, то становится понятно, что люди пережили, как повернулась судьба и в какой они находились ситуации.

Ну, вот, история, которую я хорошо знаю и хорошо помню, она и в Германии, вообще, довольно известна, потому что это судьба актрисы, которая, вообще-то, была одной из самых известных театральных немецких актрис 20-х годов. Такая Карола Неер. Вот в этом году в Мюнхене собираются называть ее именем улицу, потому что у нее тоже круглая дата, она родилась в 1900 году.

И ее судьба – она чрезвычайно характерная, потому что она не была, конечно, никаким... Она даже членом коммунистической партии не была. Она, вообще-то, была очень талантливой актрисой, чрезвычайно современной такой для этого времени, потому что она была, как бы мы сейчас сказали, актрисой мюзикла. Она была с очень хорошими музыкальными данными, с очень хорошими танцевальными данными. И вот такие знаменитые роли 20-х годов связаны с ее именем. Но, вот, тогда первая постановка мюзикла «Чикаго», который, я думаю, нашим зрителям хорошо известен, да? Она играла Рокси там, это была чрезвычайно современная роль.

Ну и вообще можно много ролей. Она была просто такой восходящей театральной звездой. С ней только получилось все довольно грустно потому, что у нее не было киноуспеха пока. А она познакомилась... Кстати говоря, это тоже довольно интересно, что Фейхтвангер. Она у Леона Фейхтвангера, тоже, может быть, нашим слушателям знакомая фамилия – она познакомилась в 20-х годах с Брехтом у него дома. И он сразу же увидел в ней, ну, кроме того, что у них начался роман и он продолжался до 1933 года, он увидел в ней вообще будущую актрису для себя. Потому что Брехт такой новатор, и он вводит этот синкретический жанр. Вот, «Трехгрошовая опера», которая сегодня в Москве идет и вообще идет в мире. Прошло уже столько лет – в 1928 году первая постановка – сколько лет ставят этот спектакль, он совершенно неумирающий также, как и музыка.

И вот эта вот актриса, вот эта Карола Неер, которая так пела замечательно, она просто была... Она играла роль Полли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И почему?..

И.ЩЕРБАКОВА: Вот ее фотография в одной из ролей, а вот эта вот ее бутырская, не знаю видно или нет, но вот эта фотография последняя – это фотография в Бутырках в 1937 году.

И вот эта актриса, которая, естественно, была близкой к Брехту. А, ведь, вся эта сцена театральная немецкая, еще и берлинская 20-х годов – это, кстати, было лучшее, что вообще театральное искусство дало в это время в Европе. Это было самое передовое место, где сконцентрировались талантливые художники – там и Брехт, и Пискатор, и так далее. И она просто была такой... «Трехгрошовая опера» в 1928 году, театральный спектакль был абсолютный успех. Она говорила, потом писала в одном письме: «Куда она ни придет, всюду мелодия звучит».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами 3 минуты до перерыва.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. И в общем я хочу просто сказать, что дальше, конечно, вот эти ее левые, я бы так сказала, знакомства и симпатии – они ее и довели до гибели, потому что она оказалась... В общем, познакомилась с немецким коммунистом, который приехал сюда, вот такой убежденный, как раз в 1933 году, пошел работать на один из московских заводов инженером. Она оказалась в совершенно для себя невозможных условиях. Она, все-таки, была театральная дива. Она верила пропаганде, она не представляла себе, куда она приехала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она вышла за него замуж?

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Она вышла за него замуж. В 1936 году был арестован он, когда начались первые аресты среди немцев в Москве. Потом через месяц была арестована она, получила 10 лет как троцкистская связная. И дальше ее отправили в Орел – там был политизолятор, там она должна была отсидеть 10 лет. И вот в какой-то момент, это был как раз декабрь 1940 года из Орла... Кстати говоря, женщин там брили, между прочим, наголо. Она оказывается в Москве в Бутырке, в камере, из которой должны, так сказать, они знают, эти уже женщины, которых там собрали, что их собрали, видимо, для того – их вызывают, правда, на допросы – для того, чтобы выдать сейчас в Германию.

И это мы знаем... Вообще, она многим запомнилась. Она была очень яркая Карола Неер. Ее Евгения Гинзбург в 1937 году увидела в Бутырках и описывает эту самую женщину – она производит на нее очень сильное впечатление. А в этой камере есть другие немки, которые вместе с ней ждут выдачи. И, вот, она возвращается с допроса, Карола Неер, рыдает и говорит, что ее судьба кончена, потому что выдать ее не могут – да, и это сейчас мы поговорим немножко о механизме этой выдаче – выдать не могут, потому что нацисты лишили ее гражданства за ее левые взгляды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот на этом месте мы с вами делаем паузу. Я напомню, наша собеседница Ирина Щербакова, руководитель молодежных программ правозащитного центра «Мемориал». Мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Ириной Щербаковой о судьбах немецких граждан, оказавшихся в Советском Союзе по тем или иным, скажем так, сознательным причинам. То есть не люди, чьи семьи до них приняли это решение. И одна из таких судеб, что называется, в фокусе. Наша героиня Карола находится в Бутырской тюрьме, 1940-й год и она ждет выдачи.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, она ждет выдачи обратно в Германию. Но немцы... Мы вернемся чуть-чуть. Каков был механизм, вообще-то, этой выдачи? Откуда, почему вдруг решили выдавать и откуда это все взялось? Ну, во-первых, заключен пакт, установлены отношения и мы с вами знаем – и это, кстати говоря, в том же фильме Вайды «Катынь», там показано, работают комиссии двусторонние. Мне кажется, в передаче с Альтманом у вас об этом шел разговор. Работают двусторонние комиссии там на поделенных польских территориях, и обмениваются, так сказать, беженцами, обмениваются гражданами: немцев туда, украинцев сюда и так далее, и так далее.

Но одновременно возникают и другие связи, и другие каналы. А именно наш МИД и немецкий МИД. Там не было прямых контактов, по-видимому. Во всяком случае, у нас нет сведений о прямых контактах между НКВД и Гестапо, но точно, конечно, мы знаем о контактах и эта переписка есть, она есть и в немецких архивах, и в наших архивах, между МИДами.

А дело в том, что у немецкого посольства есть списки арестованных здесь и сидящих людей по запросам родственников, и немецкие граждане, которые у них по их спискам числятся. И они со своей стороны предъявляют эти списки через наш МИД советской стороне и, в общем, требуют: «Отдайте нам наших граждан».

А те со своей стороны начинают функционировать. Причем, знаете как? В нашей неразберихе гражданин – негражданин, немец он и есть немец. Иногда там совершенно непонятно: он с истекшим видом на жительство, есть у него гражданство, он отказался уже от этого гражданства, но он советского не получил. В общем, там наши со своей стороны предлагают им, как бы, тот контингент, который они вылавливают в тюрьмах и в лагерях. И партиями, этапами – все это длится довольно долго – переводят их, часть идет через Москву, через Бутырку. Но это не только через Бутырку, потому что там и через Украину отправляют группы, и из Ленинграда отправляют группы. Просто первые как раз в эти декабрьские дни 1940 года, первые группы отправляются.

И надо вам сказать, что вот эта женщина, о которой мы говорим, она ни за что не хочет. Ее и немцы, с одной стороны, не хотят, потому что она, во-первых, коммунистка. Они, во всяком случае, считают, что она коммунистка, что она левая, она лишена у них гражданства, с одной стороны. А с другой стороны, она сама не хочет уезжать, потому что у нее здесь маленький ребенок. И он в детском доме, и она думает, что он в детском доме. А этому ребенку было, в общем, во время ее ареста 1,5 года. И она просто боится, что она вообще навсегда его потеряет.

И когда немцы отказываются ее, так сказать, принять, когда ее вычеркивают из списков, то наше НКВД, по-видимому, во всяком случае документов этих нет, есть только свидетельства женщин, которые находятся с ней в камере, что ей предлагают – это очень похоже на правду – что ей предлагают начать сотрудничество. Что ей предлагают стать агентом НКВД и тогда ей предлагают освобождение, и отправят ее в Европу. И от этого она отказывается и говорит, что она актриса, но не шпионка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

И.ЩЕРБАКОВА: И все, и ее судьба решена. Ее отправляют обратно в Орел, и там во время войны не расстреливают как многих, сидящих в Орле, отправляют этапом в Соль-Илецк и там она в довольно ужасных условиях зимой 1942 года умирает от голода и от тифа. Свидетельство и карточка ее лагерная есть, и она погибает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А о ребенке ее что-нибудь известно?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, о ребенке ее известно. И вот это единственное, что она у судьбы вырвала. Это этого ребенка. Потому что ей удалось послать письмо из тюрьмы, из Орловской тюрьмы ей удалось его найти и отправить письмо в детский дом. Видимо, оно написано под диктовку, потому что она по-русски писала... Я думаю, она говорила, но, наверное, писала еще очень плохо. Во всяком случае, даже в нем чувствуется акцент в этом письме. Она написала письмо детскому дому, что она просит сообщить о судьбе немецкого мальчика.

А этот мальчик, которому было 2 года, вырос в этом детском доме, абсолютно не зная ничего о своем происхождении. Он только знал, что он музыкально одаренный человек. Он же не знал, что у него в 5-м поколении музыканты, дирижеры, что мать актриса. Он ничего этого не знал, он только мог играть на всех инструментах. И куда бы его в жизни потом ни пихали, не знаю, на какие тяжелые работы, он выбирался тем, что он выбарахтывался тем, что он на всем играл, на чем только можно.

А это письмо совершенно случайно... Письмо-то ведь служило способом для шантажа. Какой-то мальчишка из этого детского дома под Рыбинском, где он оказался, подсмотрел, что он немец, потому что в письме было написано «Пишет вам мать немецкого мальчика». И всю войну тот отдавал ему свою еду, потому что боялся, что тот скажет всем громко, что он немец. Он же был Георг Беккер, фамилия его была Беккер. Найти его было невозможно. Он никогда бы не узнал о том, что... Но он помнил про это письмо. И когда умер Сталин, он написал директору детского дома, потому что он помнил, что есть письмо, где, может быть, стоит имя его матери.

И тот ответил, что письма нет. И, в общем, понадобилась целая детективная история, пока он это письмо получил. И когда он получил это письмо, то он смог отправить запрос. И только в конце 60-х годов он узнал, кто его родители и кто его мать. Это продолжалось все многие годы, через Льва Копелева, может быть, как-то, так сказать добравшись, ложными путями через Гинзбург, через Копелева, узнав какие-то...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть информация по крупинкам...

И.ЩЕРБАКОВА: По крупинкам собралась, и тогда немцам стало стыдно, потому что Брехт на вопрос... С Брехтом, ведь, была сложная история. Ведь, существует письмо Брехта к Фейхтвангеру, который просил узнать о судьбе Каролы Неер. И, мы же знаем, что Фейхтвангер был здесь, «Москва, 1937» известная книжка. Он просил его похлопотать за нее. Потому что он сказал: «Вы знаете, ведь, мы же знаем ее, она же вряд ли способна. Она, может быть, актриса и не понимала, что делает, но вряд ли она шпионка и она уж никак не могла как-нибудь навредить советской власти». И мы не знаем, просил Фейхтвангер у Сталина за нее или нет, это совершенно неизвестно. Но ее не освободили.

А на вопрос потом после войны – потому что Брехта, конечно, спрашивали, когда он вернулся из эмиграции, стал опять ставить «Трехгрошовую оперу» в 50-е годы – его спрашивали: « А что же с Каролой Неер? Вы знаете, где она? Что с ней случилось?» То он... Ведь она же, действительно, была совершенная звезда и с его именем она ассоциировалась. То он сказал: «Вы знаете, она в России. Она заведует детским домом». И, в общем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отцеженная какая информация, Да?

И.ЩЕРБАКОВА: И от ответа абсолютно ушел, ничего не ответил. Но потом когда вот это все стало известно, то людям стало там... Еще были живы люди, которые знали, и имя было известно, стало стыдно. И письмо – ведь, его никто не выпускал, сына туда в Германию. А родственники были там, конечно, нашлись родные в семье. И понадобилось письмо, которое было подписано Вилли Брандтом самим. И там еще подписали очень многие жившие, так сказать, еще были живые известные люди, которые ее помнили. И тогда только после долгих проволочек, по-моему, в 1975 году ему удалось, все-таки, уехать в Германию. И с тех пор всю свою жизнь он посвятил тому, что он собирает все, что только связано с его матерью.

А другая история была гораздо более характерной. Откуда мы все это знаем? И откуда вообще мы знаем? У нас есть какая-то такая пластическая картинка и образ того, что происходило с этими людьми, которых выдавали. Потому что была другая женщина в этой камере, которая это и описала, Маргарита Бубер-Нойман, у которой был расстрелян здесь муж и которая тоже получила свои 8 лет лагерей. Которую в эту камеру, так сказать, привезли, но ее выдали. Тут немцы не сказали «Нет». Но сразу же, как только ее выдали, она сразу же попала в Равенсбрюк.

Потому что когда мы смотрим... Вот, мы говорим «Мало народу», это все сотни людей, но когда смотришь подряд списки выданных и что с ними потом произошло, с этими людьми, то, конечно, это производит впечатление. Потому что у немцев, если людей, которых выдавали до пакта, у них еще была возможность куда-то деться, то после пакта это происходило все так, как описала эта Бубер-Нойман в своей книжке в 1949 году. Значит, подошел эшелон с нашей советской стороны, их стали выводить и их принимал, стоял наш нквдшник, так сказать, пожал руку гестаповскому офицеру, который их, принимал.

И там Маргарита Бубер-Нойман описывает очень трагическую сцену. Потому что какой-то человек пытается даже бросится с моста, потому что и умоляет его не выдавать в Германию. Но, конечно, наши его отталкивают, его забирают и дальше они попадают, конечно, в условия тюремной проверки.

Вообще, у людей, как бы мы сегодня сказали, ехала крыша, потому что они оказывались в таком, абсурдном мире. Некоторым казалось, что есть агенты среди тех, кого выдают, есть агенты гестапо или, наоборот, шпионы НКВД и кому можно верить, и о чем можно говорить? Со своей стороны Гестапо устраивало им довольно жесткую проверку. А все, кто имел отношение в той или иной форме к Коммунистическим организациям или был членом Компартии Германии, или был евреем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, в делах было?..

И.ЩЕРБАКОВА: Да, да-да. У них было досье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть их четко выдавали на убой, так?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Тех, вот таких людей выдавали на убой. И есть – вот, я же говорю, что читала дела – и есть, например, там трагические вещи. Там такой человек, который был уже довольно сильно старше по фамилии Мунд, когда его пытались выдать, он объявил голодовку и сказал, что он в Германию ни за что не вернется. И просто умер после, там не знаю, в деле написано, сколько там, 2 недели, когда он объявляет голодовку и он умирает в тюремной больнице.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, ваша героиня...

И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. А ее выдают и она попадает в Равенсбрюк. И не она одна. Там люди, вот, когда мы смотрим на биографии, погибшие, выданные погибшие в Освенциме, погибшие в Маутхаузене. Потому что ясно, что среди них довольно много евреев и тут это 1940-й год, и судьба их абсолютно однозначна. А с самой Бубер-Нойман ситуация такая, что она в этом Равенсбрюке попадает – и тут можно вспомнить Гроссмана, потому что историки не могут так пластично описать, как это делают писатели. А у Гроссмана, если наши тоже слушатели помнят, есть такое описание немецкого концлагеря, где, ведь, тоже идут идеологические разборки между теми, кто социально близкий к коммунистам и тем, кто дышит чужим духом – это, вот, главный герой Мостовской– ведь, это перед ним стоит этот вопрос.

А вот эта самая Бубер-Нойман попадает ровно в такую ситуацию, потому что все знают, что она выдана. И что она сидела. А там она среди чешских коммунисток, например. Там большая группа чешских коммунисток, немецких коммунисток в этом Равенсбрюке, а она же враг, ее же выдали... Непонятно, правда, почему она в концлагере. Но, ведь, она же сидела в советской России – это значит, что она враг автоматически. И, значит, к ней относятся как к врагу. И еще она рассказывает какие-то ужасы про наш лагерь. Вот это точно. Вот, в этом концлагере человек оказывается между...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она выжила?

И.ЩЕРБАКОВА: Она выжила. У нее там в лагере было тоже довольно интересная такая встреча с Миленой, невестой Кафки, Миленой Есенской. Она была и знаменитой журналисткой, она тоже в Равенсбрюке. И эти самые чешские коммунистки эту Милену затравили просто за то, что та просто с ней общалась, вот с этой Маргаритой Бубер-Нойман.

Все это длилось. Потому что этих людей рассматривали, они снова оказались абсолютно между фрондами, они оказывались врагами со всех сторон. Потому что после войны не хотели слушать и верить им. И она написала свою книжку «Пленница Сталина и Гитлера» в 1949 году, и против нее, в общем, было возбуждено... Коммунистическая пресса начала против нее такую атаку в Западной Германии, обвиняя ее в том, что она там, конечно, совершенно клевещет на Советский Союз, который, понятно, что это такое, освободил, победитель фашизма и так далее. Что ей пришлось начать процесс, который, в общем, для нее кончился, ну я бы так сказала, смешным штрафом 200 марок отделались те, кто на нее клеветал. Но книжка, тем не менее, стала очень важной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта книга есть по-русски?

И.ЩЕРБАКОВА: Нет, она по-русски, к сожалению... Она вообще, на самом деле, к сожалению, до сих пор, как это ни поразительно, на русский язык не переведена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же вы, Ирина Лазаревна?

И.ЩЕРБАКОВА: (смеется) Да. Есть другие книжки, которые ее, – она довольно много потом писала. Но вот эта вот пластичная сцена перехода из одних рук в другие, вот ее она описывает очень живо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы, все-таки, вернемся к и другим персонажам этой истории. Вот, вопрос от Фархада из Оренбурга: «Хотел ли Сталин обменять Тельмана как Ракоши?»

И.ЩЕРБАКОВА: Эта история известная. Сталину Тельман был нужен, но абсолютно не нужен здесь. Вообще, он свою роль сыграл. Это просто сейчас у нас нет времени об этом говорить. Но, конечно, КПГ, Коммунистическая партия Германии находилась под очень сильным влиянием сталинской политики и Коминтерновской политики. И там, в общем, собралась тоже компания, надо сказать, догматиков. И было сделано очень много политических ошибок – сейчас тоже что тут об этом говорить – которые, во всяком случае, облегчили Гитлеру приход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вообще Коминтерн реагировал на всю эту историю?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, это тоже хороший вопрос. А с Тельманом дважды возникал этот сюжет. Первый раз он возник в 1935 оду, потому что Тельман был арестован вскоре после поджога Рейхстага, вскоре после 1933 года. Но для Сталина он совершенно ни малейшего интереса не представлял. То есть он был как символ, так сказать, репрессий нацистских против коммунистов, он был ему нужен там. А здесь он ему был совершенно не нужен.

И вообще, начиная с 1935 года, ведь, вообще сталинская политика здесь – по-моему, в разных передачах об этом говорилось – вообще, вот эта идея мировой революции, «Пролетарии всех стран соединяйтесь» и так далее, она совершенно отступает на задний план. Все дальше и дальше и дальше, перед вот этой шпиономанией, перед вот этим, так сказать, вырастающим национализмом и так далее.

Кстати говоря, опять вот я все время обращаюсь к таким образам зрительным, которые у нас, на самом деле, есть в фильме, который, может быть, тоже помнят хорошо наши зрители, Германа «Мой друг Иван Лапшин», в котором как будто бы речь, ведь, ни о каких немцах не идет, да? Но это, ведь, фильм, который тоже сделан... Вот-вот начнется уже террор, это примерно 1935-1936-й год в этом фильме. И если помните, он, ведь, кончается таким странным, почти сюрреалистическим кадром, когда оркестр играет – это то ли первомайская демонстрация, то ли ноябрьская. Такой одинокий оркестр, который играет «Левый марш».

И это уже... Они такие абсолютно одинокие. И музыка эта звучит чрезвычайно пронзительно, потому что это прощание с этими идеалами, которые для многих оказались, во-первых, ложными. Во-вторых, над ними довольно цинично, вообще-то, надругались. Потому что Гитлер, ведь, не обещал равенства, братства всех пролетариев, всех наций, приходя к власти. А у нас, ведь, люди очень многие долгие годы – и вот, пожалуйста, вам и пишут – оставались под властью вот этой лицемерной политики, которая говорила одно, а делала абсолютно другое. И когда люди оказывались в этом таком жутком поле между Сталиным и Гитлером, и оказывался выбор между веревкой и удавкой, то тут, вот, действительно, в каком лагере выжить? Где уцелеть? Где умереть? В Соль-Илецке у Сталина? Или, все-таки, в последнюю секунду избежать смерти в Равенсбрюке, или погибнуть, выданным из Норильска, потом погибнуть – ведь, такие есть судьбы – потом погибнуть в Освенциме на другой стороне? Это, конечно, в этом смысле очень такой, я бы сказала, грустный пример.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все-таки. У нас с вами осталось буквально несколько минут. Выдача людей после пакта Молотова-Риббентропа – это что было? Реверансом?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, да-да. Это, с одной стороны, наши избавлялись от нежелательных людей. А с другой стороны, конечно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как я понимаю, с тем же Тельманом это была просто... Он ему отдан был на расправу для того, чтобы потом сказать, как они плохо поступили с коммунистами.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Он просто сидит, он совершенно Сталину в этом... Да, конечно, он Сталина в этот момент абсолютно никак не интересовал. А этих людей выдавали. Вот, я повторяю, что примерно около тысячи в результате их выдали. Их выдавали до марта 1941 года. И очень часто люди ждали. Причем, это, ведь, ждали в этих камерах тюремных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зная, на что уже.

И.ЩЕРБАКОВА: Зная, что. Пытались всячески, многие люди отказывались, пытались говорить. Война уже кончилась, многие не знали, что война в Испании уже кончилась: «Отправьте в Испанию». Есть в делах эти заявления: «Я хоть там буду приносить пользу. Зачем я здесь?» И, конечно, самое поразительное, вот эта энергия заблуждения – это убежденность, действительно некоторых немецких коммунистов, неевреев даже, что все равно лучше оставаться здесь. Что здесь все равно вот этот Советский Союз. И здесь все равно коммунистическая партия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, время было такое. Людей, которые погибали с криком «Да здравствует, Сталин!», да?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, я не знаю, как «Да здравствует, Сталин!», но я была абсолютно поражена, например, прочитав воспоминания женщины, которая на Колыме 10 лет провела, немки. Ну, правда, люди, с ней сидевшие, говорили, что она вообще не очень-то была ума палата. И это судя по тому, что она говорила, так оно и есть, потому что он мало что поняла. Но я думаю, что она была совершенно искренняя, когда написала, что, все-таки, задним числом она думает, что хорошо, что она там на Колыме, она, все-таки, пользу какую-то приносила вот этой советской власти. А вот если бы она была в Германии в концлагере, она же никакой пользы не могла бы принести. Ну, вот, что делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам и вопрос, который мне приходит на каждую передачу: « А не много ли вы уделяете внимания человеку, ругательствами в адрес которого вы добиваетесь, может быть, прямо противоположного эффекта?» Полминуты вам на ответ на этот вопрос.

И.ЩЕРБАКОВА: Нет, я бы так сказала. Что, конечно, было бы очень хорошо, чтобы он перестал быть, этот человек перестал быть мегазвездой на всех каналах наших телевизионных и отовсюду торчать как чертик из бутылки, за неимением других каких-то ярких фигур, как будто бы даже в нашей истории, в нашем медийном пространстве. Но разбираться, конечно, с этим временем, на мой взгляд, конечно, надо. И то, что мы с ним разбирались, может быть, мало, недостаточно, то, что мы, на самом деле, не уделяли внимания... Вот, просто мы сегодня недаром о конкретных людях и о конкретных судьбах говорим. Потому что тысячи назовем, сотни тысяч. Но, вот, если увидеть...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько будет достаточно. Вот это хороший вопрос. Я напомню, что наша сегодняшняя собеседница – руководитель молодежных программ центра «Мемориал» Ирина Щербакова. Я надеюсь, что как-нибудь мы с вами сделаем отдельную программу о немцах Поволжья. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Спасибо Ирине, и я, Нателла Болтянская прощаюсь.

И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо.