Заказчик убийства - Сталин (тайные убийства по команде Кремля) - Никита Петров - Именем Сталина - 2010-01-02

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Еще раз приветствую всех, я – Нателла Болтянская. У нас в гостях Никита Петров, историк, заместитель председателя совета «Мемориала». Здравствуйте.

Н.ПЕТРОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня такая, в кавычках «новогодняя». «Заказчик убийства – Сталин» - так сформулировали вы тему. Тайные убийства по команде из Кремля, насколько мне известно, первое было, а, может, я ошибаюсь, была какая-то очень мутная история в Париже, когда по дороге на молебен памяти своих однополчан был похищен, тайно вывезен в Советский Союз и уничтожен, как я понимаю, председатель Российского общевойскового союза генерал Кутепов. Он был первым?

Н.ПЕТРОВ: Ну, я бы не сказал, что он был первым. Дело в том, что убийства, которые планировались в Кремле и осуществлялись заграницей, они были и до Кутепова. Что касается Кутепова, его не собирались убивать – его как раз хотели именно похитить и привезти в Советский Союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там что-то как-то Плевицкая была как-то в этом деле замешана.

Н.ПЕТРОВ: Нет, это вторая уже история. Это история 1937 года с Миллером, где Скоблин и Плевицкая, являясь агентами НКВД, собственно, содействовали всей этой операции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте так. Можно я вас попрошу в хронологическом порядке назвать, там, я не знаю, несколько имен. Ну, до Троцкого происходило наверняка. Какое можно считать первым убийством по команде из Кремля?

Н.ПЕТРОВ: Я бы сказал так. Что индивидуальный террор как таковой, который был взят на вооружение советской властью, он, собственно, и имеет измерение как массовый террор прежде всего. И когда мы говорим об убийствах, которые планировались кремлем, мы можем сначала сказать о Красном терроре 1918 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это ж не индивидуально.

Н.ПЕТРОВ: Да, это не индивидуальный террор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень даже массово.

Н.ПЕТРОВ: Да, это массово, но по отношению к индивидууму. Другое дело, знал ли в каждом конкретном случае Кремль о том, кого убивает какой ГУП ЧК. И здесь перейти к конкретике и сказать, что «а вот такой-то был убит первым», я, пожалуй, не смогу по одной простой причине, что, например, утверждают, что Камо был убит именно людьми, которые были посланы Сталиным, как очевидец, как свидетель его дореволюционного и, причем, криминального прошлого. Но доказать это никак нельзя, поэтому мы можем только строить догадки и можем только говорить о том, что у нас есть факты, но они, в общем, пока весьма и весьма зыбкие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, вот, нашедшее даже отражение в литературе убийство одного из наркомов, я говорю о «Повести непогашенной луны» – это как?

Н.ПЕТРОВ: А, вот, могу сказать точно так же. Потому что, вроде бы, вот, с сегодняшней точки зрения, ну, никакой необходимости делать операцию Фрунзе не было. А, может быть, была. Но с другой стороны, как была сделана операция? Ведь, мы знаем только один непреложный факт – что сам Фрунзе не очень хотел, чтобы ему делали операцию, а Политбюро настояло. Политбюро нужен был здоровый действующий нарком, Военмор. И Фрунзе эту операцию не пережил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Киров?

Н.ПЕТРОВ: До Кирова сейчас дойдем. А чего здесь больше? Собственно говоря, самонадеянности врачей, которые делали операцию, или расчета кого-то из Политбюро, кто решил «ну, точно, вот таким образом его нужно, что называется, зарезать». И поэтому когда Пильняк писал повесть, он, собственно, опирался на некие догадки, ну, писательскую интуицию, скажем так. Но предъявить Сталину это убийство в нормальном, законном и судебном порядке мы не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что? Есть кто-то, чьи убийства мы можем предъявить Сталину?

Н.ПЕТРОВ: Конечно, конечно. Вот я как раз об этом хотел поговорить. Там, где есть в архивах следы, там, где сохранились непосредственно личные распоряжения Сталина. Но вначале, все-таки, нужно сказать 2 слова об идеологии. Здесь, ведь, важную роль играла именно идеология. Идеология осажденной крепости, идеология страны, которая окружена врагами. И поэтому любое даже бегство заграницу считается изменой Родине.

Сейчас это, конечно, трудно себе представить, когда мы понимаем, что, в общем, человек должен иметь свободу передвижения, в том числе и выехать за рубеж, и жить там, где он захочет, в любой точке мира или где ему позволят, куда он получит визу, наконец. Но страна не должна препятствовать его выезду – мы, ведь, не должны быть сектой. А сталинский Советский Союз становился постепенно сектой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте тогда к конкретным лицам, по поводу которых вы, по вашим словам, можете предъявить, так сказать, неопровержимые факты.

Н.ПЕТРОВ: Ну, это как раз и есть сталинская кухня: кого наказывать, кого убивать и как убивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И за что.

Н.ПЕТРОВ: Да, и за что. Эта вся категория лиц может быть поделена на 2 части – убитые за рубежом и убитые внутри Советского Союза. Причем, собственно говоря, механизм был один и тот же, решение принималось на самом высоком уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, скажите пожалуйста, те самые знаменитые сталинские расстрельные списки, которые опубликованы на сайте «Мемориала». Подпись-то есть?

Н.ПЕТРОВ: Да, есть подпись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно говорить о том, что заказчик убийства?

Н.ПЕТРОВ: Да, можно говорить. Да, заказчик убийства. Это как раз то, что является разновидностью массового террора. Но здесь в данном конкретном случае люди, все-таки, подвергались предварительно аресту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть была некая видимость?..

Н.ПЕТРОВ: Была видимость правосудия, хотя это правосудие им не являлось, потому что это был закон от 1 декабря 1934 года, это было осуждение по спискам. Это было осуждение по минимальным материалам и по материалам следствия, которое, конечно же, не было проведено ни полно, ни глубоко. Но, тем не менее, эти списки подавались из НКВД Сталину. НКВД принимал решение, и большая часть этих решений оформлена псевдосудебными решениями Военной коллегии Верховного суда, его выездными сессиями, которые ездили по всему Советскому Союзу, потому что списки подавались из разных регионов.

А, вот, часть людей, расстрелянных по этим спискам, не подвергалась этой процедуре, а просто резолюции Сталина было достаточно, в отношении чекистов. И здесь мы опять возвращаемся к идеологии. Кто изменник? Вот, для спецслужб у Сталина был установлен собственный, собственно говоря, взгляд на вещи. Если убежал заграницу, если покинул свой пост, значит, он объявляется вне закона – был такой специальный закон 29 года, и потом на него непременно планировали покушение. Убежавший в конце 20-х Агабеков сразу же стал мишенью для охоты ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто такой Агабеков?

Н.ПЕТРОВ: Агабеков – это высокопоставленный чекист, который сбежал заграницу и не вернулся в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем сбежал? Понял, чем дело пахнет?

Н.ПЕТРОВ: Ну, а зачем сбежал? Не захотел больше служить в ОГПУ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда сбежал?

Н.ПЕТРОВ: Сбежал, по-моему, в Турцию. Ездил по разным странам. Убили, в конце концов, в 1938 году в Париже. Или в 1937, ну, по крайней мере, известен убийца. Здесь четко уже прослеживается тот самый мафиозно-гангстерский стиль работы советской разведки и работы НКВД. То же самое можно говорить и о многих-многих других перебежчиках, за которыми охотились и которые, в конце концов, были убиты. И Игнатий Рейсс, и Кривицкий, хотя здесь меньше оснований говорить о том, как это было сделано – с Рейссом все известно, даже известны имена убийц, об этом было много публикаций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вопросы нам с вами задают: «Правда ли, что Кутепова растворили в кислоте?» Не слабо так.

Н.ПЕТРОВ: Думаю, что нет. Но я, действительно, не знаю, что сделали с телом Кутепова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто такой Кривицкий?

Н.ПЕТРОВ: Кривицкий – это тоже агент был ГРУ, который не возвратился в Советский Союз. В 1937 году покинул свой пост и не вернулся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но были же и достаточно громкие имена, такие как Бажанов.

Н.ПЕТРОВ: Бажанов. У меня нет фактов, что за ним охотились и планировали его убить. Относительно Агабекова я, по крайней мере видел документ, уже в 1933 году строились планы ОГПУ так его выманить, пользуясь тем, что он довольно авантюрного склада был человек, выманить его на какую-либо авантюру, связанную с деньгами, с приобретением каких-то ценностей, чтобы непременно за этим стояли агенты ОГПУ и таким образом его можно было бы схватить и убить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раскольников, например?

Н.ПЕТРОВ: О Раскольникове тоже нет твердых фактов. Я, все-таки, думаю, что нужно опираться исключительно в нашем сегодняшнем разговоре на те факты, которые есть, когда мы можем говорить о том, что, вот, четко, вот, есть Сталин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там за история с послом в Китае, что ли?

Н.ПЕТРОВ: Да. Это довольно известная история, о которой даже есть указание и публикация в результатах расследования комиссии Шверника в 1963 году. Но о ней, мне кажется, есть смысл даже поговорить поподробнее.

Бовкун-Луганец Иван Трофимович, рожденный в 1899 году в семье кузнеца, был сначала в партии украинских коммунистов, боротьбистов, такая вот полуэсеровская партия. Потом с 1920 года вступил в ВКП(б) и работал в украинской ЧК, в ОГПУ, и последняя его чекистская должность была «начальник управления внутренней охраны УНКВД Свердловской области».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это было?

Н.ПЕТРОВ: Это было в 1936 году. В ноябре 1937 года его назначили полпредом в Китай, где он, кстати говоря, по ряду свидетельств также и координировал разведывательную деятельность. Но полпред – это, все-таки, на самом деле, высокая должность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это посольская, так скажем, должность?

Н.ПЕТРОВ: Да. По стране прокатилась волна Большого террора, 1937-1938 год, массовые аресты, много людей было расстреляно, много арестовано. Наказывали людей, кто был близок Ежову. Ежов к тому времени был уже арестован. И, вот, в мае 1939 года его отозвали из Китая, и тут же здесь арестовали в мае 1939-го. Но он успел дать даже некоторые показания о том, что он заговорщик, что он такой же, как Ежов, что он тоже участвовал в заговоре в НКВД и так далее, и так далее. Кстати, тогда уже шли и аресты мидовцев, так что он проходил, что называется, уже по 2-м категориям: и как человек, который в НКИДе служил, и как человек, который когда-то служил в НКВД. Но Сталин решил, что его не стоит...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пускать по общей линии.

Н.ПЕТРОВ: Ну, расстрелять, скажем, там, как врага народа по той простой причине, что уже к тому времени были опасения: разбегутся остальные, кто там оставался в Китае. И Сталин распорядился его выпустить из тюрьмы – об этом есть показания Берии, об этом есть документы в архивно-следственном деле Берии – и отправить отдыхать в санаторий. Но при этом с ним поехали чекисты, ближайший подручный Сталина, крупный следователь Владимирский и сотрудник оперативного отдела Церетели. И они убили в поезде и Бовкуна-Луганца, и его жену, сгрузили ранним утром на станции и инсценировали автокатастрофу: посадили их в машину и сбросили машину в пропасть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь объясните, пожалуйста: откуда у вас такая уверенность, что заказчиком убийства являлся именно Сталин?

Н.ПЕТРОВ: Потому что все участники этого дела показывают. И сам Берия на следствии признал, что указание он получил именно от Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, это где-то есть? Это зафиксировано в документах?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это зафиксировано в показаниях Лаврентия Берии в 1953 году. Более того, допрашивался Владимирский по этому эпизоду, допрашивался Церетели – они тоже были осуждены. И они показали то же самое. Я не знаю, допрашивался ли Нарком внутренних дел Рапава, который был в Грузии, который оказывал содействие. Но удивительно другое. После этой катастрофы их тайно захоронили. Но Сталина это не устроило, и он распорядился их выкопать и устроить пышные похороны. Были опубликованы некрологи в «Известиях» и в «Правде». И более того, соболезнования от правительства Китая 14 июля 1937 в «Известиях», и, наконец, отчет о похоронах, которые состоялись торжественно в Тбилиси 15 июля 1939 года также был на следующий день опубликован в «Известиях».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика. Ну, то есть...

Н.ПЕТРОВ: Да, но зато для тех, кто оставался в Китае, все выглядело, вроде бы, как, естественно. Ну, поехал человек отдыхать с женой на юг и попал в автокатастрофу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть выводов не сделали.

Н.ПЕТРОВ: Да. Но это документированный случай. Другой документированный случай – это, например, убийство Скоблина, который помогал похищать Миллера в 1937 году. Скоблин чудом сбежал от своих соратников, которые тут же его заподозрили вполне естественно, потому что Миллер оставил записку. Прятался на территории посольства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А Миллера самого – на него заказ был?

Н.ПЕТРОВ: Ну, заказ не убивать – опять же, похитить. Он и был похищен. Миллера благополучно привезли в Москву, он сидел в тюрьме. И расстреляли его под чужой фамилией Иванов в мае 1939 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А Скоблин – это человек, вот, белый генерал?

Н.ПЕТРОВ: Да. Скоблин – это один из подручных Миллера, который, на самом деле, если бы у него все это прошло и сошло ему с рук, и не пали бы на него подозрения, он бы просто возглавил РОВС.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Российский Общевойсковой Союз.

Н.ПЕТРОВ: Да, после Миллера. И таким образом советский агент находился бы во главе антисоветской и такой вот, я бы сказал, «террористической организации».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, зачем же его убили? Наоборот!

Н.ПЕТРОВ: А потому что была большая проблема, как его вывозить оттуда и куда. С ним не хотели просто возиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И просто классика «Нет человека – нет проблемы»? Так?

Н.ПЕТРОВ: Да, да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика. Хорошо, а где доказательства того, что он был жертвой лично товарища Сталина?

Н.ПЕТРОВ: Доказательство – это телеграмма, которую получили 2 высокопоставленных сотрудника НКВД в Париже. Один из них – швед, это Орлов, тоже будущий невозвращенец, а второй – Яша, Яков Серебрянский, который как раз был специалистом, начальником особой группы Яши, которая занималась как раз похищениями, убийствами, диверсиями, поджогами и прочим.

В телеграмме этой буквально сказано так: «Ваш план принимается. Хозяин просит сделать все возможное, чтобы прошло чисто. Операция не должна иметь следов, у жены должна сохраниться уверенность, что «тринадцатый» жив и находится дома. Алексей». «Алексеем» подписывался Слуцкий, начальник разведки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А жена – это Надежда Плевицкая?

Н.ПЕТРОВ: А жена – это Надежда Плевицкая. И Скоблина тайно убили именно согласно этой телеграмме, потому что здесь четко сказано, кто просит – «хозяин».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убийства, о которых вы говорите, по законам СССР преступлениями не являются. Вы будете смеяться, но и в РФ некоторые убийства – не преступление. Так, это понятно. Вопрос: есть ли какие-либо сведения, что в тот период спецслужбы западных стран также ликвидировали своих бежавших агентов как ОГПУ НКВД? Или это только советская практика?

Н.ПЕТРОВ: Это наиболее частые, кстати говоря, заблуждения о том, что это же разведка, вы же понимаете, и все спецслужбы. И более того, даже чекисты, которые в 1957 году допрашивались по фактам участия в подобных акциях, говорили: «Ну что вы? Это не убийства, это разновидности оперативной необходимости». И, на самом деле, по законам СССР подобные вещи внутри СССР преследуются вне всякого сомнения. Понимаете, убийство посла в Китае, которое осуществлено в обход закона сотрудниками НКВД по указанию Сталина, является заказным убийством со всеми вытекающими отсюда последствиями, даже в рамках того советского законодательства. Это убийство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, вот, Троцкий, например?

Н.ПЕТРОВ: С Троцким история тоже, в общем, вполне известная и довольно много опубликовано. Был убит, в конце концов, после одного неудавшегося покушения весной 1940 года. Участники убийства были щедро награждены Сталиным. Мать убийцы. Сам убийца не был награжден – все остальные были награждены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду Меркадера?

Н.ПЕТРОВ: Да, Меркадер был награжден, когда вышел из тюрьмы – это понятно, почему не награждали, пока сидел в тюрьме. Ну, мало ли, что с ним дальше будет. А все остальные были награждены, кто успел унести оттуда ноги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, где доказательства?

Н.ПЕТРОВ: Ну, указ Президиума Верховного совета от 16 июня 1841 года, хранится в архиве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О награждении?

Н.ПЕТРОВ: О награждении, где четко перечислены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же косвенное доказательство, а не прямое, правда?

Н.ПЕТРОВ: Есть и другие доказательства о том, что Берия передал Эйтингону, например, одному из организаторов убийства, слова Сталина, который сказал, что Родина никогда не забудет вам этого. Это не помешало потом Сталину, кстати, арестовать Эйтингона, но это уже особая логика вождя: убирать потом и тех людей, которые участвовали в подобных акциях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей из Москвы задает вопрос: «Участвовал ли Сергей Эфрон в убийствах эмигрантов?»

Н.ПЕТРОВ: Нет, не участвовал. Насколько мне известно, Эфрон проходит по бумагам как агент НКВД, но он был именно агентом-вербовщиком. То есть он следил, он мог поставлять какие-то сведения. Ну вот, например, он был задействован в слежке за Рейссом. Но Рейсса убивали 2 штатных сотрудника – их фамилии известны, это Афанасьев и Правдин – то есть 2 сотрудника НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на Рейсса тоже есть?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Есть все бумаги о награждении. Здесь другое дело, что здесь нет прямой сталинской визы как в случае со Скоблиным или, допустим, с Бовкуном-Луганцом. Здесь, конечно, сложней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что известно, например, про историю с Радеком?

Н.ПЕТРОВ: Ну, это вообще хрестоматийный случай, когда человек, он вместе с Сокольниковым и многими другими бывшими троцкистами был осужден на открытом показательном процессе января 1937 года и получил 10 лет. Он блестяще вел себя на процессе – я имею в виду «блестяще» в кавычках, потому что он, собственно говоря, и играл на стороне обвинения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть он делал все, что его просили?

Н.ПЕТРОВ: Он даже больше делал. Он разыгрывал из себя настоящего безыдейного врага, который, на самом деле, говорил, что шпиону не положено иметь убеждения. Ну, много-много чего подобного говорил на процессе. Нет, «шпиону не положено иметь убеждения», по-моему, говорил как раз один из других участников процесса, более мелкий, Арнольд, водитель. А Радек – он просто-напросто цветисто и красиво, на самом деле, показывал, как пала оппозиция, скатившись в лагерь врагов, от прямой фракционности перейдя просто к заговорщической и террористической деятельности. И Фейхтвангер, который присутствовал на процессе, он, якобы – есть такой слух – попросил Сталина сохранить Радеку жизнь. Я не хочу сказать, что Сталин сделал это с удовольствием, но, действительно, и Радеку, и Сокольникову дали по 10 лет. Но, сидя в политизоляторах, в особых тюрьмах ГУ ГБ, они стали говорить о том, что весь процесс – инсценировка, все постановочно. Это Сталина, конечно же, разозлило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Н.ПЕТРОВ: И в мае 1939 года были убиты и тот, и другой, специальными людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «были убиты»?

Н.ПЕТРОВ: Ну как, что значит «были убиты»? Это очень все просто. В Тобольскую тюрьму, где сидел Сокольников, приехал оперуполномоченный секретного политического отдела Шарок, и они вместе с начальником тюрьмы Флягиным и бывшим сотрудником НКВД, который был осужден по Кировскому делу Лобовым, убили 21 мая 1939 года Сокольникова. Точно также в Верхнеуральскую тюрьму, где сидел Радек, приехал Кубаткин, тоже оперуполномоченный секретного политического отдела НКВД. Сначала привез заключенного Мартынова – он спровоцировал драку с Радеком, но убить его не удалось. Тогда он через пару дней привез другого заключенного, так называемого «Варежникова» - на самом деле, это был Степанов, бывший комендант НКВД Чечено-Ингушской ССР, который тоже сидел к тому времени за служебные прегрешения. И тот, спровоцировав драку, убил Радека. Вскоре был, кстати говоря, в ноябре 1939 года отпущен на свободу.

Оба – и Шарок, и Кубаткин – тут же поднялись в должности. Шарок стал зам. наркома внутренних дел Казахстана, Кубаткин – начальник УНКВД Московской области.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Никит, тут, все-таки, немножко 2 разные истории. В случае с Радеком провоцируется драка. У вас есть некие доказательства того, что она была именно спровоцирована, но это драка между двумя заключенными, да? В случае с Сокольниковым то, что вы рассказываете, приехали люди в погонах и что-то такое сделали. Что они сделали?

Н.ПЕТРОВ: Убили. Просто-напросто убили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У них был приказ? Или они, вроде как сами?

Н.ПЕТРОВ: Нет, у них был приказ и был заключенный Лобов. И в том, и в другом случае заключенный – бывший чекист. Что мы наблюдаем? Убийство происходит с интервалом в 2 дня в разных тюрьмах. И в том, и в другом случае у них заключенный чекист. И, естественно, показания чекистов уже при расследовании этого дела – об этом есть докладная записка Серова, я ее опубликовал со всеми архивными ссылками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где вы ее опубликовали?

Н.ПЕТРОВ: В книжке про первого председателя КГБ Ивана Серова. Там этот документ вместе с архивными ссылками, со ссылками на конкретные дела. И там четко сказано, что Федотов и Матусов, бывшие сотрудники НКВД сказали, что все это совершено по указанию Сталина. А непосредственно задание они получили от Берии и Кобулова, которые тоже это докладывали Сталину. То есть, есть заказ Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Существует еще некоторое количество людей, которых похищали из других стран, вывозили в Советский Союз и там, так сказать, уничтожали в лагерях? Причем, я читала, например, чуть ли не министра высшего образования Ирана – такая, вот, была история. Дети самых разных народов. Что-то знаете про такого рода истории?

Н.ПЕТРОВ: Нет, ну, вполне. Хрестоматийная история с Раулем Валленбергом, который был по смыслу похищен и здесь в тюрьме, я считаю, что его убили и есть ряд косвенных доказательств этого. Но прямого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, почему одни беглецы подвергались иногда успешным попыткам уничтожения, а другие, например, нет?

Н.ПЕТРОВ: Ну, по той простой причине, что, во-первых, до всех руки дойти не могли, потому что надо, все-таки, довольно большие силы задействовать. Каждая такая операция... Скажем, за Троцким охотились сколько лет? Сколько готовили? Сколько разных вариантов было покушения на него. И с помощью отравленной книги, и с помощью различных других специальных средств. Тем не менее, кончилось все тривиально и грубо, ледорубом. Но вариантов было очень много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – историк Никита Петров. Говорим мы о заказах на убийство из Кремля. Сейчас мы сделаем перерыв, после которого обязательно поговорим и о Михоэлсе, и о Валленберге. И, как я понимаю, еще есть у вас имена в вашем списке.

Н.ПЕТРОВ: Есть, конечно, конкретные примеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прямо сейчас перерыв на 2 минуты, потом мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Никитой Петровым об убийствах, инициированных из Кремля. Ну, все-таки, конкретные... Вы меня извините, пожалуйста, но указ о награждении потенциальных исполнителей, даже если есть их некие признательные показания, - это косвенные доказательства. Где-то существуют какие-то, там, с тем же Радеком?

Н.ПЕТРОВ: Ну, с тем же Радеком мы можем говорить о том, что резолюции Сталина непосредственно прямой, где он сказал бы «Радека и Сокольникова убить» нет, но есть косвенное признание Сталина. Оно удивительно, кстати говоря, и выплыло на свет только сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

Н.ПЕТРОВ: Недавно была сделана выставка резолюций, надписей Сталина на художественных рисунках, на рисунках русских художников. Такие, вот, как учебный материал, где нарисованы натурщики, натурщицы для молодых учащихся художников. И, вот, на одном из рисунков – это Суриковский натурщик – рукой Сталина сделана такая надпись: «Рыжий паршивец Радек. Не ссал бы против ветра, не был бы злой, был бы живой. Иосиф Сталин». Там много других резолюций, шутливых, солдафонских, пошловатых. И эта выставка была недавно в галерее Марата Гельмана. Ну, что это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Был бы живой», да.

Н.ПЕТРОВ: «Был бы живой». Значит, Сталин возвращался к этой мысли. Почему ему был ценен Радек, между прочим? Радек был очень талантливый публицист, «Золотое перо», как о нем иногда говорили. И Радек стал петь осанну Сталину и понял, что это надо делать, может быть, раньше других. Более того, эта осанна была тем ценнее Сталину, что она была из уст и он получал ее из рук бывшего оппозиционера, бывшего злостного критика и самого злобного сочинителя антисоветских анекдотов. Известный анекдот Радека «А можно ли построить социализм в одной стране?» Радек шутил и говорил: «Да, можно. Только жить лучше в другой». Или о том, как трудно спорить со Сталиным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты ему цитату, он тебе ссылку?

Н.ПЕТРОВ: А он тебе ссылку или высылку. Так что в этом смысле... Но Радек, ведь, первый откликнулся и написал статью, которая называлась «Зодчий социалистического общества». Такая, в футуристическом духе, как будто бы лекция, прочитанная в 1969 году в школе межпланетарных сообщений – это было опубликовано в январе 1934 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опубликовано?

Н.ПЕТРОВ: Да, конечно! Он регулярно публиковался в «Известиях». Как только Берия прочел подготовленный ему доклад об истории большевистских организаций в Закавказье и Грузии, Радек тут же откликнулся в «Известиях» статьей «Как выковывался вождь». Одним словом, Сталину даже было жалко терять это золотое перо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы оно молчало после приговора.

Н.ПЕТРОВ: Но если бы он не был злой, если бы он не ссал против ветра, как считал Сталин. Это потрясающе. На самом деле, я считаю, что косвенное признание в виновности в убийстве. Но на самом деле, реальные факты мы не можем считать косвенными. Если исполнители указывают на организатора и заказчика, это для любого суда достаточно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но скажите пожалуйста, а как, не дай Бог, себя должен повести нормальный исполнитель и организатор? Естественно, сказать «Мне приказали оттуда, и ничего сделать я, извините, не мог». Правильно?

Н.ПЕТРОВ: Вопрос: можно ли верить показаниям Берии?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам, кстати, задали этот вопрос.

Н.ПЕТРОВ: А. Ну, тем более. Очень просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир спрашивает.

Н.ПЕТРОВ: Если Берия дает эти показания, будучи под арестом, а следователи не записывают фамилию Сталина, а ставят ее карандашом или ручкой в заготовленный прочерк, то есть им не нужны показания против Сталина. Берия чаще говорит «Инстанция приказала». Берия, естественно, оправдывался в том, что он сделал. И там довольно внушительный список преступлений, которые совершил Берия. Но власть тогда не была заинтересована, чтобы все валить на Сталина, не готовы еще к этому были. А Берия, тем не менее, такие показания давал. Никто ему их не диктовал. И более того, кто поверит в то, что Берия по собственной инициативе в 1939 году убил двух осужденных к 10 годам, Сокольникова и Радека? Зачем ему это надо было? Они не являлись его личными врагами, он мог это сделать только по приказу. Необходимости никакой не было.

И чекисты, которые потом, вот, кстати говоря, и Федотов, и Матусов – они были изгнаны из партии. Федотов был лишен генеральского звания, но не был репрессирован, а Матусов короткое время уже при Сталине сидел. Опять же, они были наказаны за это, но недостаточно, я считаю. Ну, если говорить об участии в этом убийстве. Но это убийство, кстати говоря, не было... Между прочим, мы когда говорим о показаниях Берии – я говорю сейчас о случае с Луганцом-Орельским – здесь этот эпизод вошел в обвинительное заключение по делу Берии. А, между прочим, случай с Сокольниковым и Радеком даже не ставился Берии в вину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. «Генерал Орлов, бежавший из Испании, и Сикорский в 1943 году», - это вопрос от Фархада из Оренбурга.

Н.ПЕТРОВ: Ну, генерал Орлов сделал хитрый ход: он написал письмо Сталину, в котором сообщил, что если с ним или с его родственниками здесь, в Советском Союзе что-то случится – с ним, понятно, за рубежом, с родственниками здесь – то тогда его подробные знания, которые изложены на бумаге, будут обнародованы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И там было чего бояться?

Н.ПЕТРОВ: Было чего бояться, потому что Орлов, действительно, был не только свидетелем, но и участником и проводником преступных акций Сталина в республиканской Испании. Например, убийство лидера испанских троцкистов Андреаса Нина, которое также было осуществлено по указанию Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть доказательства?

Н.ПЕТРОВ: Есть доказательства, об этом целая книга написана «Роковые иллюзии» совсем недавно. Там масса документов. И там, кстати говоря, написаны и участники этого дела. Убивали 2 испанца, а помогал им будущий известный ученый-латинист Григулевич.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот-вот, про него тут тоже написали.

Н.ПЕТРОВ: Григулевич, которому потом Сталин уже поручал убийство Иосипа Броз Тито. Более того, серьезно рассматривал это, было совещание у Сталина в феврале 1953 года. Не успели довести до конца. Причем, Сталина совершенно не интересовало, сможет ли посланник при Ватикане Григулевич уйти от ответственности потом – это его не интересовало: главное было убить Тито, главное было убить врага.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сикорский?

Н.ПЕТРОВ: О Сикорском нет твердых у меня сведений, что непременно мы можем доказать, что это дело рук Сталина. Да, авиационная катастрофа, да, это как-то, может быть, произошло странно. Но никаких фактов, к сожалению, у меня нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте теперь поговорим о деле Валленберга. Несколько пришло вопросов. Неужели дел до сих пор секретно?

Н.ПЕТРОВ: К сожалению, да. Хотя, на самом деле, вроде много было сделано для того, чтобы открыть правду, работала шведско-российская комиссия. Но, ведь, что удивительно? Многие вопросы остались без ответа. До сих пор непонятно, откуда взялись документы, переданные шведской стороне. И когда мы спрашиваем «А какой фонд делал опись этих документов?» ответа нет. И когда мы спрашиваем «А где и как хранились личные документы Валленберга?» ответа нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, на 2 шага назад давайте для тех, кто впервые слышит фамилию Валленберг. Рауль Валленберг – человек, который много занимался гуманитарной деятельностью. И который неизвестным образом пропал, если я не ошибаюсь, в Венгрии. Ошиблась?

Н.ПЕТРОВ: Нет, в Будапеште, действительно. И, кстати говоря, пропал вполне известным образом – он сам явился в расположение советских войск и доложил о себе. Он оказался в другой части города, которая раньше была занята советскими войсками. Он откололся от своей основной шведской миссии – это и позволило его задержать фактически негласно и потом утверждать, что, может быть, он попал под бомбежку. Его держали тайно 2 года в тюрьме в Москве, и в 1947 году есть такой акт о том, что он умер от инфаркта или от сердечной недостаточности. Подписано Смольцовым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

Н.ПЕТРОВ: Ну, я думаю, что его убили, потому что нужно было скрыть полностью следы его пребывания здесь. Потом его фамилия была вымарана даже из тюремных журналов, которые ведутся. Уничтожены были, кстати говоря, люди, которые с ним сидели: водитель Лангфельдер, который попал также в тюрьму и немец Вилли Редель, который с ним одно время сидел в одной камере. Ределя точно убили, на это есть доказательства.

Другое дело, что я не могу предъявить резолюцию Сталина, которая говорит «Надо убить Ределя». Но нам понятно, что подобные вещи решались именно со Сталиным, потому что есть другие примеры убийств 1946-1947 гг. здесь внутри Советского Союза, что, кстати, являлось безусловным нарушением закона. Американец Оггинс был таким образом убит по санкции Сталина и Молотова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто это?

Н.ПЕТРОВ: Это американец, который сотрудничал с НКВД. В 1938 или 1939 году он оказался в СССР. Его заподозрили в двурушничестве и особое совещание приговорило его на 8 лет. Он здесь сидел. С ним начались встречи сотрудников американского посольства, они хотели его после освобождения...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения: у него было советское гражданство?

Н.ПЕТРОВ: Нет, американец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть взяли его как шпиона конкретно?

Н.ПЕТРОВ: Да, шпион. Вот, сидит. Особое совещание обычно использовали когда? Когда нет больших доказательств вины, а есть только догадки. Потому что особое совещание – это внесудебный орган, где не нужны ни адвокаты, ни прокурор, где не нужно ничего доказывать, где подсудимый не может защищаться и дело рассматривается в его отсутствие. Это просто инстанция. Совещается и говорит: «Да, пожалуй, 8 лет будет в самый раз».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?

Н.ПЕТРОВ: И когда пришло время его отпускать, была составлена специальная бумага министром Абакумовым на имя Сталина и Молотова. И те дали санкцию на его тайное уничтожение с помощью инъекции, и отразить это как акт смерти в условиях тюремного заключения, причем годом раньше, то есть еще и даты перепутать. Точно также были тайно убиты польский инженер Самет, который хотел возвратиться в 1946 году в Польшу, а работал по оборонной тематике. Есть санкции непосредственно сталинские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?

Н.ПЕТРОВ: Ну как где? Есть план операции, который был разработан сотрудниками службы Судоплатова-Эйтингона, и есть «добро», полученное Сталиным. И есть отчет об этой операции, который был направлен Сталину. То есть Сталин об этом случае знал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Виновен ли Сталин в убийстве Кирова и Вавилова?» Ну, мне кажется, что тут немножко разные истории.

Н.ПЕТРОВ: Ну, с Кировым – очень много об этом говорили и я не думаю, что есть смысл даже сейчас говорить. Потому что есть факты, которые, действительно, не укладываются в официальную версию, но прямых выходов, скажем, на какую-то резолюцию или волю Сталина нет. Единственное, что об этом говорил Хрущев на XXII съезде, намекая на сталинскую волю. Но доказать это до сих пор никому не удалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Зинаида Райх?

Н.ПЕТРОВ: О Зинаиде Райх то же самое: нет никаких доказательств, что убийцы, которые проникли и зарезали ее в квартире, они действуют...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это может быть элементарная уголовная история?

Н.ПЕТРОВ: Да. Мы можем думать и так, мы можем думать и эдак – у нас, действительно, нет никаких в руках сейчас фактов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соломон Михоэлс?

Н.ПЕТРОВ: Ну, здесь все очевидно. Здесь есть, собственно говоря...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Воспоминания Аллилуевой?

Н.ПЕТРОВ: Нет-нет, даже не воспоминания Аллилуевой. Здесь есть инициативное письмо Берии от 2 апреля 1953 года, который описывает то, как это было. И ходатайствует о том, чтобы исполнители не только арестовали, но и лишили их орденов. Ну вот, могу сказать. Убийство произошло в Минске в январе 1948 года. Берия подробно описывает, как это было сделано. Но он описывает и то, что предшествовало убийству, когда Сталин непосредственно в телефонной беседе с Абакумовым – об этом есть показания Абакумова под следствием – перебирал кандидатуры, кто бы мог это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

Н.ПЕТРОВ: Есть вещи, которые Сталину было делать крайне неудобно так же, как в случае, например... Мотивация разная, а смысл один: нельзя человека открыто арестовать, чтобы об этом знали. А, вот, придумать, что он либо сам умер, либо каким-то образом попал в катастрофу, гораздо лучше для имиджа СССР, для нужд, например, разведки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же ему не помешало потом остальных членов ЕАК пустить по?..

Н.ПЕТРОВ: Остальных не помешало. Ну, а остальные кто? Михоэлс был слишком известен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фефер, Маркиш, Лина Штерн.

Н.ПЕТРОВ: Я понимаю. Но в газетах же об этом не писали. А арест Михоэлса вызвал бы, на самом деле, в тот момент... Может быть, Сталин подумал бы, подумал бы и через 2 года сказал бы «Можно и его арестовать». Но в 1948 году ему хотелось сделать именно так. И задание чекисты получили от Сталина. И мы можем в архивах, когда иногда мы слышим, что нас дурачат, нам рассказывают какие-то россказни...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Н.ПЕТРОВ: Есть архивные документы. Например, письмо Абакумова Сталину – пожалуйста, лежит в архиве от 30 апреля 1948 года об успешном выполнении спецзадания правительства, наградить отличившихся работников. Читаем. Тех, кого мы потом встретим, кстати, в докладной записке Берии. Огольцову, замминистру Госбезопасности – Красного знамени орден, Цанаве, министру Госбезопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цанава – это тот, у которого на даче все это произошло, да?

Н.ПЕТРОВ: Да. Министру госбезопасности Белоруссии – тоже Красное знамя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Огольцов – это исполнитель.

Н.ПЕТРОВ: Орден Отечественной войны 1-й степени дают старшему лейтенанту Круглову, полковнику Лебедеву, полковнику Шубнякову, замначальнику 2-го Главка. А Круглов и Лебедев – люди из судоплатовского как раз отдела, который занимается тайными убийствами. И, наконец, Красной звезды дают майору Косыреву и майору Повзуну. Состоялось это награждение. Вот, даты: 28 октября 1948 года они получили эти ордена. Огольцов и Шубняков награждены другим списком. И именно эти указы отменены 9 апреля 1953 года, см. также указ Президиума Верховного совета после записки Берии.

То есть, в принципе, это преступление достаточно документировано и достаточно документирована роль Сталина как организатора и заказчика этого преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, то, что произошло уже после смерти Михоэлса, когда сначала страна со скорбью узнает о трагической гибели замечательного артиста, общественного деятеля, а потом он уже так, очень быстро скатывается в область того, что он буржуазный националист Михоэлс. С вашей точки зрения, это подтверждение причастности?

Н.ПЕТРОВ: Это подтверждение некоей схемы, которая была в голове у Сталина, о том, что Еврейский Антифашистский Комитет есть Пятая колонна, которая крайне опасна и которую нужно ликвидировать. И, собственно говоря, вот эти отголоски подобных настроений сталинских мы встречаем и в письме некоторых чекистов, которые Сталину писали, даже будучи арестованными как причастные к сионистскому заговору в МГБ, например, Питовранов. Он вспоминает слова Сталина, который их поучал и говорил, что евреи сейчас в СССР – они гораздо, пожалуй, даже более опасны, чем немецкая колония в 1941 году накануне нашествия Гитлера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже так?

Н.ПЕТРОВ: Да. И нужно продумать меры. И тот говорил: «Да, товарищ Сталин, мы впитали ваши указания». Сталин, кстати, Питовранова после этого из тюрьмы отпустил. Он сказал: «Ценный человек, он понимает, что нужно делать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, история о том, что Ицик Фефер был, будучи в ближнем окружении Михоэлса, тоже каким-то образом замешан во всей этой истории, это правда или неправда?

Н.ПЕТРОВ: Нет, непосредственно в гибели Михоэлса нет. С Михоэлсом погиб, кстати говоря, агент Голубов. Театровед, ответственный редактор журнала «Театр», который, собственно, и уговорил Михоэлса ехать не в Ленинград, а в Минск. Им совершенно спокойно пожертвовали, между прочим. Вот, что значит награда агенту – раз для дела надо, значит и его убили. Вот такая совершенно четкая преступная логика. Кстати говоря, вот эти из списка награжденных Круглов и Лебедев, оба участвовали и в убийстве Самета, вот, тайное убийство, которое осуществлено судоплатовской службой, и оба участвовали в убийстве Шумского, бывший украинский эсер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с Шумским что за история?

Н.ПЕТРОВ: Писал письма Сталину, довольно старый человек, инвалид. Был убит в поезде с помощью тайной инъекции, и сгружен на станции Кирсановка как скончавшийся от сердечного приступа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть укол зонтиком – это не шутки?

Н.ПЕТРОВ: Это не шутки. И смерть в Красной стреле – тоже не шутки. Хотя, это произошло не в Красной стреле, а в другом поезде, но, тем не менее. Это почерк. Это, на самом деле, гангстерские методы судоплатовской службы. И Судоплатов, и Эйтингон подобные операции и эти, в частности, планировали. И мне совершенно непонятно, почему они были реабилитированы. Эти эпизоды есть в их обвинительном заключении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, уже после смерти Сталина попытки как-то замести следы делались?

Н.ПЕТРОВ: Удивительно, но нет. Архивы расчищались, но эти документы остались в архивах. Архивы, действительно, очень серьезно пострадали после смерти Сталина, но там была другая идеология. Уничтожались документы на рядовых советских граждан. Потому что на оперативном учете, вот то, что называется досье на граждан, миллионы людей были. На самом деле, миллионы людей. На кого-то косвенные показания, на кого-то какие-то донесения, что-то непроверенное. Всех арестовать нельзя, но на крючке, на самом деле были. И, естественно, дела агентов.

То есть страна таким образом разделилась на тех, кто следил и за кем следили. Но Хрущев в данном случае и Президиум ЦК – это даже не было единоличным решением Хрущева – распорядились, что подобные материалы надо уничтожать, чтобы смыть пятно недоверия с честных советских граждан. То есть цель как будто бы благая. Много очень ценных документов, конечно, погибло. Но удивительно, что все эти вещи остались – вот то, что касается тайных убийств. И потом тайные убийства, на самом деле, были почерком советских спецслужб, он продолжался и после смерти Сталина. Достаточно вспомнить похищение Трушновича, Треммеля в 1954 году, достаточно вспомнить убийство Бандеры, убийство Ребета в 1957 году. Одним словом, пока Богдан Сташинский, исполнитель вот этих 2-х последних убийств не бежал на Запад и не дал там показания, и не был осужден на 8 лет, эта практика, действительно, продолжалась. И это некая наступательность, которую, кстати, Сталин тоже требовал от органов Госбезопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы с вами, все-таки, вернемся к сталинскому периоду. Вот, та самая судоплатовская служба, о которой вы говорите. То есть существовала структура, которая занималась физическим уничтожением людей, которых по тем или иным причинам было неудобно пустить по общей линии как врагов народа, но надо было уничтожить. Так?

Н.ПЕТРОВ: Да. На это имеются специальные, кстати говоря, слова Сталина, которые мы знаем из уст Берии. Но мы-то понимаем, что это не Берия придумал. «У нас в Советском Союзе есть люди, которые мешают нам работать. А материалов для ареста этих лиц или вовсе нет, или недостаточно. Поэтому таких людей нужно похищать, тайно избивать их и затем бросать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе. А где это опубликовано?

Н.ПЕТРОВ: Ну, это показания Судоплатова, который пересказывает слова Берии. Ну, я опубликовал это в одной из статей, просто вопрос здесь в другом – это есть некая идеология. Когда мы берем, например, документы приема-передачи дел от Ежова к Берии, мы читаем о делах разведки, что почти все усилия были направлены на так называемые расчетные дела. Это вовсе не значит, что деньги считали. Это именно рассчитывались с теми перебежчиками-изменниками, с кем Кремль хотел рассчитаться. И вот эта вот идеология расчета – она, кстати говоря, также у Эйтингона: «Это были враги советской власти, и другим путем рассчитаться с ними было нельзя» - так он объяснял свои поступки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, объясните пожалуйста. Тот же самый Киров, упомянутый вами как невыясненная история, многие вспоминают и пишут о том, что Сергей Миронович последний период своей жизни очень и очень боялся. И, так скажем, было ему чего бояться, да? Насколько я понимаю, практически все люди, которые так или иначе оказывались в итоге жертвами вот этих непосредственных заказанных из Кремля акций, они все, в общем, наверное, соображали, что к чему. Вот, один из наших слушателей спрашивает: «Как можно объяснить столь беспардонную деятельность советских спецслужб в западных странах? Убийства, похищения и так далее. Слабостью тогдашних местных спецслужб или чем-то еще?»

Н.ПЕТРОВ: Нет, не слабостью, а именно неким настроем, некоей заданностью данных поступков. Это, собственно говоря, практика, это стиль и практика, гангстерские методы, гангстерские приемы. Об этом, кстати, очень много писали критики советской разведки за рубежом. Мы просто не хотим замечать, между прочим, очевидных фактов. Когда мы видим о том, что, вот, все спецслужбы, вот, они так делают. Тогда нужно привести примеры: кого на территории Советского Спецслужба их убили? Или на своей собственной территории. Сколько было перебежчиков? Ну, может быть, меньше, чем наших туда, но, тем не менее, здесь за ними никто не охотился. Совершенно спокойно и Блейк, и Филби проживали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей из Москвы задает вам вопрос: «Сколько всего человек по оценке Петрова было убито советскими агентами за рубежом в сталинский период?» Наверное, так трудно цифру привести?

Н.ПЕТРОВ: Нет, не могу, не могу. Потому что я привык, все-таки, говорить в очень четких и конкретных категориях. Вот здесь у нас есть доказательство, вот здесь у нас есть архивный материал, вот здесь у нас есть четкие и ясные свидетельства. А когда общую статистику мы попытаемся получить, это, на самом деле, необходима большая работа. И доступ к архивам, который сейчас все хуже и хуже становится, и затруднен. Власть не заинтересована ни в открытии подлинных материалов о Валленберге, ни в открытии материалов о катынском деле. Хотя, казалось бы, уже все ясно. И тем не менее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, катынское дело, между прочим, получается, что тоже можно в этот список?

Н.ПЕТРОВ: Ну, это, все-таки, массовый террор – это не индивидуальный террор, это не значит, что вот этого, этого, этого конкретно. Конечно, персонально убивали, да. Но Сталин принял решение чёхом, когда речь шла просто о цифрах. Он не знал каждого конкретного человека из этих поляков, кого убивал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Но вот тут же вам приводят другие примеры. А Горький и Ленин?

Н.ПЕТРОВ: Ну, про Горького много говорили о том, что он был убит, причем, между прочим, сначала правотроцкистской бандой под руководством Ягоды или, там, по заданию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но прямых нет?

Н.ПЕТРОВ: Ну, тяжело болел. Я просто вспомню соответствующую реакцию Эйзенштейна на процесс правотроцкистского блока. Он сказал, что это, конечно, удивительно приключенческая вещь, которая опубликована, что все романы Террайля можно было бы сжечь из моей коллекции, а именно это теперь оставить. Потому что всем известно, что Менжинский долго умирал, что Горький – глубокий старик и умирал. Но для романа это не важно, потому что здесь старики, которые умирают от таинственных снадобий. На население это действует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Если это неправда, то это хорошо придумано.

Н.ПЕТРОВ: Это да, это здорово придумано. Но мне кажется, что, все-таки, это уже больше спекуляции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, обидно только одно во всем рассказанном вами – что несмотря на те доказательства, которые вы приводите, несмотря на те доказательства, которые опубликованы, убедить кого бы то ни было в чем бы то ни было проблематично. Потому что как сказал в свое время советский писатель Александр Крон, «верить надо в пресвятую Троицу, таблицу умножения надо знать». Люди, которые сейчас пишут нам с вами гневные смски, они верят. Как вы считаете, оправдана, в частности, ваша деятельность? «Вот, вы, ослы, пинаете дохлого льва». 10 секунд вам на ответ.

Н.ПЕТРОВ: На самом деле, полная ерунда. Потому что, во-первых, пока есть масса последователей, лев совсем не дохлый. Пока продолжается подобная практика, к сожалению, и в нашей, уже российской политике, это тоже, между прочим, говорит о том, что проблема есть. Проблема ненаказанных преступлений, проблема, когда мы не замечаем, что правитель не может попирать ни Конституцию, ни законов своей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все. На этом мы заканчиваем. Я напомню, наш гость – Никита Петров. Это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.

Н.ПЕТРОВ: Спасибо.