Сталинский режим и Холокост - Илья Альтман - Именем Сталина - 2009-12-26

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, добрый вечер и добрый день. Нас можно слушать по радио «Эхо Москвы», нас можно видеть по телеканалу RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – председатель Научно-просветительского центра «Холокост» Илья Альтман, я приветствую вас.

И.АЛЬТМАН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема, которую мы с вами сегодня обсуждаем, довольно жесткая – это сталинский режим и Холокост. То есть, с одной стороны, при всех, скажем так, претензиях к отцу всех народов, ну, вот в этом, наверное, не виноват, да? Но с другой стороны, когда гитлеровская армия уже пошла по Европе и даже, можно сказать, до этого... Ну, во-первых, я просто хотела обратить внимание наших слушателей и зрителей на то, что под редакцией Ильи Альтмана вышла огромная энциклопедия Холокоста на территории СССР. Если можно, вы мне ее покажите, пожалуйста, покажите нашим зрителям. Объемная, серьезная очень работа. Но говорить мы сегодня будем вот так вот, через призму власти того времени.

Итак, передо мной ваша статья – это фрагменты, насколько я понимаю, еще одной вашей книги. С момента прихода Гитлера к власти до заключения пакта с Германией, то есть знаменитого пакта Молотова-Риббентропа, руководство СССР неоднократно осуждало антисемитскую политику. Могу ли я вас спросить о первых «ласточках» в этом направлении, когда и что это было?

И.АЛЬТМАН: Ну, собственно, после прихода нацистов к власти, сразу стала понятна расовая теория гитлеровского режима. И для Советского Союза было очень важно оттеняя в антифашистской борьбе против нацистов именно то, что положительно отличало Советский Союз, а именно пролетарский интернационализм. И здесь показать преследование национальной группы на премьере евреев представлялось чрезвычайно важным. И уже первый погром, который был в Германии в апреле 1933 года и особенно принятие расовых Нюрнбергских законов с подачи посла Советского Союза в Берлине Сурица. Он обратил внимание Литвинова, что один из трех наиболее ярких моментов паранойи гитлеровского режима – это ненависть к евреям. И, вот, после этого соответственно, как бы, документы, решения, выступления – они начали звучать в советской прессе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Молотов говорил.

И.АЛЬТМАН: Да, здесь была достаточно многоаспектная реакция. Самое интересное, что все попытки нацистов отождествлять большевистский режим в Советском Союзе с евреями – они в этот период времени ничего кроме такой доброй усмешки, иронии советских лидеров не вызывали. Молотов именно в конце 1936 года, когда принималась знаменитая сталинская Конституция, вот, затронув ситуацию в Германии, как раз и говорил о том – вообще, замечательная фраза – что мы испытываем братские чувства к еврейскому народу именно потому, что он дал великого Карла Маркса. И потому, что именно евреи Германии, которые дали очень много ученых, выдающихся деятелей культуры и так далее – они преследуются нацистами. То есть это, в общем-то, риторика абсолютно не смущала.

И в то же самое время достаточно четко советская пропаганда сделала немало в области кино. Первые художественные фильмы на эту тему – они как раз и, в общем-то, были связаны с показом Холокоста, созданные на киностудии Мосфильм. Еще на знаменитой...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколь это было в соответствии с действительностью, эти показы? Сколь это было похоже на правду?

И.АЛЬТМАН: Ну, дело в том, что в основе одного из этих фильмов лежал роман Лиона Фейхтвангера «Семья Оппенгейм». И никто иной как Лион Фейхтвангер был приглашен для того, чтобы сделать сценарий этого фильма. Более того, именно по распоряжению Сталина была утверждена смета сценария – до 5 тысяч долларов. Так что появление этого фильма – ну, это, действительно, очень сильный, знаменитый роман – оно сыграло свою определенную роль, чтобы люди знали, что такое нацизм, что такое преследование евреев. А второй фильм был сделан просто по сценарию австрийского антифашиста, который бежал на территорию Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хрустальную ночь освещали?

И.АЛЬТМАН: Более чем. Это тоже был великолепный повод для советских властей показать характер нацистского режима, его переход к погромам... И во многом, может быть, он и сформировал видение преследования евреев именно как погром. Я смотрел наши газеты, центральные газеты, с 11-го примерно по 25 ноября они просто пестрели сообщениями на первых полосах о том, что было. И более того, во многих городах прошли специально организованные митинги советской общественности, то, к чему, наверное, мы вернемся, когда будем говорить о событиях Великой Отечественной войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А протесты интеллигенции, там, что-то про митинг какой-то писали. Или даже это митинги были.

И.АЛЬТМАН: Да. Они были, действительно, митинги. Они прокатились от Москвы, Ленинграда до Сибири и Северного Кавказа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как формулировались основные лозунги этих митингов?

И.АЛЬТМАН: Ну, здесь, в общем-то, основной лозунг – это то, что нацисты – это не люди, они убивают ни в чем неповинных людей, для них нет никаких преград. Вот оно звериное лицо германского фашизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот тут я бы хотела немножечко поставить многоточие в разговоре об этой риторике, и задать вам следующий вопрос. Разговоры разговорами, митинги митингами, протесты протестами, а на деле? Ведь, вы же сами пишете, что поскольку, в частности, евреев уничтожали только потому, что они евреи, то люди, естественно, стремились бежать.

И.АЛЬТМАН: Еще их практически уничтожают. Погром, который произошел, ну, 91 человек погибший. Действительно, погромы в разных городах и так далее. Вот, когда мы говорим о Холокосте, у очень многих людей такое представление: «Это уничтожение». Да, безусловно, это главное в Холокосте. Но вот это прелюдия, преследование на глазах всего цивилизованного мира. Ведь, Хрустальной ночи предшествует конференция в Вивиане, созданная по инициативе правительства США, в которой Советский Союз необъяснимо не принимает участия. Вот, лично для меня одна из самых главных загадок. Пытались в архиве МИД найти какие-то документы об этом – уж, точно в Кремле принималось решение, участвовать или не участвовать в первой международной конференции по беженцам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами-то, как думаете, в чем причина? Что уже готовили пакт?

И.АЛЬТМАН: Нет, конечно. Несмотря на то, что Литвинов в этот момент и призывал к антифашистскому фронту, и был наркомом иностранных дел. То есть внешнеполитическое ведомство, я уверен, готово было, наверное, поддержать какой-то разговор на эту тему. Здесь, я думаю, во многом сыграли последствия войны в Испании. Нужно было принимать беженцев из Испании. Вообще, прием беженцев – это дорогое удовольствие. Почему, собственно, и отказались очень многие страны. Кто-то под предлогом, не хотели ссориться с арабами, как Великобритания, чтобы не пускать в Палестину. Кто-то боялся антисемитизма, как, например, в Австралии.

Но для Советского Союза 2-й, может быть, а, может быть, это и 1-й фактор: так сколько шпионов могло понаехать? Здесь очевидно, что принимать иностранцев массово в Советский Союз – понятно, что тогда... А, вот, единично, как чемпиона мира по шахматам, Ласкера или попытка зазвать того же Фейхтвангера – вот это, пожалуйста, такие попытки делались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Илья Александрович, тут еще один такой момент. Один из гостей программы «Именем Сталина» говорил вообще об отношении к иностранцам. Что людей, скажем так, вынуждали принимать советское гражданство, после чего они становились подконтрольны всей советской системе и могли исчезнуть, в том числе. Вот, что касается беженцев: существуют какие-то правила, порядки, законы приема беженцев ровно с того момента, когда люди в той же Германии начинают думать, а не пора ли им бежать от расовых законов, от соответствующего отношения?

И.АЛЬТМАН: Ну, наверное, вы имеете в виду, с одной стороны, а что в Германии, а что в той стране, ну, например, СССР, которая готова их принять. Действительно, для нацистов Холокост имел несколько этапов. Первый этап – они не должны иметь прав, то есть евреи. Принимается Нюрнбергский закон «евреи – не граждане Рейха, изгоняются отовсюду». Второе, евреи не должны иметь права жить среди нас – они должны уехать. Их, в общем-то, выпускают. Только выпускают, разрешив взять с собой 10 марок. И, в общем-то, при наличии того, что какая-то страна их готова принять. Ни того, ни другого, как бы, не происходит. Ну, какая-то часть уехала и достаточно значительная. Кстати, приняв иностранное гражданство, подданство, к концу 1935 года в Берлин вернулась, ну, примерно треть евреев, которая до этого уехала, считая, что теперь они вне действия вот этих самых расовых законов.

Они же ассимилированные евреи, они очень любят свою страну Германию, они думают, что Гитлер – это временно. А кроме того, впереди Олимпиада, и перед Олимпиадами всегда нужно показать, ну, по крайней мере, чтобы стихли какие-то международные протесты, не сорвать Олимпиаду. И где-то, вот, стихает эта истерия как раз в конце 1935 года. Да, такие иллюзии бывают.

Теперь со стороны обратной. Вот, Советский Союз, казалось бы, создана Еврейская Автономная область, рабочих рук не хватает катастрофически. Появляется в 1935 году – у нас же все по инструкциям – соответствующая инструкция Наркомата внутренних дел, кого можно в Еврейскую автономную область принимать. Конечно, в первую очередь коммунистов. И мы знаем, вообще, несколько тысяч людей-коммунистов, и не только из Германии – таких было немного. А, вот, из Латинской Америки, из Аргентины приехали очень многие и уже через 2 года об это сильно пожалели.

Второе, кто может туда въехать. Это люди с рабочими специальностями. Вообще-то, в Еврейской Автономной области в тот период проблемой было сельское хозяйство, но по инструкции было именно так. И вот эта ситуация – на диктовала возможность какое-то определенное небольшое количество беженцев принимать. Но проблема обострится с началом Второй мировой войны – там речь уже пойдет не о тысячах, а о сотнях тысяч людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. А вот, скажите, пожалуйста. Вот, если, например, взять письмо того же Раскольникова, который упрекает Сталина просто в равнодушии к проблемам. С одной стороны, вы привели совершенно такую, одну из причин абсолютно функциональную – что дорогое удовольствие прием беженцев. Другая причина – она из области параноидального, это шпионофобия. Но, тем не менее, раздаются эти упреки? Сколь они слышны?

И.АЛЬТМАН: Да, странно, в августе 1939 года об этом пишет Раскольников, когда еще с евреями, как бы, ничего не происходит, и все отказы официальные принять предложение Германии о приеме беженцев – они последуют не ранее самого конца 1939-го, скорее в начале 1940 года. Значит, вот это как раз скорее осведомленность нашего дипломата в Болгарии, вероятно, какие-то разговоры шли в Москве, о чем ему было известно. То есть здесь очень интересно, что такое решение не принимать уже до того, как само предложение от Германии последует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, сколь оправданы слухи о том, что, например, отставка того же Литвинова была вызвана как-то, так скажем, нежеланием портить отношения с Германией, учитывая отношение нацистской Германии к евреям?

И.АЛЬТМАН: Да, национальность Литвинова неизменно подчеркивалась нацистами – они не упускали случая любого высокопоставленного советского деятеля по возможности...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проверить на длину носа.

И.АЛЬТМАН: Да, абсолютно. Даже тогда, когда он не был по национальности евреем, все равно это звучало. И здесь Геббельс в своем дневнике в 1937 году – он очень внимательно на одном из процессов обратил внимание, что большинство подсудимых – евреи, и не означает ли это какой-то поворот сталинской политики? Поэтому да, отставка Литвинова в Германии – это был как бы некий сигнал. Руководствовался ли Сталин его национальностью? Думаю, что нет. Руководствовался, скорее, тем, какую политику проводил Литвинов и с его именем ассоциировались именно попытки создания антифашистского фронта, антифашистской коалиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, пакт Молотова-Риббентропа на сколько градусов поворачивает всю историю осуждения нацистской политики в отношении евреев?

И.АЛЬТМАН: Ну, не мог, естественно, не повернуть, потому что после этого вообще, в принципе, прекращается антинемецкая пропаганда до мая 1941 года, когда неожиданно дается такой сигнал, что уже, как бы, можно или нужно готовиться к войне. Но до этого, понимаете, антипропаганда, как бы, исчезает, а в нашу прессу совершенно неожиданно иногда проникает достаточно полная информация о преследовании евреев в Европе. И получается только потому, что это наши союзники, в тот момент Германия, которая по официальным каналам распространяет информацию. Ну, как, например, в оккупированной Франции принимаются антиеврейские законы, как евреи носят желтые звезды, что с ними происходит. В основном, не про Германию, а захваченные ею страны, и это публикуется не в центральных газетах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но информация есть?

И.АЛЬТМАН: Да, вот те историки, наши зарубежные коллеги, которые брали только «Правду» и «Известия», вот они сделали такой вывод: все, исчезает, замолкает, пропаганды больше нету. И это очень сильно повлияет на информацию советских евреев, что же реально происходит с Холокостом. Поверьте мне: то, что говорилось до этого пакта и то, что просачивалось... Вот, я даже в районной газете, в городе Владимире в тот момент был, районный город – там было несколько статей, очень подробно говоривших об этом. Даже «Труд» позволял себе публиковать статьи Фейхтвангера в 1940 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья Александрович, хорошо, еще такой вопрос. Вот, история, связанная, скажем так, с деятельностью комиссии Литвинова. Насколько я понимаю, уже будучи опальным, он, тем не менее, возглавил некую комиссию?

И.АЛЬТМАН: Это связано с вашим предыдущим вопросом. Может быть. Вообще, вы знаете, чем больше мы читаем и знаем о Сталине, может быть, это было отнюдь не случайно. Назначить Литвинова после опалы на должность, на которой о нем бы в Берлине вспоминали, ну, если не каждый день, то каждую неделю. Потому что Максим Максимович был назначен сопредседателем смешанной советско-германской комиссии по вопросу беженцев. И здесь, в общем-то, ссылки на переговоры с ним, документы и так далее неизбежно возникали и в Берлине. Так что если уж совсем отставкой Литвинова хотели бы нацистское руководство, ну, никак не раздражать, то, конечно бы, его туда не назначили.

Равно как и другой миф, что с отставкой Литвинова приходит Молотов. Ему говорят, якобы, чтобы больше в Наркомате иностранных дел не было евреев. Ну и что? Майский остается послом в Англии, Уманский в Соединенных Штатах, а на должность заместителя Наркома берет Литвинов своего старинного приятеля по революционной борьбе Соломона Абрамовича Лозовского, к имени которого мы еще с вами вернемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пакт заключен. Беженцы продолжают стремиться? Как это происходит?

И.АЛЬТМАН: А здесь уже совершенно, действительно, другая ситуация. Потому что, собственно, за пределами Германии после нападения на Польшу здесь-то нацисты оторвались. Тех евреев, которых они рисовали себе в пропагандистской литературе, религиозные люди с пейсами в традиционных одеждах и так далее – вот они на улицах польских городов. Начинаются издевательства, избиения. Гетто, появляется именно в Польше – в Германии этого не было – опознавательные знаки в виде желтых звезд или голубых звезд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Союзе знают об этом?

И.АЛЬТМАН: Более чем. О том, что в Союзе знают об этом и знали великолепно, забегая вперед я скажу то, что, когда началась война с Германией, Великая Отечественная война, на третий день в журнале «Огонек» появилось 3 снимка о судьбе евреев в варшавском гетто. Вы понимаете, что при современных тому времени средствах связи получить эти фотографии никоим образом было нельзя, все было подготовлено, что называется, на черный день лежало. Так что, безусловно, информация проникала, в первую очередь от самих беженцев.

Здесь мы должны с вами разграничить количество людей, которые принесли знания о Холокосте. Вступление Советского Союза во Вторую мировую войну, поход в Восточную Польшу, то есть Западная Украина, Западная Белоруссия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, люди, которые бегут, - их что? возвращают обратно?

И.АЛЬТМАН: Смотря когда. В первый месяц после того как наша армия встретилась с немецкой, произошел красивый парад в Бресте, обмен этого города – его передали Советскому Союзу и так далее. Какой-то период времени несколько недель граница была такова, что люди могли ее достаточно свободно пересекать в обе стороны. И очень многие, кто к тому времени, ну, прошло, еще раз я повторяю, всего несколько недель, Варшаву-то взяли 21 сентября 1939 года. Вот, первая половина октября, еще можно бежать, и десятки тысяч людей бегут на советскую территорию. А примерно с конца ноября уже все, документы подписаны, работают комиссии, немцы проводят политику «Чем больше евреев удастся переправить на советскую сторону, тем лучше».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, что за история с предложением берлинского и венского бюро по делам еврейской эмиграции? Что это за бюро?

И.АЛЬТМАН: Это очень интересная структура, которая была создана в составе ведомства Гиммлера, СС. И одним из первых руководителей бюро по еврейской эмиграции в Вене был тогда малоприметный сотрудник Адольф Эйхман. Имя Эйхмана потом будет ассоциироваться с решением еврейского вопроса. Какое-то время берлинское бюро возглавлял Райнхард Гейдрих, это правая рука Гиммлера, впоследствии шеф главного управления безопасности Рейха.

То есть серьезные ведомства, которые затеяли переписку с Советским переселенческим комитетом. Для меня как историка-архивиста, безусловно, думаю, что в наших архивах, скорее всего, в кремлевском архиве обязательно должен быть оригинал и перевод этого документа на 3-х листах. Это было 2 письма, тоже очень интересных, таких, изящных. И из Вены, и из Берлина предлагали принять евреев Рейха. Что значит «евреи Рейха» к началу 1940 года?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они же уже...

И.АЛЬТМАН: Это евреи Германии, которых там остается порядка 150 тысяч, это евреи Австрии – их 160 тысяч, это евреи Западной Польши, которая отошла к Рейху. То есть это порядка уже более 2,5 миллионов человек, которые щедро Рейх предлагает принять, искренне веря, что коммунистический советский режим обрадуется такому подарку на территории Советского Союза. И более того, у нас, ведь, один источник – это ответ Переселенческого комитета, проект ответа, адресованный как раз тому самому товарищу Молотову, который так хорошо говорил о братских чувствах к еврейскому народу. И в этом документе четкая отсылка: немцы даже предлагают, куда. Они предлагают Западную Украину и они предлагают Биробиджан.

Ну, если о Западной Украине, когда документ был введен в научный оборот, шли дискуссии, что, может, такая изящная попытка за счет советской стороны переправить на Западную Украину, а потом-то война начнется, и вот там уже спокойно их и уничтожим. Но предложение Биробиджана – уж японцам бы, которым собирались, разделив Советский Союз, отдать эти территории, ну, явно эти евреи были бы не нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, знаменитая эта история японского консула Сугихара, который спас какое-то количество бежавших евреев. То есть смысл заключался в том, что люди бегут на территорию, в частности, уже советской Литвы, а их должны выслать обратно? Почему?

И.АЛЬТМАН: Там немножко иная история. Сугихара – он был консулом в Литовской республике, в городе Каунасе. Но во многом его миссия была связана с теми евреями, которые жили на территории Польши в так называемом Виленском крае, который щедрый Советский Союз подарил Литве в декабре 1939 года. И, естественно, какая-то часть умных евреев запаслась визами в Палестину на черный день, не думая, что черный день так настанет. Мы знаем прекрасно, что иногда вот так с визовыми паспортами люди и в более позднее время живут достаточно долго. И здесь-то инициатором решить этот вопрос с Советским Союзом – далее объясню почему – выступает литовское правительство.

Опубликованы документы «Советско-литовские отношения в 1939-1940 годах». Такое складывается впечатление, что каждый месяц посланник Литвы в Москве обивал порог, уговаривал ведомство, подчиненное товарищу Молотову, помочь переправить этих евреев через Одессу в Хайфу на территорию Палестины, поскольку у них были визы. Ответ товарища Молотова был, насколько мы видим уже в других документах, еще более изящен, чем тот, о котором мы говорили ранее. Он был следующий: что мы не можем на это пойти, так как в Черном море английские подводные лодки и мы не можем гарантировать безопасность этих беженцев, и так далее, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это иезуитство такое.

И.АЛЬТМАН: Да. А потом появляются, соответственно, уже иные исторические реалии, советские войска устанавливают советскую власть на территории Литвы. Сугихара не уезжает. Визы – вот тогда и нужен именно Сугихара, потому что появляется другой вариант с транзитными визами через территорию Советского Союза.

Дело за малым – нужно согласие все того же товарища Молотова. Кто его убеждает? Человек, которого посылают наместником в Литву, до этого занимавший такой скромный пост начальника 5-го иностранного отдела НКВД, то есть главный наш специалист по разведке товарищ Деканозов. И он моментально убедил Молотова, что эти люди поедут через территорию Советского Союза как иностранные туристы. Советскому Союзу это принесет 1 миллион инвалютных рублей, и это, в общем-то, очень хорошо сработало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 июня 1941 года, и проблемы Холокоста больше не являются проблемами иных территорий для Советского Союза. И как я понимаю, начиная с этой даты, новый отсчет событий и реакций. Я напомню, что наш гость Илья Альтман, сопредседатель Научно-просветительского центра «Холокост», говорим мы о сталинском режиме и Холокосте. Сейчас прервемся и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор с Ильей Альтманом. Итак, скажите, как относится советское правительство, как оно реагирует на поступающую, наверняка, информацию о судьбах советских граждан-евреев, которая к ним поступает с момента начала Великой Отечественной войны.

И.АЛЬТМАН: Ну, собственно, нападение Германии на Советский Союз – это и начало Холокоста как массового тотального физического истребления евреев на территории Европы. Ни в оккупированной Польше, ни в Германии, где бы это ни было, вот такого массового уничтожения не происходит. Все советские евреи объявляются политическими врагами Рейха, а советский строй и борьба с ним называется борьбой с иудобольшевизмом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, декабрь 1941-го года Бабий Яр?

И.АЛЬТМАН: Сентябрь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сентябрь, извините. До него что-то уже было известно?

И.АЛЬТМАН: Да. И здесь, собственно, та информация, которая приходит в начале, она сначала лишь подтверждает информацию о том, что было в Польше. Ну, преследование, ну, гетто, какие-то издевательства и так далее. Потом уже в начале июля начинает поступать информация, например, от руководителя Компартии Белоруссии Пономаренко, который рассказывает об истреблении евреев. И, кстати, пишет о том, это говорит о том, что еврейское население было осведомлено, оно бежит. Пономаренко, сам бежавший из Минска, упрекает евреев то, что они покидают города, спасаются и так далее, и так далее.

Советское правительство ничего пока в этом не понимает, потому что евреи, которые бегут с территорий, присоединенных в 1939-1940 году, натыкаются на заградотряды, если они не коммунисты, не комсомольцы – их дальше не пропускают. Естественно, что в условиях этого хаоса первых дней войны, каких-то специальных мероприятий помощи еврейским беженцам ни теоретически, ни практически оказано быть не может. Но самое главное, и сами-то евреи, зная о преследованиях, унижениях, ограблениях и так далее...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Кузнецов это достаточно толково описывает в книге «Бабий Яр». Что бабка говорит: «Ну, были мы при немцах в Первую мировую – нормальные, культурные ребята».

И.АЛЬТМАН: Это значит, вот сегодня, когда мы уже ретроспективно говорим об этом, мы понимаем, как многие люди, евреи – они не верили советской пропаганде. Все в 30-е годы уже было показано во многом, то, что их ждет. Они в это не верили. Но здесь тот вызов, я вернусь к вызову, потому что тема нашей передачи-то – сталинский режим. Вызов, который перед ним встал: а что делать в этой ситуации? Озвучивать на немецкую пропаганду и думать о ее последствиях, потому что вряд ли информация о том, что немцы... А Геббельс зачитывает 22 июня речь Гитлера по берлинскому радио и говорит о том, что немецкий народ всегда с уважением относился к народам России, и что, собственно, только борьба с иудокоммунистическим режимом...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это звучит?

И.АЛЬТМАН: Да, абсолютно! Это ретранслируется во всей пропаганде. Это оказывается огромным проникающим воздействием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так объясните, почему тогда советское Информбюро дает информацию о массовой гибели советских граждан, мирного населения, а нигде не говорится о том, что идет просто истребление евреев?

И.АЛЬТМАН: До февраля 1943 года мы не можем сказать, что об этом не говорится. Об этом говорится, но дозированно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дозированно – это что такое?

И.АЛЬТМАН: Дозированно – это то, что, может быть, специально, как, например, об уничтожении евреев в Киеве 19 ноября 1941 года. «Известия» публикуют статью, ссылка очень странная на корреспондента американского агентства из Лиссабона, но, тем не менее, такая статья публикуется. Сведения об этом проходят, звучат в первой ноте Молотова о преступлениях нацистов в январе 1942 года, называется ряд городов, где это происходит. Правда, уже с апреля 1942 года в той же самой следующей ноте Молотова уже идет перечислительный ряд, где главным объектом преступлений нацистов называются уже не евреи, русские и так далее, и так далее.

Наконец, в декабре 1942 года советское правительство не только присоединилось к общему заявлению союзников об уничтожении нацистами евреев Европы, но почему-то это тоже одна маленькая загадка. Для этого было создано специально на 1 день Информбюро Наркомата иностранных дел, от имени которого «Известия» на следующий день после общей декларации публикуют достаточно обширную такую статью о том, что происходит на советской территории с евреями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья Александрович, а вот созданный как такая фандрайзерская структура Еврейский Антифашистский Комитет.

И.АЛЬТМАН: Скорее, пропагандистская структура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, деньги они тоже собирали, и немало их собрали.

И.АЛЬТМАН: Это была вторая их функция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они, вообще, как я понимаю, знать-то знали? Письма-то шли Соломону Михайловичу?

И.АЛЬТМАН: Еще до того, как был создан Еврейский антифашистский комитет 24 августа 1941 года, пройдет всего 2 месяца после начала войны, в Москве соберется радиомитинг еврейской общественности. Он будет транслироваться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Еврейская мать, даже если у тебя только один сын» - это оттуда?

И.АЛЬТМАН: Это оттуда. И более важно то, что сказал тот же Михоэлс, он сказал то, что у нацистов беспрецедентный план уничтожения целого народа. Ни один человек, ни один еврей не может чувствовать себя в безопасности. Это прозвучало за несколько месяцев до Ванзейской конференции, где будет принят план окончательного решения. В тот период времени ни один человек не мог знать об этих планах. Вот, великий актер Михоэлс – он сумел предвосхитить, опираясь на те факты, которые уже приходили. Вы задали вопрос, что было до Бабьего Яра. Вот, за один день до этого митинга, 23 августа в Каменец-Подольском на Украине было уничтожено более 20 тысяч евреев, в том числе депортированных с территории Венгрии. И это были уже реальные факты уничтожения евреев на советской территории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Расскажите, почему западные страны на Бермудской конференции 1942 года отказались поверить свидетелям Холокоста?

И.АЛЬТМАН: Ну, Бермудская конференция по беженцам – она состоялась в апреле 1943 года. Так что уже спустя, как бы, это время. Верить или не верить – дело было в другом: там представитель еврейского агентства Хаим Вейцман, будущий президент Израиля настаивал на том, чтобы открылась Палестина для приема еврейских беженцев. Это была конференция англо-американская, и Великобритания не пошла на то, чтобы расширить коридор для этих беженцев. К тому времени, к 1943 году было достаточно много свидетельств.

Между прочим, с территории Советского Союза шли сообщения разные в Берлин по радио. И если к эсесовским шифрам не удалось подобрать ключи, то для полиции порядка британская разведка такие ключи подобрала. И вот сейчас опубликованы интереснейшие исследования: все это ложилось на стол Черчиллю, а он, опираясь на ноты Молотова, говорил: «Ну, смотрите. Советский Союз говорит о том, что не только евреев убивают, убивают мирных советских людей. Это дезинформация», - говорил он.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Ведь, аналогичная ситуация, если я не ошибаюсь, была история о каком-то из беженцев из Варшавского гетто, который приехал в эмигрантское правительство Польши в Лондоне, и когда рассказал все это, там чуть ли не самоубийство было.

И.АЛЬТМАН: Был Зигельбойм – он был депутатом Польского Сейма, на секундочку. Ему, действительно, не верили, что существуют газовые камеры, лагеря уничтожения и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть гораздо удобнее быть не в курсе, так?

И.АЛЬТМАН: В это сложно было, действительно, поверить. Это еще как-то можно было представить. Вот, война на Востоке, тотальная война, война на уничтожении. Вообще, мы должны не забывать, когда мы говорим о Холокосте на территории Советского Союза, то мы говорим об одной из самых неизвестных страниц нашей истории – нацистский оккупационный режим, жизнь людей на этой территории, не только и не столько немцы. В этом участвуют так или иначе, не обязательно помогая убивать, спасая, пряча, как-то реагируя на это, миллионы людей. И вот это была одна из главных проблем, которая стояла перед советской пропагандой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей задает вопрос: «Правда ли, что по приказу товарища Сталина в начале войны были попытки вывести еврейское население из приграничных районов СССР, в частности, Молдавии?»

И.АЛЬТМАН: Ну, товарищ Сталин вообще применительно к Холокосту никаких приказов не отдавал ни в ту или не иную сторону. Выступил он один раз. Правда, это было очень важное выступление накануне знаменитого парада в ноябре 1941 года, где он сказал о Холокосте один раз за всю войну. Но само это выступление Сталина – оно для советских евреев было огромным источником информации, подтверждающим Холокост. Правда, он сравнивал то, что происходит с евреями как средневековый погром. Понятно, что к этому времени по разным каналам, в первую очередь по органам НКВД... Кстати, именно НКВД готовило для Наркомата иностранных дел то самое заявление. Вот, вроде был Еврейский антифашистский комитет, он специально собирал эту информацию, он переправлял ее на Запад, но для нашего НКИДа верили 4-му управлению НКВД, лично товарищ Судоплатов составлял текст, давал информацию по своим каналам, что было известно о Холокосте на территории СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, тот же самый Еврейский антифашистский комитет, руководство которого ездило и, как вы говорите, пропагандистская, я считаю, ничуть не менее важна была. Там же какие-то очень немалые средства были собраны?

И.АЛЬТМАН: 45 миллионов долларов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тех еще. Они говорили о том, что происходило? Или у них был запрет?

И.АЛЬТМАН: Да нет, это был полный карт-бланш в этот период времени, это было некое разделение труда. В советских средствах массовой информации достаточно дозированная информация. Правда, если, например, член чрезвычайной государственной комиссии Алексей Толстой, лично увидевший в Минеральных Водах еврейские могилы, ужаснувшийся после освобождения Северного Кавказа, написавший огромную статью в «Правду» об этом. Если Илья Эренбург достаточно регулярно не просто пишет о Холокосте, а вообще первый в мире называет цифру 6 миллионов уничтоженных евреев Европы, когда тоже никто такую цифру, наверное, не мог бы дать, да? В этот период времени было четкое разделение труда.

А, вот, на Запад всю информацию поставляет Еврейский антифашистский комитет. И поездка Фефера и Михоэлса в США, Англию, Мексику и Канаду – она, ведь, носила очень важную задачу, что пора вступать в войну. И те митинги, которые собирали десятки тысяч людей, те обращения, которые звучали, встречи с мэрами городов – все это создавало именно ту необходимую для Советского Союза общественно-политическую ситуацию, когда уже вопрос встал не нужно или не нужно, а когда нужно отправляться в Европу для того, чтобы покончить со всеми этими ужасами.

Деньги в фонд Красной Армии – это уже было побочное явление. Именно там в ходе этой поездки по предложению американской стороны, красивое такое название организации «Американских еврейских писателей, ученых и артистов», которую возглавляли Альберт Эйнштейн и зять Шолома Алейхема журналист Гольдберг. Было принято решение о совместной подготовке «Черной книги», сборника документов о преступлениях нацистов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которая в России, в Советском Союзе?..

И.АЛЬТМАН: Которая в Советском Союзе вышла за считанные месяцы до того, как эта страна прекратила существование. К сожалению, вот эта связь историческая прервана была, историческая память на несколько десятилетий именно из-за запрета «Черной книги».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, с какого момента, с вашей точки зрения, начинается некий перелом? От очень многих историков, неисториков, очевидцев я слышала, что, начиная с того момента, как советские войска переламывают ход войны, в Советском Союзе начинается сначала бытовой, а потом и не только бытовой антисемитизм.

И.АЛЬТМАН: Ну, антисемитизм – мы теперь это знаем точно на примере города Ленинграда – начинается буквально с первых дней блокады. И, вот, лидеры Ленинграда, и товарищ Жданов, который там находится, один из главных идеологов страны как раз очень понимает хорошо опасность антисемитизма. И Ленинградский горком партии принимает специальное решение, что этому нужно противодействовать. И ленинградская газета «Большевик» в отличие от московских газет регулярно публикует статьи, объясняющие, что такое нацистская политика и, так сказать, предупреждая те факты, которые по линии органов госбезопасности они получают, что на ленинградских заводах призывы «Мы готовы, только придут немцы». Но всегда это в связке «евреи-коммунисты». То есть точно срабатывает пропаганда.

Поэтому в данном случае здесь очень важно понять следующее. Не нужно пользоваться только черно-белыми красками. Почему с февраля примерно 1943 года, с одной стороны, после Сталинградской битвы, с того, как происходит коренной перелом в Великой Отечественной войне, начинается все меньше и меньше публикаций конкретно о еврейских жертвах?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

И.АЛЬТМАН: Да потому что к этому времени появляется достаточно много информации о преступлениях нацистов против других групп советского населения. Антипартизанские операции, протесты против угона в Германию, молодежь бежит, начинаются карательные операции. Достаточно уже Катыни и вот тех сожженных деревень, о которых можно и нужно говорить. Появляются, наконец, реальные факты. Уже не нужно как в первые месяцы войны, когда в руки Совинформбюро попадает дневник немецкого офицера, в котором он пишет только о евреях, а там начинают говорить о гражданах разных советских городов, это попадает в английскую прессу, вызывает огромный скандал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для чего?

И.АЛЬТМАН: Фактов было мало. Потому что первые месяцы войны нацисты и декларировали...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вообще, какая-то генеральная линия в так называемом еврейском вопросе в Кремле была?

И.АЛЬТМАН: Я думаю, что не было линии по освещению ситуации на оккупированной территории. Болезнейшая ситуация. Огромная территория страны оказалась в оккупации – ведь, мы должны были бить врага на его территории. По меньшей мере 60 миллионов человек там находится брошенными на произвол судьбы. И поэтому все, что происходит там – да, конечно, нужно и необходимо было в пропагандистских целях максимально показывать зверства нацистов. Но в первый год войны здесь большинство жертв нацистов, как именно людей, которых убивают, - это советские военнопленные, это евреи. И поэтому вот здесь, так сказать, диапазон для пропаганды, о котором можно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья Александрович, чуть больше года назад мы с вами были на мероприятии, посвященном годовщине Хрустальной ночи, и там было некое заседание по поводу отрицателей Холокоста. Один из пунктов, одна из форм отрицания – это, так скажем, сокращение количества. На сегодняшний день чем подтверждается цифра 6 миллионов?

И.АЛЬТМАН: Вы знаете, после того как открылись архивы подавляющего большинства государств, после того как стала доступной документация государственных архивов, очень многих ведомственных архивов нашей страны, в наших исследованиях и в энциклопедии, с которой мы начинали наш разговор, удалось подсчитать, что, по меньшей мере, 2 миллиона 800 тысяч советских евреев, то есть в границах на 22 июня 1941 года, кто были советскими гражданами, они стали жертвами Холокоста. Нам удалось установить, что не менее 250 тысяч иностранных евреев были привезены, уничтожены на территории Советского Союза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы можете, кстати говоря, объяснить? Ведь, насколько я понимаю, Советский Союз, с Красным крестом там не были подписаны соглашения, но жители других государств – они, как бы, подпадали под действия соглашения?

И.АЛЬТМАН: Нет, речь о военнопленных. Здесь вот эти соглашения, которые не подписаны были, они, в первую очередь, сказались на судьбах военнопленных. А евреев-военнопленных просто убивали сразу же, если их выявляли, по крайней мере, в первый год войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь скажите, пожалуйста. Вот, заканчивается война. Был художественный фильм Дмитрия Астрахана «Из ада в ад», потрясший меня совершенно, ну, фильм хороший, смысл которого сводился к тому, что когда уже, вот, весь этот самый страшный ужас закончился и люди пошли возвращаться из концлагерей, из гетто, откуда угодно, из этих ям смерти, их встречали вовсе не с распростертыми объятиями. Сколь распространенным это явление было на территории СССР и сколь, например, Ваксберг в своей книге «Из ада в рай и обратно» пишет правду?

И.АЛЬТМАН: Ну, здесь, вы понимаете, историк вообще не прокурор, а историку оценивать писателя всегда сложно. Я буду оперировать теми документами, которыми располагаю. Опять же, знаете, испортил квартирный вопрос. Люди возвращались из эвакуации. И здесь евреев – это, действительно, были меры государственного воздействия – прекрасно понимали по возможности. Ну, например, на территории Украины, Киева и так далее, других крупных городов, так сказать, сделать все, чтобы они не торопились возвращаться. Почему? Потому что их квартиры были заняты. Очень часто они были заняты людьми, тоже пострадавшими от нацистов. И возвращение из эвакуации - опять же, здесь нужно сказать, что была плановая эвакуация, куда попадали люди разных национальностей, и было бегство. Бегство евреев, которые спасали свою жизнь, бежали в том числе из Москвы в октябре 1941 года, прекрасно зная.

Когда они возвращались, возникала эта самая напряженность. До погромов дело не доходило, но в том же городе Киеве были такие серьезные инциденты. Да и не только в Киеве, в других городах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот один из таких инцидентов, если не ошибаюсь, может быть, не Киев, но это точно где-то Украина, история про капитана-фронтовика, которого обвинили в том, что он свои награды купил на Алайском базаре в Ташкенте, в ответ на что он достал оружие боевое, наградное оружие и выстрелил.

И.АЛЬТМАН: Ну, здесь те слухи, которые, в первую очередь, распускали нацисты в своей пропаганде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они что? Они убедили, нацисты?

И.АЛЬТМАН: Ну здесь, вы понимаете, ведь в тот период времени многие и не представляли себе, кто такой еврей. Если у человека не было ярко выраженного имени, фамилии и так далее, рядом с вами мог находиться человек с фамилией (НЕРАЗБОРЧИВО) и вы даже не подозревали, что он еврей. Самое главное, советские ребята-то – они в тот момент времени, действительно, спроси любого фронтовика, он скажет вам, что «мы там не делились по национальностям, и об этом не говорили, кто воевал на фронте». А люди в эвакуации увидели именно этих самых беженцев. Это же очень просто объясняется. Почему сегодня в Москве напряженность? Почему сегодня в Москве никто не задумывается?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот этот такой стишок «Иван воюет в окопе, Абрам торгует в Рабкопе» откуда взялся?

И.АЛЬТМАН: Значит, мы с вами говорим о сталинском режиме. Сейчас мы не будем говорить ни о нацистской пропаганде, ни о бытовом антисемитизме. Скорее, реакция на приезжего человека, когда вы видите относительно молодых людей либо на фронте и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это просто ксенофобия?

И.АЛЬТМАН: Не всегда. В журнале «Большевик» в январе 1943 года председатель Верховного совета РСФСР Бадаев опубликовал статью о награждениях по национальностям в годы Великой Отечественной войны. Там были все национальности, евреи упоминались последними в числе прочих, в тот момент когда они по числу наград, боевых наград занимали 4-е место. Спустя полгода, выйдут на 3-е место, опередив белорусов. Вот эта вот информация дозировалась, дозировалась всю войну.

Если мы вспомним, может быть, самые страшные преступления. Вот, если говорить, вы знаете, о преступлениях, всегда нужен какой-то один персональный пример. Не миллионы жертв, а, вот, одна. Для меня это расстрел по делу Еврейского антифашистского комитета журналистки-красавицы, молодой женщины Мириам Железновой. За что? Только за то, что она американцам передала сведения о числе евреев-героев Советского Союза. Секретная информация. Тот полковник из управления кадров Минобороны, который предоставил вот эти сведения, получил 25 лет. Вот самая секретная информация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья Александрович, а скажите, пожалуйста. Еврейский антифашистский комитет до своего разгрома пытался как-то предать гласности сведения о масштабах Холокоста на территории СССР?

И.АЛЬТМАН: Более того, он пытался говорить о масштабах антисемитизма. Илья Григорьевич Эренбург саркастически сказал в 1943 году: «Если мы создавали этот комитет лишь для того, чтобы говорить о преступлениях нацистов, так евреи за рубежом и так об этом знают. Надо говорить об антисемитизме внутри страны».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, много ходит легенд о том, что, якобы, были некие секретные листы в пакте, которые имели отношение именно к проблемам еврейства и, якобы, Сталин устами кого-то из своих эмиссаров говорил, что, дескать, будем разбираться с еврейским вопросом. Я вот так, мягко формулирую. Была такая история?

И.АЛЬТМАН: Ну, вы знаете, миф, легенда. Ничего имеющего отношения к реальности не было. Просто и Сталин-то... Вот, вы понимаете, мы знаем, каким станет Сталин в еврейском вопросе после войны. Не нужно экстраполировать, так сказать, то, что мы знаем, что произойдет с ним в конце его жизни на более ранний период. Лично он никогда евреев не любил, но будучи прагматиком, политиком, прекрасно понимая отношение западных стран в еврейском вопросе ему необходимо, он наряду с другими антифашистскими комитетами, которые мирно уживаются в одном здании на нынешней Пречистенке, 10, тогда Кропоткинской – он создает Еврейский антифашистский комитет. И он играет, действительно, очень важную роль для советского народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много лет назад вы лично мне сказали на вопрос о причинах разгрома и расстрела ЕАК, вы сказали, что проблема не столько в слове «еврейский», сколько в слове «антифашистский».

И.АЛЬТМАН: Михаил Яковлевич Гефтер, первый президент нашего центра, он блестяще сказал, что этот комитет с момента создания был обречен и как еврейский, и как антифашистский. И то, что уже с 1946 года... Причем, очень интересно: сейчас, готовясь к этой передаче, просматривал документы, когда же впервые в партийных документах или НКВД о буржуазном национализме-то скажут? Это, действительно, товарищ Суслов, который тогда молодой партийный аппаратчик, пришедший в отдел пропаганды и агитации. Вот, впервые он упоминает термин, что многие сообщения, так сказать, Еврейского антифашистского комитета на Запад – они отдают еврейским национализмом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько мест на сегодняшний день, связанных с трагическими событиями Холокоста на территории бывшего Советского Союза?

И.АЛЬТМАН: Вы знаете, я скажу про Россию. Это более 500 мест, где происходили расстрелы. Мы только недавно, как-то я для себя, готовя эту энциклопедию, осознал, что 144 тысячи евреев, уничтоженных на территории России, это же столько же, сколько погибло евреев в Германии. Все 23 оккупированных области и края здесь под Москвой тоже. А что на памятниках? Не более 30 памятников на территории России, где есть слово «еврей».

Если говорить об увековечивании памяти на территории Москвы, в мемориале синагоги на Поклонной Горе, Российский еврейский конгресс сделал замечательную экспозицию по Холокосту истории евреев, куда приходят тысячи московских учителей и школьников. А, вот, Бабий Яр – там до сих пор нет музея, например, там лишь стоят отдельные памятники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время, и поэтому задам вопрос. Так, все-таки, сталинский режим, Сталин и Холокост – что поставите между этими двумя понятиями? Какой-то знак, я не знаю. Как обозначить взаимоотношения двумя словами?

И.АЛЬТМАН: Мы не сказали с вами об очень важном моменте, почему международный день Холокоста это 27 января. Это наша армия и освобожденное Калужское гетто в декабре 1941 года, и Майданек, его тысячи узников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, там были спорные ситуации.

И.АЛЬТМАН: Да. Узники Освенцима. Мы должны отграничить подвиг нашего народа, нашей армии, которая своей борьбой с нацизмом спасла евреев Европы, и режим, для которого еврейские жертвы никогда ни на одном этапе не имели большее значение, чем просто удобная карта в пропагандистской игре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время наше истекает. Илья Альтман в передаче «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.

И.АЛЬТМАН: До свидания.